От Исаев Алексей
К Архив
Дата 17.09.2002 12:51:57
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Развертывание на старой границе II

Доброе время суток

>>Если же выделить в предполье стрелковые части, то их обгонять и окружат подвижные механизированные соединения противника.
> Алексей, твое представление сдерживающих действий слегка отличается от моего. :-)

Ну давай обопремся на ПУ-39.
417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном. а также на широком фронте. Подвижная оборона преследует цель - за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях.
Подвижная оборона ведется в назначенной полосе и осуществляется рядом последовательных оборонительных боев на заранее намеченных рубежах.
Число оборонительных рубежей в данной полосе и длительность сопротивления на каждом из них зависят от времени, необходимого для задержки противника, и устанавливаются старшим командиром
Основной рубеж назначается командиром дивизии пли корпуса. Этот рубеж является пределом подвижной обороны, и с выходом на него войска переходят к упорной обороне,
Промежуточные рубежи обычно назначаются командиром дивизии, а в некоторых случаях и командирами частей.
Удаление промежуточных- рубежей друг от друга назначается с таким .расчетом, чтобы противник, по захвате одного из рубежей, был вынужден продвигать вперед весь свой боевой порядок, со сменой огневых позиций артиллерии, и организовывать заново наступление для захвата следующего рубежа.
При выборе рубежа большое значение имеет наличие скрытых путей отхода с него и открытой местности в сторону противника.
418. Соединение (часть) ведет подвижную оборону, занимая промежуточные рубежи эшелонами. Сила и состав этих эшелонов меняются в зависимости от задачи, характера действий противника, местности и т. д. в ходе подвижной обороны.
Управление дивизионной артиллерией в подвижной обороне, как правило, децентрализуется, и артиллерия распределяется между полками и даже батальонами. В отдельных случаях целесообразно усиление некоторых частей танками. В основном же танки используются массированно и являются подвижным ударным средством командира соединения.
Оборонительный рубеж удерживается первым эшелоном до тех пор, пока второй эшелон полностью не изготовится к бою на своем рубеже.
Первый эшелон, перейдя через рубеж второго эшелона, следует на очередной рубеж, где немедленно организует оборону или составляет ударную группу, если отход совершен на основной рубеж.
419. Войска, обороняющие промежуточный рубеж, должны нанести наступающему противнику потери, заставить его развернуться, потерять время на организацию наступления и, не вступая с ним в упорный бой, ускользнуть из-под удара.
Войска, обороняющие промежуточный рубеж, начинают поражать противника на. дальних и предельных дистанциях артиллерийским и пулеметным огнем. По мере приближения противника оборона вводит в бой все свои огневые средства. Авиация сосредоточенными" ударами и действиями мелких групп наносит противнику потери и задерживает его- движение. Танки самостоятельно и совместно с конницей и пехотой наносят противнику короткие удары.
420. В подвижной обороне, с целью наибольшего выигрыша времени для организации сопротивления как на промежуточных рубежах, так и на основном, особое значение приобретает последовательное устройство инженерно-химических заграждений в полосах между рубежами и на важнейших подступах к ним. Для этой цели войска, ведущие подвижную оборону, усиливаются инженерными и химическими средствами.
421. Основой системы связи в подвижной обороне является ось связи войскового соединения на всю глубину полосы обороны с пунктами сбора донесений (ПС) на оси.
В подвижной обороне широко используются радио, подвижные средства, и сигнализация. Применение проволочных средств ограничено.
Для своевременной подготовки связи на последующих рубежах обороны резервы связи эшелонируются. Резервы должны быть сильными и подвижными. На осевом направлении необходимо наличие подвижных подразделений для свертывания линий оси и в то же время для прокладки новых в глубину.
Пункты сбора донесений (ПС) развертываются в районах, намеченных для КП, и несут свою службу на последовательно обороняемых рубежах до отхода подчиненных штабов (КП) на новый рубеж.
Начальный ПС устанавливается в районе штаба (КП) соединения (части) на первом рубеже обороны. Одновременно ПС развертывается на очередном рубеже.
ПС отходит скачками.
ПС, кроме подвижных средств, может иметь радиостанцию, средства сигнализации.

>Во первых конечно же успешные сдерживающие действия не могут осуществлятся если сторона их проводящая уступает в подвижности наступающему, так что стрелковые части конечно же отпадают по определению.

А финны именно ими и вели бои в своем предполье. :-) Может что-то в консерватории?

>Во вторых, речь не идет и о подвижных соединениях. Соединение (даже мобильное) слишком громоздо для проведения сдерживающих действий ведущихся от рубежа к рубежу без образования сплошного фронта. Если тебя интересует какая структура в данном случае не была бы слишком громоздка, то на мои взгляд таковой могла бы быть подвижная группа на основе усиленного мотопехотой, артиллерией и саперами танкового батальона (кол-во мотопехотных рот, артбатарей и прочих средств усиления придаваемых такой подвижной группе дискутабельно).

Сколько штук требуется таких отрядов? 60 штук представляется заниженной оценкой. Особенно с учетом плотности дорожной сети на территории Зап.Украины и Белоруссии и с поправкой на лето(т.е. большинство грунтовых дорог проходимы для автотранспорта). Приложив линейку к карте в районе восточнее Бреста я получил в полосе 30 км не один и не два маршрута. Сколько отрядов(=батальонов) потребуется на фронт ну скажем 600 км?

>Методология - действия вдоль коммуникаций, чередующие оборону на заранее подготовленном рубеже с плановым отходом на следующий рубеж. Основной способ тактических действий - оборона основанная на танковых засадах, сопровождаемая минированием дорог, устройством завалов, взрывов мостов и проч. Цель - снизить скорость наступления мотомехнизированных сил противника до скорости наступления его пехоты, то бишь до 30 км/сутки.

Это все конечно, классно, но удержание тех или иных рубежей означает, что, действуя на широком фронте и нащупывая слабые места, обходя узлы сопротивления по грунтовым дорогам противник сможет окружать и уничтожать эти отрядики. Нужна совершенно идеальная разведка. Поскольку в общем случае все эти отрядики будут уделаны с первой итерации - на участке одного из отрядиков оборона сносится массированным ударом танков, артиллерии до 210 мм калибра и ударный клин выходит в тыл всем соседним отрядикам, перехватывает их пути отхода. Цель - вынудить отрядики атаковать заслоны, которые оказались у них за спиной.

>При средней глубине стратегического предполья 300 км получаемый выйгрышь - 10 суток. Силы - для сдерживающих действий необходимо было бы выделить по одному танковому батальону от каждой танковой и моторизованной дивизии РККА выделенной для войны на западе, то бишь порядка шестидесяти подвижных групп сформированных на основе такого же количества танковых батальонов плюс средства усиления.

Только как это количество стыкуется с реальным возможностями дорожной сети?
Проблема в том, что все эти отрядики, сражаясь с подвижными соединениями Вермахта, никак не смогут предотвратить марш пехотных дивизий темпом, выше чем в реале. Соответственно к ЛС они выйдут быстрее, чем было в реальности.

>>А таких попыток была не одна и не две. В общем случае мелких хулиганов отгоняли пулеметным и артиллерийским огнем. Во-вторых, не нужно забывать, что в Финляндию вошли классические силы вторжения с плотность 30 км на дивизию. Против этих сил были эффективны всяческие хулиганские действия. Если плотность будет как у Германии на 22 июня расклад будет другой.
> Сдерживание наступления немецкой пехоты не относится к задачам сдерживающих сил. :-)

То есть к "Линии Сталина"пехотные дивизии выйдут быстрее, чем в реальности? Это очень плохо. Поскольку в реале за счет дельты в подходе танковых и пехотных дивизии к рубежу, занимаемому ВСЭ, наши успели дать в бубен немецким тд в ходе Смоленского сражения.

