От Cat
К Исаев Алексей
Дата 17.09.2002 18:00:16
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Развертывание на...



.Сколько штук требуется таких отрядов? 60 штук представляется заниженной оценкой. Особенно с учетом плотности дорожной сети на территории Зап.Украины и Белоруссии и с поправкой на лето(т.е. большинство грунтовых дорог проходимы для автотранспорта). Приложив линейку к карте в районе восточнее Бреста я получил в полосе 30 км не один и не два маршрута. Сколько отрядов(=батальонов) потребуется на фронт ну скажем 600 км?

====Если осуществлять гибкую оборону, то потребуется чуть ли не половина сил с главной полосы- ведь тактическая плотность будет вдвое ниже из-за отхода перекатами. Выделить такое количество мобильных сил нереально, поэтому вся гибкая оборона летит на фиг. То, что написано в уставе, относится к наступлению "обычной" армии типа польской или французской, без сильных подвижных мехсоединений. А с немцами фокус не пройдет- пару раз они развернутся, ударят в пустое место, а в третий раз и разворачиваться не станут, а сразу усиленным авангардом просто сметут этот батальон и все, а потом сметут и следущий, который за ним окапывается. После чего выйдут на оперативный простор и спокойно зайдут в тыл соседним батальонам. Тактика "гибкой обороны" эффективна лишь в неглубоком предполье сразу перед главной полосой, которая "подпирает" с тыла эти слабые силы и за которую можно в случае чего убежать. Так что остается именно диверсионная тактика, без попыток организовать какой-то фронт и рубежи обороны, а просто фланговые засады и подвижные отряды, бьющие опять-таки по флангам. Разумеется, такие удары врага не задержат, но это нам и не нужно -главное ущерб. А нервы потрепим изрядно:).


.Это все конечно, классно, но удержание тех или иных рубежей означает, что, действуя на широком фронте и нащупывая слабые места, обходя узлы сопротивления по грунтовым дорогам противник сможет окружать и уничтожать эти отрядики. Нужна совершенно идеальная разведка. Поскольку в общем случае все эти отрядики будут уделаны с первой итерации - на участке одного из отрядиков оборона сносится массированным ударом танков, артиллерии до 210 мм калибра и ударный клин выходит в тыл всем соседним отрядикам, перехватывает их пути отхода. Цель - вынудить отрядики атаковать заслоны, которые оказались у них за спиной.

===Ну, артиллерию 210-го калибра (и вообще артиллерию) интенсивно использовать не будут, там со снарядами в обозе большая напряженка, а в остальном все именно так и будет.


.Только как это количество стыкуется с реальным возможностями дорожной сети?
Проблема в том, что все эти отрядики, сражаясь с подвижными соединениями Вермахта, никак не смогут предотвратить марш пехотных дивизий темпом, выше чем в реале. Соответственно к ЛС они выйдут быстрее, чем было в реальности.

===А почему быстрее? Собственно, ликвидация котлов на темпах марша не сказывалась- котлы ликвидировали одни, а по флангам ТГ маршировали другие пд.


.И как эти складики будут проикрываться от ударов авиации противника? От действий диверсантов7 сколько на это будут израсходовано батальонов?

===Если склады для мобильных групп, их легко устроить в городах и поселках. Выделили помещение на какой-нибудь фабрике, сложили, повесили замок, опечатали, и все. Что там хранится, знают только те кому положено.


.А у советской авиации такой большой радиус действия чобы эффективно прикрывать свои коммуникации на 300-километровой глубине7

===Никаких своих коммуникаций не будет. А для действий по вражеским в первые 1-2 дня можно использовать имеющиеся аэродромы "новых территорий".


.И как ты себе представляешь "барражирование" И-16 на расстоянии 300 км от аэродрома?