>>Ну и тольку-то от этих отрядиков? Примерно такой отряд 10 тд немцы благополучно выбили из Радехова в первые дни войны.
> Действия этих групп должны опираться на ряд подготовленных еще до войны рубежей, быстрый фланговый обход которых затруднен исходя из условий местности

Белоруссия и Украина это не Карельский перешеек. Условия местности там таковы, чтобы оборонять направления. Местность открытая, дорог много.

>и ряд промежуточных позиций предназначенных только для проведения танковой засады с последующим быстрым отходом. Как ты понимаешь танки конечно же могут двигаться по бездорожью, но грузовики нет, а посему мотомеханизированные силы противника привязаны к коммуникациям.

Ну так танки и танковые десанты вкупе с БТРами и мотоциклистами осуществлыт обход позиций батальонов-смертников и займут узлы в их тылу. Далее будут действия по методу молота и наковальни.

>>1)как предполагается снабжать эти силы?
> Через полевые склады привязанные к указанным рубежам и промежуточным позициям. Проще говоря бочки с горючим и ящики с боеприпасами прикопаны или сложены в перекрытых щелях и землянках близь очередной позиции. Несколько красноармейцев на присмотре под руководством сержанта присмотре продолжают копать... до победного так сказать.

И как эти складики будут проикрываться от ударов авиации противника? От действий диверсантов7 сколько на это будут израсходовано батальонов?

>>За грузовиками с боеприпасами, движущимися от цитадели на старой границе будут охотится вражески истребители и бомбардировщики, да и плечо подвоза внушительное - 300 км.
> Боюсь что вражеским истребителям скорее придется занятся совесткой авиацией бомбящей наступающие колонны противника а не охотой за отдельными грузовиками.

А у советской авиации такой большой радиус действия чобы эффективно прикрывать свои коммуникации на 300-километровой глубине7

>>2)как действующие мотомехсилы будут прикрываться и поддерживаться авиацией? Это все равно что поддерживать мотомехсилы, оторвавшиеся от пехоты на 300 км.
> В виду отсутвия в РККА института передовых авианаводчиков поддерживаться действиями по мотоколоннам наступающих. Прикрываться же? Методом баражирования истребительной авиации по зонам и рубежам согласно плану ее применения.

И как ты себе представляешь "барражирование" И-16 на расстоянии 300 км от аэродрома?

>>Для чего? Для отмобилизации дивизий на старой границе?
> Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).

А откуда он возьмется-то, этот фронт на старой границе? Для этого дивизии нужно отмобилизовать и подвезти к этой самой границе. ВСЭ и так везли на рубеж Зап.Двина-Днепр, с его темпами все понятно, несколько лучше ситуация с "глубинными" дивизиями особых округов(хотя непонятно, где их предполагается формировать).

>>Возьмем Южфронт в реальном 1941 г. По нему треснули намного позже остальных. И что изменилось? Направление удара было неожиданным, пришлось отступать. Хотя мехчастей у немцев в 11 А не было.
> В том то и фокус что наличие глубокого предполья позволяет определить на каких же направлениях концентрирует противник свои основные усилия еще до того как тому удасться выйти к главной полосе обороны.

Это смотря какое предполье. Если гипотетическое "стратегическое предполье" глубиной 300 км, то с точки зрения выявления направления удара оно нам никак не помогает. По той простой причине, что оно может быть преодолено на широком фронте, без сосредоточения кулака.

> Значительная часть сил должна быть сконцентрирована близь будущих районов оперативного предназначения на выбранном стратегическом оборонительном рубеже по старой границе (со всеми его водными преградами и УРами) еще задолго до войны.

А мобилизовывать мы где их будем? И дело-то не в войсках приграничных округов, а в войсках внутренних округов, которые нужно везти к старой границе. И проблема усугубляется тем фактором, на который указал Дм.Козырев - немцы выясняют что перед ними 60 батальонов и начинают войну силами вторжения не 22 июня, а 10 июня, когда войскам внутренних округов еще не дан приказ на выдвижение к рубежу Зап.Двина-Днепр.
Заметим в скобках, что весь народнохозяйственный транспорт в западных областях можно будет сразу смело считать потерянным для армии.

> Такой шаг нельзя считать провоцирующим. Кому какое дело если у меня большинство дивизиий в 300 км от границы и далее? Обвинить меня в агрессивных намереньях нельзя. :-)_э

Учитывая, что не "концентрация" была причиной "Барбароссы" аргументнеубедительный. Если нужен будет повод, то ведомство Геббельса что-нибудь придумает. Например, что СССР собирался начать хим. войну новым оруджием и поэтому отвел войска на 300 км от места вероятного умервщления бравых нибелунгов на границе.

> К слову сказать пропускная способность ж/д сети подходившей к старой границе даже несколько превышала пропускную способность что имели немцы близь своей и союзников восточной границы с СССР.

Уже ответили. Нескольких раз не наблюдается. Дорожная сеть СССР все равно была беднее.

>>Так оно в реале и произошло. Немцы вышли к старой границе с растянутыми коммуникациями и наскоро оформленной сетью аэродромов. И как это им помешало?
> Не сильно. Ведь перед ними вновь оказалась растянутая цепочка пехоты РККА с плотностями до 30-40 км фронта на дивизию,

А с какой это радости в случае отнесения рубежа развертывания назад будет что-то отличное? Заметим, что в этом случае придется прикрывать промежуток между ЮЗФ и ЗФ не бумажным заслоном в припятских болотах, а полноценным фронтов. И сильно растянется северный фланг, от Великих Лук и севернее.
Мехкорпуса на момент выхода к старой границе веще оставались. Например 16 МК, введеный в бой практически целиком. 2 МК, введенный в бой 21 июля опять же целиком.

>>"Линия Сталина" была взломана сначала на бердичевском направлении 11 тд, потом на Житомирском 13 и 14 тд. А потом еще и Летичевский УР 4-ре дивизии 17 А ломанули.
> Была взломана потому что не была обеспечена занятой войсками полевой обороной, и уж тем более подперта подвижными резервами из моторизованных и танковых дивизий РККА. Железобетон, хоть самый распрекрасный, он сам не воюет.

Угу. И если у нас 30-40 км на дивизию(а расчетов обратного не приведено), то УРы будут взломаны так же, как их взломали в реальности т.е. штурмовыми группами и приданными танковым дивизиям 210 мм орудиями(так лломал Линию Сталина Ганс-Валентин Хубе со своей 16 тд).

>>???? Кто сказал, что не уступала?
> Я сказал. При желании найду и документы. И в том и в другом случае порядка 500-600 пар поездов в сутки, только у нас больше.

Уже опровергнуто.

>>"Развитие нашей железнодорожной сети на юге и юго-западе СССР оття- гивает сроки окончания сосредоточения наших сил против первого варианта, на линию Киев-Знаменка 57 стрелковых дивизий заканчивают сосредоточение к 32-му дню мобилизации,а сосредоточение стратегического резерва может быть закончено к 37-му дню мобилизации."(малиновка, 2-й том, стр. 567)
> Рекомендую посчитать пропускную способность по парам поездов.

То есть утверждается, что составители плана - дятлы? Они имели куда больше данных для расчета, чем мы с тобой. Мы можем даже не подохзревать. что еще требовалость протолкать по имеющейся ж.д. сети за дни мобилизации.

>>А они уже прошли процесс реинкарнации? :-) Или их все же предполагается бросить сражаться в предполье?
> Ты считаешь что если из мехкорпуса изьять три танковых и пару мотопехотных батальонов то это уже труп мехкорпуса?

Только нужно доказать, что 60 батальонов это достаточно на фронт по новой границе, ширина активной части которого пусть 1000 км.

>>Котлы и так будут. Что произошло, когда немецкие моторизованные корпуса выскочили на Линию Сталина, занятую ВСЭ?
> Алексей, ну ты же сам всем рассказывал про пресловутые 35-45 км фронта на дивизию. Теперь это тебе должен рассказывать я?

Ты мне рассказал бы лучше. как на старой границе на 10-й деньмобилизации окаджется бОльшая, чем эти пресловутые 30 км/дивизию полотность.

>>Все то же самое - растянутые с плотностью 30 км на дивизию войска. Соответственно Себежский УР в полосе 22 А был взломан, 51 ск той же 22 А окружен под Невелем итд итп.
> Обрати внимание, выделив в предполье 100 танковых и мотопехотных батальонов, погранцов и прочую мелочь, и сосредоточив на старой границе под двести дивизий РККА, очень сложно получить в результате растянутые плотности в 30 км на дивизию. :-)

Откуда двести-то возьмуться?

>>И это при том, что развертывание ВСЭ было обеспечено временем, потребным на убивание приграничных армий в котле под Минском и укатывание под этим самым Минском 100 сд.
> На это гудерианами и готами практически не было затрачено времени, таким образом убивание приграничных армий в котле мало что изменило в темпах продвижения немецких мотомехсил к Днепру и за него

И это лишний аргумент в пользу того, что вряд ли отдельные разрозненные батальоны сделают больше, чем приграничные мехкорпуса и стрелковые дивизии, оказавшиеся на пути у немцев в реальном 1941 г.
.
> Напомнить сколько потом потратил Гудериан на войну с танковыми засадами танкистов Катукова? Типовой к слову сказать пример сдерживающих действий. Если ты спрашиваешь как должны были действовать те 60 подвижных групп. Отвечаю точно так же как танкисты 4-й танковой бригды Катукова.

Только Катуков действовал удже после того, как раскисли дороги и стало возможным оборонять направления. К тому же фронт немецких и советских войск по мере приближения к Москве уменьшался по протяженности в километрах. Точно так же, как уменьшался обвод Ленинггарда, Севастополя. Что позволило эффективно обороняться на сузившемся фронте.
До этого Гудериан "не заметил" 10 тд под Ромнами, а Гот "не заметил" танковые соединения Болдина под Вязьмой.

>>За те несколько дней, которые потребуются на пробежку от новой до старой границе плотности создать мы просто не успеем. Разница будет только в том, что в роли "глубинных" дивизий особых округов выступят армии ВСЭ.
> Ну извини, плохому танцору как известно яйца мешают. Если ты считаешь что форы этак в 10 дней все равно не хватало что бы предварительно сосредоточенную близь старой границы РККА успеть выстроить по рубежу усиленному водными преградами и УРами, то я умываю руки, твое мнение об РККА оказалось столь низко, что спор просто бессмысленен.

Это не моя низкая оценка РККА, это объективная реальность. Именно на проблему быстрого преодоления предполья механизированными соединениями указывали противники создания глубогого "стратегического предполья" в СССР.

>>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже.
> И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?

А зачем западнее? Отсутствие выигрыша времени, который дали бои приграничных округов означает, что будет куда меньше времени на эвакуацию Шоскинского порохового завода, предприятий Украины и Ленинграда.

>>Если не выиграем время(сколько там от старой границы до Питера пилить? А до Шосткинского порохового завода?), то промышленность будет потеряна в бОльшем процентном отношении.
> Повторюсь, июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла, а вот РККА без подвижных сил и вновь с 30-40 км фронта на дивизию оставила. Вот и весь "выйгрыш времени".

Подвижными силами РККА полдьзоваться попросту не умела. А свою роль они на самом деле сыграли. Под Бердичевом, в затягивании окружения 6 и 12 А под Уманью, в задержке продвижения 4 ТГр в Прибалтике.
И опять же, остается без внимания вопрос, откуда возьмуться батальоны(комплектные), которые предполагается использовать в предполье. Есть мнение. что на них будут раздерганы как раз "элитные" мехкорпуса, такие как 2, 3, 4, 6, 8 МК.

>>Стратегическая оборона это тупик с одним большим минусом - незнание планов противника.
> Нет, Алексей, пулемета я бы тебе не дал. :-)

А я и не прошу. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.09.2002 12:51:57)
Дата 18.09.2002 10:27:03

Всех несогласных прошу к карте! (Сняв розовые очки)

Перед Вами карта пограничного района ПрибОВО, прикрываемая согласно плану 8 А.
В этой же полосе действовали главные силы ГрА "Север" (в частности 4ТГр - вдоль Шауляйского шоссе).

Я прошу самим выбрать количество батальонов из выделяемых шестидесяти на всю линию госграницы (но явно не больше 15) и распределить эти батальонные районы для "прикрытия всех угрожаемых направлений"

Масштаб карты - в 1 см 5 км. Батальонный район представляет собой кружок диаметром 1 см.

Готов поставить 20 долларов проив зубочистки - что в промежутки между районами можно будет беспрепятсвенно провести танковый корпус.

Еще раз призываю Алекса Антонова и примкнувшего к нему Cat'f - перестать фантазировать - и представить наметки КОНКРЕТНОГО воплощения их плана.

Прошу заметить - что ГЛУБИНА района на карте далеко не 300 км.


От Cat
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 10:27:03)
Дата 18.09.2002 23:10:41

Не надо фантазировать



>Еще раз призываю Алекса Антонова и примкнувшего к нему Cat'f - перестать фантазировать - и представить наметки КОНКРЕТНОГО воплощения их плана.

===План А.Антонова я считаю практически невыполнимым и посему не собираюсь представлять "конкретные наметки его воплощения":)
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (17.09.2002 12:51:57)
Дата 17.09.2002 22:23:30

ВДВ

Алексей Мелия

К стати у нас весьма серьезно относились к немецким десантным соединениям. А развертывание перед старой границей небольших сил в виде распыленных отрядов делает весьма перспективным использования крупных сил десанта на направлениях главных ударов. Отсутствует угроза окружения и разгрома со стороны подвижных соединений и стрелковых дивизий РККА, кроме того, очень сильно ослабляется ПВО.

Воздушные десанты смогут либо уничтожить значительную часть отрядов, либо отрезать им пути к отступлению. Ну и по мелочи: захват важнейших мостов, жд станций с целью предотвращения их уничтожения.


http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Исаев Алексей (17.09.2002 12:51:57)
Дата 17.09.2002 20:09:22

Re: Развертывание на...

Привет!

у меня, в связи с данным обсуждением есть несколько вопросов. рассматриваю ситуацию севернее Припяти.

Первое.
1. Насколько я помню Минск это уже 28 июня?
2. Гудериан на Днепре 2-3 июля.
Т.е. Минск 6 дней, Днепр - 11 дней.

какие войска были перед Гудерианом между Минском и Днепром? Т.е. кто сдерживал его продвижение от Минска до Днепра?


Второе.

Предположим, что войск между новой и старой границами нет совсем. Т.е. они все на старой.
от границы до Днепра 700-800 км ( До старой границы меньше). Даже если предположить темпы наступления, как в дальневосточную опреацию, 180 км в день, то Гудериан на Днепре 4-5 день наступления ( реально дольше, т.к. я предполагаю, что сопротивления ему после Минска не было и от от Минска потратил 4-5 дней).
Но Гудериан это не все. Ему в любом случае ( в реале и в проекте) надо ждать пехоту. 700-800 км это при самом оптимизме - 14-16 дней.

Итак имеем в реале пехота на Днепре - две недели после выхода Гудериана - т.е. 25 день. В проекте 16 день.

А теперь хотелось бы оценить цену, уплаченную за ДЕВЯТЬ дней - потеря 75? дивизий, 600 тыс человек, 4500 танков, орудий?, боеприпасы и т.д. (Цифры по памяти, приблизительные, если кто может точнее - давайте) .

Мне как то несомннено, что эти же силы, стоя на старой границе и имея 4-5 дней на подготовку встречи танковых соединений и более двух недель на подготовку обороны в целом, могли нанести немцам большие потери, чем они смогли в реальности.

Если же всякими мероприятиями ( разрушение мостов и дорог, завалы) можно снизить темпы наступления немецких пеходных дивизий до 30 км в сутки, то все еще лучше.


таким образом имеем, что части на старой границе имеют 14-15 дней на мобилизацию и подготовку обороны. 5 дней на подготовку обороны против танковых групп, которые вряд ли самостоятельно смогут прорывать оборону.

Владимир
От Исаев Алексей
К VVVIva (17.09.2002 20:09:22)
Дата 18.09.2002 16:16:57

Re: Развертывание на...

Доброе время суток

>какие войска были перед Гудерианом между Минском и Днепром? Т.е. кто сдерживал его продвижение от Минска до Днепра?

Войска 4-й армии, а затем "глубинные дивизии" ЗапОВО, см. книжку Л.М.Сандалова.
То есть куда более внушительные силы, чем предлагаемые А.Антоновым отрядики.

>Предположим, что войск между новой и старой границами нет совсем. Т.е. они все на старой.
>от границы до Днепра 700-800 км ( До старой границы меньше). Даже если предположить темпы наступления, как в дальневосточную опреацию, 180 км в день, то Гудериан на Днепре 4-5 день наступления ( реально дольше, т.к. я предполагаю, что сопротивления ему после Минска не было и от от Минска потратил 4-5 дней).
>Но Гудериан это не все. Ему в любом случае ( в реале и в проекте) надо ждать пехоту. 700-800 км это при самом оптимизме - 14-16 дней.

Стоп. Не понял. Предлагается вместо старой границы строить оборону сразу на Днепре? Поскольку 300 км среднепотолочного расстояния от старой до новой границы "элегантным движением превращаются в шорты" то есть в 700-800 км. Откуда 700-800 км взяться-то? И соответственно астрономической величине времени на выдвижение пехотных дивизий?

>Итак имеем в реале пехота на Днепре - две недели после выхода Гудериана - т.е. 25 день. В проекте 16 день.
>А теперь хотелось бы оценить цену, уплаченную за ДЕВЯТЬ дней - потеря 75? дивизий, 600 тыс человек, 4500 танков, орудий?, боеприпасы и т.д. (Цифры по памяти, приблизительные, если кто может точнее - давайте) .

75 дивизий не было во всем Зап.Фронте. Зап.Фронт на 22.06 это армий - 4, ск-8, сд-24, кк-1, кд-2, вдк - 1, вдбр - 3, тд-12, мд-6. См. боевое расписание РККА на 22.06. Роль приграничных армий была такая же, как у экрана перед броней, обдирание оболочки с сердечника бронебойного снаряда т.е. увеличение разрыва между танковыми и пехотными соединениями Вермахта. Пока инфантерия сражалась с войсками в белостокском котле Второй Стратегический Эшелон активными атаками бил танковые соединения Вермахта. И чем больше дельта между танковыми и пехотными соединениями, тем больше шансов преуспеть в этом поединке.

>Мне как то несомннено, что эти же силы, стоя на старой границе и имея 4-5 дней на подготовку встречи танковых соединений и более двух недель на подготовку обороны в целом, могли нанести немцам большие потери, чем они смогли в реальности.

Ну сколько можно повторять мифы о том. что подготовка(занятие окопов, предупреждение о нападении) могло как-то изменить ситуацию? Не вспоминая о хрестоматийном "неуловимом Джо" Микушеве могу привести такой пример: 19 сд под Елней. Прибыла на место и занимала оборону в течение нескольких дней. Выкопали с помощью местных жителей даже противотанковый ров от которого офигели даже немцы (перец из 10-й что ли тд вещал П.Кареллу про грандиозность этого рва). Ну и какой результат? Дивизия былда выбита из Ельни в первый же день боестолкновения с немцами. Именно потому, что занимала оборону шириной 30 км.

>Если же всякими мероприятиями ( разрушение мостов и дорог, завалы) можно снизить темпы наступления немецких пеходных дивизий до 30 км в сутки, то все еще лучше.

Европейская часть СССР это не Карельский перешеек и завалами тут не обойдешься. Точнее усилия, которые потребуются на создание масштабных заграждений будут просто огромны. При сомнительном эффекте против современной армии и ее инженерных средств.

>таким образом имеем, что части на старой границе имеют 14-15 дней на мобилизацию и подготовку обороны. 5 дней на подготовку обороны против танковых групп, которые вряд ли самостоятельно смогут прорывать оборону.

Танковые соединеняи немцев прорывали оборону на Линии Сталина самостоятельно. Это делали 11, 13, 14, 16 тд в разное время и в разных местах на Украине.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (18.09.2002 16:16:57)
Дата 18.09.2002 16:51:55

Ре: Развертывание на...

> Поскольку 300 км среднепотолочного расстояния от старой до новой границы "элегантным движением превращаются в шорты"

300 км - не "среднепотолочное", а максимальное - глубина Львовского и Белостоцкого выступов.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.09.2002 20:09:22)
Дата 17.09.2002 20:25:57

Ре: Развертывание на...

>Мне как то несомннено

Так чего тогда обсуждать-то?
От VVVIva
К Игорь Куртуков (17.09.2002 20:25:57)
Дата 17.09.2002 20:38:17

Ре: Развертывание на...

Привет!

>>Мне как то несомннено
>
>Так чего тогда обсуждать-то?

Ну так, я человек не упертый. Если покажете, как 70-80 неопмобилизовааных дивизий, еще и размазанных по пространству, будут боеспособнее тех же 70-80 отмобилизованных и находящихся на подготовленных позициях ( в реале после мобилизации этих дивизий будет раза в полтора больше), то я соглашусь, что на новой границе было разверываться лучше. И в бой по частям вступть тоже :-)).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (17.09.2002 20:38:17)
Дата 17.09.2002 21:22:28

Ре: Развертывание на...

> Если покажете, как 70-80 неопмобилизовааных дивизий, еще и размазанных по пространству, будут боеспособнее тех же 70-80 отмобилизованных и находящихся на подготовленных позициях

Ну это по-моему показать невозможно. Естественно неотмобилизованные и размазанные хуже отмобилизованных и сосредоточенных.

Столь же естественно, что 70-80 отмобилизованных и сосредоточенных лучше на новой границе, чем на старой.
От Cat
К Исаев Алексей (17.09.2002 12:51:57)
Дата 17.09.2002 18:09:42

И типа резюме



Развертывание на старой границе позволяет:

1. Выиграть время на проведение мобилизационных мероприятий и занятие рубежей, а также на доп. сосредоточение войск за счет того, что:
а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней, еще потребуется время на создание ударных группировок и накопление боеприпасов артиллерии, итого порядка двух недель форы у обороняющегося есть
б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

2. Обеспечить более прочную оборону за счет того, что:
а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.
б) Войска встретят врага в более боеготовом состоянии за счет п.1
в) Плотности будут выше за счет п. 1б, нарашивание плотностей и оперативные маневры проще и быстрее осуществить за счет п. 1в. Реально обеспечить оперативные плотности порядка 10-15 км/див., что с учетом УРов и сильных мотомерезервов делает оборону вполне устойчивой.
г) Враг понесет потери в предполье даже при отсутствии там наших войск за счет естественных поломок техники, преодоления заграждений, воздействия авиации и выйдет к главной полосе уже измотанным и с подорванным моральным духом.
д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
г) Отрыв мотомехсил и выход их к главной полосе раньше главных сил с растянутыми коммуникациями и отсутствием сплошного фронта обороны (открытые растянутые фланги) создает предпосылки для их окружения и уничтожения значительно превосходящими силами РККА с главной полосы.

Примечание: развертывание по старой границе будет вестись только в полосе ЗФ и северной части ЮЗФ до границы с Румынией,в других местах может оказаться выгоднее разместить линию обороны по другому рубежу (например, в Прибалтике- по Даугаве)
От Исаев Алексей
К Cat (17.09.2002 18:09:42)
Дата 18.09.2002 13:48:26

Re: И типа...

Доброе время суток

>1. Выиграть время на проведение мобилизационных мероприятий и занятие рубежей, а также на доп. сосредоточение войск за счет того, что:
>а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней, еще потребуется время на создание ударных группировок и накопление боеприпасов артиллерии, итого порядка двух недель форы у обороняющегося есть.

Вы знаете, зачем в немецкой танковой дивизии было 2500 автомашин? Чтобы все свое носить с собой. Соответственно механизированные соединения противника выскочат на наш рубеж обороны через 3-5 дней после начала конфликта и смогут атаковать дивизии армий прикрытия, занявших оборону с плотностью 30 км/дивизию. Задача сводится к предыдущей.

>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий

А что, собственно, нам мешает осуществлять маневрирование на рубеже Днепра и Зап.Двины? От нее до границы - рукой подать.

>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

Насчет вдвое выше этот популярное заблуждение.

>2. Обеспечить более прочную оборону за счет того, что:
>а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.

Про это уже неоднократно говорилось. Во-первых, Линия Сталина длиннее Линии Молотова. 2067 км ЛС и 1695 км ЛМ. Соответственно, для создания одинаковой плотности сооружений нужно построить больше ДОС в штуках. Во-вторых, Линия Сталина состоит преимущественно из устаревших к 1940-м годам каземетов фронтального огня, заклепываемых из 88 Флак без особых усилий.

>б) Войска встретят врага в более боеготовом состоянии за счет п.1

Боеготовность в данном случае дело десятое. Сторонниик теории о боеготовности обычно ссылаются на опыт "неуловимог Джо" Микушева и его 41 сд, мимо которой паровой каток 1 ТГр. просто прошел мимо, даже 9 тд Хубицки ввели в бой в полосе 3 кд, севернее Микушева. Когда дивизия занимает фронт 30 км ее собьют, вне зависимости от того, когда она заняла эту оборону.

>в) Плотности будут выше за счет п. 1б, нарашивание плотностей и оперативные маневры проще и быстрее осуществить за счет п. 1в. Реально обеспечить оперативные плотности порядка 10-15 км/див., что с учетом УРов и сильных мотомерезервов делает оборону вполне устойчивой.

Никаких доказательств этого факта представлено не было. Проблема была в политической воле, готовности к началу войны. И соответствующих этому действий. Полскольку если нет такой воли, то облажаемся и при отнесении рубежа развертывания назад. Боевые действия начнуться не 22 июня, а 10-го, когда ВСЭ еще будет сидеть в местах постоянной дислокации. Соответственно к моменту выхода подвижных частей немцев к старой границе он еще будет в вагонах.

>г) Враг понесет потери в предполье даже при отсутствии там наших войск за счет естественных поломок техники, преодоления заграждений, воздействия авиации и выйдет к главной полосе уже измотанным и с подорванным моральным духом.

В реальности поломки не помешали немцам на Украине взламывать ЛС в нескольких местах, четырьмя разными танковыми двизиями. Это при том, что лдо этого у них были тяжелые бои с приграничными дивизиями и лучшими мехкорпусами РККА.

>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.

Кто сказал? Если отрядики будут уничтожены обходами, то скорее наоборот.

>г) Отрыв мотомехсил и выход их к главной полосе раньше главных сил с растянутыми коммуникациями и отсутствием сплошного фронта обороны (открытые растянутые фланги) создает предпосылки для их окружения и уничтожения значительно превосходящими силами РККА с главной полосы.

Для этого нужно сначала создать это самое превосходство на главной полосе. Иначе будет ситуация, симметричная боям в районе Дубно и Ровно - опрокидывание "глубинных" стрелковых корпусов танковыми дивизиями немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 18:09:42)
Дата 17.09.2002 19:30:44

Разбор резюме

>а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней

Если цифра взята из поделения 300 км на скорость марша 30 км/сут, то хочу заметить, что 300 км это расстояние скажем Перемышль-Шепетовка. От Сокаля до Новоград-Волынского в два раза меньше. Нет оснований считать, что противник выберет самый длинный путь для вторжения.

Так что 10 дней - не минимум, а максимум.

>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий

Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.

>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

Это так. Правда с другой стороны возникает проблема эбвакуации примерно полумиллиона-миллиона (зависимо от количества возррастов) резервистов, сельхозтехники и транспортных средств из межграничной полосы.

>а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.

Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.

>б) Войска встретят врага в более боеготовом состоянии за счет п.1

Вероятно.

>в) Плотности будут выше за счет п. 1б

Из за разницы в длине рубежа развертывания просто для выравнивания плотностей требуется развернуть в 1,25 - 1,5 раза больше дивизий.

>г) Враг понесет потери в предполье даже при отсутствии там наших войск за счет естественных поломок техники, преодоления заграждений, воздействия авиации и выйдет к главной полосе уже измотанным и с подорванным моральным духом.

Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.

>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.

Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.

>г) Отрыв мотомехсил и выход их к главной полосе раньше главных сил.

"Слонопотам". Зачем устраивать отрыв мехсил от главных, если отсутствует противник, которого нужно громить?

Нормальным тактическим решением за противника, в случае отсутствия крупных войсковых группировок между границами, будет выброска воздушных десантов для оккупации ключевых пунктов и ввод воиск, по типу ввода Красной армии и британцев в Иран
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 19:30:44)
Дата 17.09.2002 20:30:55

Разбор разбора

>
>Если цифра взята из поделения 300 км на скорость марша 30 км/сут, то хочу заметить, что 300 км это расстояние скажем Перемышль-Шепетовка. От Сокаля до Новоград-Волынского в два раза меньше. Нет оснований считать, что противник выберет самый длинный путь для вторжения.

====Для обеспечения скрытности направления удара и обеспечения флангов наступление можно начинать лишь после выхода на ЛС основной массы войск. В любом случае, уплотнять порядки обороняющийся тоже может начать с "кратчайших направлений".


>>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
>
>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.

===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам. А оно в принципе возможно?

>Это так. Правда с другой стороны возникает проблема эбвакуации примерно полумиллиона-миллиона (зависимо от количества возррастов) резервистов, сельхозтехники и транспортных средств из межграничной полосы.

===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.

>
>Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.

===Если загнуть северный фланг по Даугаве, не больше.


>
>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.

===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

>>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
>
>Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.

====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны и т.п. Потери "партизаны" в основном несут при обнаружении их баз, а при действии в предполье этих баз просто не будет из-за быстротечности операции.

>
>"Слонопотам". Зачем устраивать отрыв мехсил от главных, если отсутствует противник, которого нужно громить?

===Значит, надо создать иллюзию, что эти силы присутствуют. Вообще самым оптимальным за немцев представляется не мудрить и наступать всей массой синхронно, не выбрасывая вперед ТГ. Тогда часть преимуществ такого развертывания отпадает, хотя главное все-таки останется.
От Константин Федченко
К Cat (17.09.2002 20:30:55)
Дата 17.09.2002 23:09:35

дополню о боевом духе

>>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.
>
>===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

А занятые без боя или при малом сопротивления территории и крупные города (Львов, Брест, Вильно) - еще больше повышают его - ибо потерь будет куда меньше.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 20:30:55)
Дата 17.09.2002 21:47:46

Ре: Разбор разбора

>====Для обеспечения скрытности направления удара и обеспечения флангов наступление можно начинать лишь после выхода на ЛС основной массы войск.

Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.

>>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.
>
>===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам.

Неверное утверждение. И для Польши и для СССР проблема была в политическом решении, а решимости для такого решения не хватало. Хорошо описано у Иссерсона. И все равно, СССР начал приготовительные движения за 10 дней до вторжения, Польша примерно также.

Франция вобще в этом примере лишняя, поскольку у Франции как раз имелось обширное "бельгийское предполье", а армия на момент начала активных действий уже закончила отмобилизование.

>===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.

Таке предположение не делается.

>>Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.
>
>===Если загнуть северный фланг по Даугаве, не больше.

Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.

>>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.
>
>===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

Слабый аргумент.

>>>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
>>
>>Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.
>
>====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны

И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию значительно большие потери чем регулярные войска. Т.е. как аргументация вашего тезиса не работает.
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 21:47:46)
Дата 18.09.2002 01:04:18

Ре: Разбор разбора


>
>Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.

===То есть сначала выйдет по кратчайшему пути, а потом начнет растекаться по фронту? Оригинально...Но вряд ли быстрее. Да и расчет ведется для передовых отрядов, без учета длины колонн (а они приличные будут)

>>>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.
>>
>>===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам.
>
>Неверное утверждение. И для Польши и для СССР проблема была в политическом решении, а решимости для такого решения не хватало.

====Разумеется, и этот фактор надо учитывать при планировании-"война не покер, нельзя ее объявлять когда вздумается" (с). К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет- просто не успеют быстро пропихнуть по узкой дорожной сети свежие дивизии плюс кучу призывников и транспорта для доукомплектования уже имеющихся. Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию (в дивизиях или %% от предполагаемых или общих сил)

>>===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.
>
>Таке предположение не делается.

===Если объявляем мобилизацию до нападения, ничего не мешает провести подобные мобмероприятия и при развертывании по старой границе.

>
>Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.

===У меня получается примерно одинаково. По крайней мере разницей в 1,5 раза там не пахнет.


>>
>>====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны
>
>И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию

===Не надо за кампанию. Кампании не будет.
От Игорь Куртуков
К Cat (18.09.2002 01:04:18)
Дата 18.09.2002 01:29:55

Ре: Разбор разбора

>>Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.
>
>===То есть сначала выйдет по кратчайшему пути, а потом начнет растекаться по фронту? Оригинально...

Бауманское образобвание... :-(

Упрощенный пример: у Вас есть прямоугольная комната, с дверью в углу. 10 парням-бауманцам нужно пройти через эту дверь и равномерно рассредоточится вдоль противоположной стенки. Как делают бауманцы? Они идут к стенке кратчайшим путем, поворачвают под прамым углом и движутся вдоль стенки, к своей позиции. Люди жакомые с геометрией выбрали бы другую стратегию :-)

Вобще задача нахождения минимального времени выхода на заданый рубеж с некоторой стартовой кривой имеет точное решение.

Только не тужтесь, ради всего святого, с прикидками на пальцах - посчитайте.

>==== К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет

Это неверное утверждение.

>==== Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию

Я не люблю сосать "оценки" из палцев.

>>Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.
>
>===У меня получается примерно одинаково.

Сколько в километрах?

>>И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию
>
>===Не надо за кампанию

А за сколько надо?
От Cat
К Игорь Куртуков (18.09.2002 01:29:55)
Дата 18.09.2002 23:03:08

Ре: Разбор разбора

>Вобще задача нахождения минимального времени выхода на заданый рубеж с некоторой стартовой кривой имеет точное решение.
>Только не тужтесь, ради всего святого, с прикидками на пальцах - посчитайте.

====Чего считать-то, можно точно промерять расстояние до каждой точки. Ну, на Украине получается порядка 250 км, в Белоруссии 270-300 км, что это меняет?

>>==== К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет
>
>Это неверное утверждение.

====Приведите обратные примеры

>>==== Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию
>
>Я не люблю сосать "оценки" из палцев.

====Не надо в кусты уходить. Вот Вы, такой мудрый и решительный, оказались в 41-м на месте Сталина и обладаете той же информацией, что и он. Когда Вы будете объявлять мобилизацию и какой будет конкретный повод для этого действия?
От Sav
К Cat (17.09.2002 18:09:42)
Дата 17.09.2002 19:19:30

Re: И типа...

Приветствую!


> Развертывание на старой границе позволяет:

>1. Выиграть время на проведение мобилизационных мероприятий и занятие рубежей, а также на доп. сосредоточение войск за счет того, что:
>а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней, еще потребуется время на создание ударных группировок и накопление боеприпасов артиллерии, итого порядка двух недель форы у обороняющегося есть
>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).

В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?

Во втором случае, все перечисленные Вами факторы играют уже против нас, плюс Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения. РККА выходит к государственной границе с отставшими тылами, с пехотой, отставшей от подвижных соединений, неся потери на марше по техническим причинам и от действий ОУН-ских отрядов, а вермахт радостно возбужденно ждет своего часа. А?


С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (17.09.2002 19:19:30)
Дата 17.09.2002 20:09:22

Re: И типа...

Доброе время суток

> А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).

Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.

> В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?

А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?
Чем внезапное нападение отличается от "ограниченными силами перейдут нашу границу"?

> Во втором случае, все перечисленные Вами факторы играют уже против нас, плюс Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения.

Вы издеваетесь?
Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?
И при этом второе не является агрессором?

>РККА выходит к государственной границе с отставшими тылами, с пехотой, отставшей от подвижных соединений, неся потери на марше по техническим причинам и от действий ОУН-ских отрядов, а вермахт радостно возбужденно ждет своего часа. А?

Оригинально...
А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?

С уважением, Василий Т.
От Sav
К Василий Т. (17.09.2002 20:09:22)
Дата 18.09.2002 11:56:10

Re: И типа...

Приветствую!

>Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
>А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.

Объявление войны, это дипломатический акт.Означал ли переход польской границы РККА в 39 году объявление войны Польше со стороны СССР (более того, даже Польша СССР войну не сразу объявила)? А тут есть шанс сыграть в эту же игру против нас (СССР).

>А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?

То, что и делали - оборонять линию госграницы, прикрывая мобилизацию, наносить контрудары по прорвавшимся соединениям противника и т.д.

>Вы издеваетесь?

Еще нет. Я просто думаю "за немцев". Все тезисы готов подкрепить прецендентами из реальной жизни.

>Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?

См. Польша-СССР 1939 г.

>И при этом второе не является агрессором?

В нашем с Cat-ом сценарии РККА концентрируется на старой границе, на ЗУ советских войск либо нет, либо очень мало. Происходит восстание (подготовить и провести его реально), захватывается радиостанция во Львове, объявляется о создании и о отсоединении ЗУНР от СССР, зовется на помощь Германия. Молотову вручается нота "поскольку правительство СССР не в состоянии контролировать ситуацию..." или какая-нибудь другая и все. Для начала достаточно ввести небольшое кол-во войск, адекватное количеству советских вооруженных формирований (РККА,НКВД и т.д.) на занимаемых териториях. Результат можно даже закрепит плебисцитом (пока РККА там развертывается, время есть).


>А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?

А никуда они не девались. В зависимости от реакции советского руководства - они либо остались ограниченными, либо обеспечили выдвижение основных сил на територию ЗУНР :)


С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (18.09.2002 11:56:10)
Дата 18.09.2002 23:24:27

Re: И типа...

Доброе время суток

>>Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
>>А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.
> Объявление войны, это дипломатический акт. Означал ли переход польской границы РККА в 39 году объявление войны Польше со стороны СССР (более того, даже Польша СССР войну не сразу объявила)? А тут есть шанс сыграть в эту же игру против нас (СССР).

Не совсем похожая ситуация – СССР пересек границу с Польшей тогда, когда та уже находилась в состоянии войны с другим государством. Поэтому для Польши это скорее аналог «открытия второго фронта», нежели «внезапное нападение»

>>А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?
> То, что и делали - оборонять линию госграницы, прикрывая мобилизацию, наносить контрудары по прорвавшимся соединениям противника и т.д.

Согласен. Но восстановлю предыдущие абзацы, которые послужили поводом для моего вопроса – «А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).
В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад »

Второй вариант – «придут на помощь» с последующим «вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад» – я не буду рассматривать. В этом случае получается, что советская власть там держалась только на штыках введенных войск регулярной армии, все остальное никакой роли не играли.

Поэтому вернемся к пункту первому.
Что случится после того, как «…дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся…»?
А что делают при наличии отмобилизованных и развернутых войск в случае, если на тебя напали и идет война?
Действовать по планам :o))

>>Вы издеваетесь?
> Еще нет. Я просто думаю "за немцев". Все тезисы готов подкрепить прецендентами из реальной жизни.

Мой вопрос относился к Вашему высказыванию, что в случае введения на нашу территорию ограниченных сил Германия не являлась бы агрессором (извините за некоторое сокращение) – «…А вот немцы возьмут и …ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города… РККА… будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?.. Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения…»

>>Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?
> См. Польша-СССР 1939 г.

Польша уже в состоянии войны. Не тот пример.

>>И при этом второе не является агрессором?
> В нашем с Cat-ом сценарии РККА концентрируется на старой границе, на ЗУ советских войск либо нет, либо очень мало. Происходит восстание (подготовить и провести его реально), захватывается радиостанция во Львове, объявляется о создании и о отсоединении ЗУНР от СССР, зовется на помощь Германия. Молотову вручается нота "поскольку правительство СССР не в состоянии контролировать ситуацию..." или какая-нибудь другая и все. Для начала достаточно ввести небольшое кол-во войск, адекватное количеству советских вооруженных формирований (РККА,НКВД и т.д.) на занимаемых териториях. Результат можно даже закрепит плебисцитом (пока РККА там развертывается, время есть).

По порядку.
1. На ЗУ есть погранвойска, есть милиция, есть небольшие по сравнению со всей РККА, но достаточные для наведения порядка отдельные части РККА.
2. О реальности или нет восстания говорить можно только в случае его успешного завершения. Учитывая, что оно не произошло (ни на ЗУ, ни в ЗБ, ни в Прибалтике), можно предположить, что оно успешно подавлялось в «зародыше».
3. Ситуация с нотой – «не катит», т.к. такая нота и есть фактическим объявлением войны.
4. Все последующее с предоставлением ноту уже теряет смысл – война объявлена.

>>А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?
> А никуда они не девались. В зависимости от реакции советского руководства - они либо остались ограниченными, либо обеспечили выдвижение основных сил на територию ЗУНР :)

Вы не могли бы описать действия, сопровождающие «выдвижение основных сил», применительно к стране, которая подверглась нападению?

С уважением, Василий Т.
От Cat
К Sav (17.09.2002 19:19:30)
Дата 17.09.2002 19:57:35

А смысл?


Получить войну против такого сильного противника и оказаться в блокаде лишь ради того, чтобы нэзалежну Украину восстановить? Немцам-то какая выгода? Разве что "буферную зону" от возможного нападения сделать, но она и так есть в виде западной Польши.
От Sav
К Cat (17.09.2002 19:57:35)
Дата 18.09.2002 11:32:28

Re: А смысл ?

Приветствую!

>Получить войну против такого сильного противника и оказаться в блокаде лишь ради того, чтобы нэзалежну Украину восстановить? Немцам-то какая выгода? Разве что "буферную зону" от возможного нападения сделать, но она и так есть в виде западной Польши.

Смысл в том, что не Вермахт будет ломиться к старой границе,а РККА к новой и появляются шансы ,опять же, громить ее по частям - сперва вырвавшиеся вперед мехкорпуса, фланги которых не прикрыты, а тылы расстроены, потом - стрелковые соединения, и т.д. Я же написал - все перечисленные вами отрицательные факторы,связанные с преодолением 300 км Западной Украины, будут работать не против Вермахта, а на него.


С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 18:09:42)
Дата 17.09.2002 18:28:53

Вобще спор пустой.

Понятно, что развертывание на старой границе имеет свои плюсы и минусы. И развертывание на новой границе имеет свои плюсы и минусы.

Тезис-то какой?
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 18:28:53)
Дата 17.09.2002 19:53:53

А в чем плюсы-то?


Учитывая, что эта территория в любом случае будет потеряна?
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 19:53:53)
Дата 17.09.2002 20:14:46

Это ложая посылка.

>Учитывая, что эта территория в любом случае будет потеряна?

Это ложая посылка.
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 20:14:46)
Дата 17.09.2002 21:14:35

Предложите рецепт ее сохранения (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 21:14:35)
Дата 17.09.2002 21:23:56

Начать мобилизацию до готовности противника. (-)
От Sav
К Игорь Куртуков (17.09.2002 18:28:53)
Дата 17.09.2002 19:02:46

А еще есть рубеж Зап.Двина-Днепр... :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Sav (17.09.2002 19:02:46)
Дата 18.09.2002 10:14:07

А еще Волга. А еще также Урал-Каспийское море. (-)
От Cat
К Исаев Алексей (17.09.2002 12:51:57)
Дата 17.09.2002 18:00:16

Re: Развертывание на...



.Сколько штук требуется таких отрядов? 60 штук представляется заниженной оценкой. Особенно с учетом плотности дорожной сети на территории Зап.Украины и Белоруссии и с поправкой на лето(т.е. большинство грунтовых дорог проходимы для автотранспорта). Приложив линейку к карте в районе восточнее Бреста я получил в полосе 30 км не один и не два маршрута. Сколько отрядов(=батальонов) потребуется на фронт ну скажем 600 км?

====Если осуществлять гибкую оборону, то потребуется чуть ли не половина сил с главной полосы- ведь тактическая плотность будет вдвое ниже из-за отхода перекатами. Выделить такое количество мобильных сил нереально, поэтому вся гибкая оборона летит на фиг. То, что написано в уставе, относится к наступлению "обычной" армии типа польской или французской, без сильных подвижных мехсоединений. А с немцами фокус не пройдет- пару раз они развернутся, ударят в пустое место, а в третий раз и разворачиваться не станут, а сразу усиленным авангардом просто сметут этот батальон и все, а потом сметут и следущий, который за ним окапывается. После чего выйдут на оперативный простор и спокойно зайдут в тыл соседним батальонам. Тактика "гибкой обороны" эффективна лишь в неглубоком предполье сразу перед главной полосой, которая "подпирает" с тыла эти слабые силы и за которую можно в случае чего убежать. Так что остается именно диверсионная тактика, без попыток организовать какой-то фронт и рубежи обороны, а просто фланговые засады и подвижные отряды, бьющие опять-таки по флангам. Разумеется, такие удары врага не задержат, но это нам и не нужно -главное ущерб. А нервы потрепим изрядно:).


.Это все конечно, классно, но удержание тех или иных рубежей означает, что, действуя на широком фронте и нащупывая слабые места, обходя узлы сопротивления по грунтовым дорогам противник сможет окружать и уничтожать эти отрядики. Нужна совершенно идеальная разведка. Поскольку в общем случае все эти отрядики будут уделаны с первой итерации - на участке одного из отрядиков оборона сносится массированным ударом танков, артиллерии до 210 мм калибра и ударный клин выходит в тыл всем соседним отрядикам, перехватывает их пути отхода. Цель - вынудить отрядики атаковать заслоны, которые оказались у них за спиной.

===Ну, артиллерию 210-го калибра (и вообще артиллерию) интенсивно использовать не будут, там со снарядами в обозе большая напряженка, а в остальном все именно так и будет.


.Только как это количество стыкуется с реальным возможностями дорожной сети?
Проблема в том, что все эти отрядики, сражаясь с подвижными соединениями Вермахта, никак не смогут предотвратить марш пехотных дивизий темпом, выше чем в реале. Соответственно к ЛС они выйдут быстрее, чем было в реальности.

===А почему быстрее? Собственно, ликвидация котлов на темпах марша не сказывалась- котлы ликвидировали одни, а по флангам ТГ маршировали другие пд.


.И как эти складики будут проикрываться от ударов авиации противника? От действий диверсантов7 сколько на это будут израсходовано батальонов?

===Если склады для мобильных групп, их легко устроить в городах и поселках. Выделили помещение на какой-нибудь фабрике, сложили, повесили замок, опечатали, и все. Что там хранится, знают только те кому положено.


.А у советской авиации такой большой радиус действия чобы эффективно прикрывать свои коммуникации на 300-километровой глубине7

===Никаких своих коммуникаций не будет. А для действий по вражеским в первые 1-2 дня можно использовать имеющиеся аэродромы "новых территорий".


.И как ты себе представляешь "барражирование" И-16 на расстоянии 300 км от аэродрома?

===См.выше

>>Для чего? Для отмобилизации дивизий на старой границе?
> Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).

.А откуда он возьмется-то, этот фронт на старой границе? Для этого дивизии нужно отмобилизовать и подвезти к этой самой границе. ВСЭ и так везли на рубеж Зап.Двина-Днепр, с его темпами все понятно, несколько лучше ситуация с "глубинными" дивизиями особых округов(хотя непонятно, где их предполагается формировать).

====Оперативная плотность от границы до рубежа Двина-Днепр как раз и составляла на 22 июня порядка 10-15 км/див. Если их "уплотнить к середине", препятствий чему я не вижу, вполне прилично получится плюс постоянная подпитка свежеотмобилизованными соединениями внутренних округов.


.Это смотря какое предполье. Если гипотетическое "стратегическое предполье" глубиной 300 км, то с точки зрения выявления направления удара оно нам никак не помогает. По той простой причине, что оно может быть преодолено на широком фронте, без сосредоточения кулака.

===Теоретически да, но тогда наступающие ТГ становятся сильно уязвимы от контрударов, да и саперов-понтонеров им не хватит.


.А мобилизовывать мы где их будем? И дело-то не в войсках приграничных округов, а в войсках внутренних округов, которые нужно везти к старой границе.

====Ну и будем везти. На это потребуется 15 дней (без учета времени на собственно мобилизацию), которые мы как раз выиграли за счет отнесения развертывания назад. Как раз в качестве армейских и фронтовых резервов эти дивизии прибудут джаст ин тайм.

.И проблема усугубляется тем фактором, на который указал Дм.Козырев - немцы выясняют что перед ними 60 батальонов и начинают войну силами вторжения не 22 июня, а 10 июня, когда войскам внутренних округов еще не дан приказ на выдвижение к рубежу Зап.Двина-Днепр.

====Да пусть хоть в мае, все равно нужные плотности у ЛС они раньше времени не создадут. Просто вместо того чтобы топтаться у новой границы в ожидании сосредоточения, они столько же времени будут топтаться у старой.

.Заметим в скобках, что весь народнохозяйственный транспорт в западных областях можно будет сразу смело считать потерянным для армии.

===Заметим в скобках, что скорее наоборот- по крайней мере не будет иллюзий по поводу возможности его мобилизации, и все что можно постараются изъять заранее.


.Учитывая, что не "концентрация" была причиной "Барбароссы" аргумент неубедительный. Если нужен будет повод, то ведомство Геббельса что-нибудь придумает. Например, что СССР собирался начать хим. войну новым оруджием и поэтому отвел войска на 300 км от места вероятного умервщления бравых нибелунгов на границе.

====Точка зрения Гитлера-Геббелься неважна, важна тз Сталина



>>Так оно в реале и произошло. Немцы вышли к старой границе с растянутыми коммуникациями и наскоро оформленной сетью аэродромов. И как это им помешало?
> Не сильно. Ведь перед ними вновь оказалась растянутая цепочка пехоты РККА с плотностями до 30-40 км фронта на дивизию,

.А с какой это радости в случае отнесения рубежа развертывания назад будет что-то отличное? Заметим, что в этом случае придется прикрывать промежуток между ЮЗФ и ЗФ не бумажным заслоном в припятских болотах, а полноценным фронтов. И сильно растянется северный фланг, от Великих Лук и севернее.

===Северный фланг можно загнуть по Даугаве, зато исчезнет Белостокский выступ и сократится фронт ЗФ.


.Угу. И если у нас 30-40 км на дивизию(а расчетов обратного не приведено), то УРы будут взломаны так же, как их взломали в реальности т.е. штурмовыми группами и приданными танковым дивизиям 210 мм орудиями(так лломал Линию Сталина Ганс-Валентин Хубе со своей 16 тд).

====Расчеты обратного приведены, см. оперативную плотность войск округов.


.Это не моя низкая оценка РККА, это объективная реальность. Именно на проблему быстрого преодоления предполья механизированными соединениями указывали противники создания глубогого "стратегического предполья" в СССР.

===А толку, если они все равно вынуждены топтаться в ожидании ПА?


.А зачем западнее? Отсутствие выигрыша времени, который дали бои приграничных округов означает, что будет куда меньше времени на эвакуацию Шоскинского порохового завода, предприятий Украины и Ленинграда.

====А в чем выигрыш времени? Как раз наоборот- после быстрого прорыва приграничной обороны темп наступления определялся ТГ, а в данном случае темп наступления до главной полосы определяется уже темпом ПА, да еще нужно время на ее прорыв. Даже если допустить, что немцы прорвут эту полосу и затем начнут перемалывать подходящие резервы с тем же темпом, что они в реале перемалывали войска у новой границы, выигрыш времени в пару недель минимум при такой стратегии очевиден.
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 18:00:16)
Дата 17.09.2002 18:34:02

Ре: Развертывание на...

>==== Так что остается именно диверсионная тактика, без попыток организовать какой-то фронт и рубежи обороны, а просто фланговые засады и подвижные отряды, бьющие опять-таки по флангам.

Вот-вот. Наши парашютисты самые оборонительные парашютисты в мире. А ведь упирались раньше, когда Вам обьясняли что десантники для обороны самое оно...

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361798.htm
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.09.2002 18:00:16)
Дата 17.09.2002 18:03:38

Ну выдумывать то хватит, а?

>===Ну, артиллерию 210-го калибра (и вообще артиллерию) интенсивно использовать не будут, там со снарядами в обозе большая напряженка,

г) Там, где местность не позволяет использовать танки (например, в полосе 57 мк), следует ввести в развернутом строю пехотные дивизии и выдвинуть из состава последних передовые отряды с тяжелым оружием. И в этом случае нужно также выдвигать вперед вслед за передовыми отрядами пехоты тяжелую артиллерию н саперов для расчистки заграждений.

д) Используя все дороги, необходимо пехоту на автомашинах с тяжелым оружием, артиллерией и саперами держать в готовности для использования и закрепления успеха танков и продвижения через расчищенные заграждения к Неману. В авангарде этого эшелона пехоты должны идти группы артиллерии и саперов на бронетранспортерах или мотоциклах, а также отдельные бронемашины с целью разведки переправ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.09.2002 18:03:38)
Дата 17.09.2002 20:07:35

Читать умеем?


>>===Ну, артиллерию 210-го калибра (и вообще артиллерию) интенсивно использовать не будут, там со снарядами в обозе большая напряженка,
>
>г) Там, где местность не позволяет использовать танки (например, в полосе 57 мк), следует ввести в развернутом строю пехотные дивизии и выдвинуть из состава последних передовые отряды с тяжелым оружием. И в этом случае нужно также выдвигать вперед вслед за передовыми отрядами пехоты тяжелую артиллерию н саперов для расчистки заграждений.


===Где в исходном постинге речь о ТАНКОНЕДОСТУПНОЙ местности? Наоборот, засады предполагалось устраивать на танкодоступной местности.

>д) Используя все дороги, необходимо пехоту на автомашинах с тяжелым оружием, артиллерией и саперами держать в готовности для использования и закрепления успеха танков и продвижения через расчищенные заграждения к Неману. В авангарде этого эшелона пехоты должны идти группы артиллерии и саперов на бронетранспортерах или мотоциклах, а также отдельные бронемашины с целью разведки переправ.

===Где тут про ИНТЕНСИВНОЕ использование артиллерии и вообще про ее использование (про ее НАЛИЧИЕ я и без Вас знаю)? Тем более ТЯЖЕЛОЙ?