===См.выше

>>Для чего? Для отмобилизации дивизий на старой границе?
> Для формирования устойчивого фронта пехотных корпусов РККА по старой границе, подпертого с тыла мехкорпусами РККА (с преимущественной концентрацией тех на флангах выявленных направленийй наступления основных группировок мотомехсил противника).

.А откуда он возьмется-то, этот фронт на старой границе? Для этого дивизии нужно отмобилизовать и подвезти к этой самой границе. ВСЭ и так везли на рубеж Зап.Двина-Днепр, с его темпами все понятно, несколько лучше ситуация с "глубинными" дивизиями особых округов(хотя непонятно, где их предполагается формировать).

====Оперативная плотность от границы до рубежа Двина-Днепр как раз и составляла на 22 июня порядка 10-15 км/див. Если их "уплотнить к середине", препятствий чему я не вижу, вполне прилично получится плюс постоянная подпитка свежеотмобилизованными соединениями внутренних округов.


.Это смотря какое предполье. Если гипотетическое "стратегическое предполье" глубиной 300 км, то с точки зрения выявления направления удара оно нам никак не помогает. По той простой причине, что оно может быть преодолено на широком фронте, без сосредоточения кулака.

===Теоретически да, но тогда наступающие ТГ становятся сильно уязвимы от контрударов, да и саперов-понтонеров им не хватит.


.А мобилизовывать мы где их будем? И дело-то не в войсках приграничных округов, а в войсках внутренних округов, которые нужно везти к старой границе.

====Ну и будем везти. На это потребуется 15 дней (без учета времени на собственно мобилизацию), которые мы как раз выиграли за счет отнесения развертывания назад. Как раз в качестве армейских и фронтовых резервов эти дивизии прибудут джаст ин тайм.

.И проблема усугубляется тем фактором, на который указал Дм.Козырев - немцы выясняют что перед ними 60 батальонов и начинают войну силами вторжения не 22 июня, а 10 июня, когда войскам внутренних округов еще не дан приказ на выдвижение к рубежу Зап.Двина-Днепр.

====Да пусть хоть в мае, все равно нужные плотности у ЛС они раньше времени не создадут. Просто вместо того чтобы топтаться у новой границы в ожидании сосредоточения, они столько же времени будут топтаться у старой.

.Заметим в скобках, что весь народнохозяйственный транспорт в западных областях можно будет сразу смело считать потерянным для армии.

===Заметим в скобках, что скорее наоборот- по крайней мере не будет иллюзий по поводу возможности его мобилизации, и все что можно постараются изъять заранее.


.Учитывая, что не "концентрация" была причиной "Барбароссы" аргумент неубедительный. Если нужен будет повод, то ведомство Геббельса что-нибудь придумает. Например, что СССР собирался начать хим. войну новым оруджием и поэтому отвел войска на 300 км от места вероятного умервщления бравых нибелунгов на границе.

====Точка зрения Гитлера-Геббелься неважна, важна тз Сталина



>>Так оно в реале и произошло. Немцы вышли к старой границе с растянутыми коммуникациями и наскоро оформленной сетью аэродромов. И как это им помешало?
> Не сильно. Ведь перед ними вновь оказалась растянутая цепочка пехоты РККА с плотностями до 30-40 км фронта на дивизию,

.А с какой это радости в случае отнесения рубежа развертывания назад будет что-то отличное? Заметим, что в этом случае придется прикрывать промежуток между ЮЗФ и ЗФ не бумажным заслоном в припятских болотах, а полноценным фронтов. И сильно растянется северный фланг, от Великих Лук и севернее.

===Северный фланг можно загнуть по Даугаве, зато исчезнет Белостокский выступ и сократится фронт ЗФ.


.Угу. И если у нас 30-40 км на дивизию(а расчетов обратного не приведено), то УРы будут взломаны так же, как их взломали в реальности т.е. штурмовыми группами и приданными танковым дивизиям 210 мм орудиями(так лломал Линию Сталина Ганс-Валентин Хубе со своей 16 тд).

====Расчеты обратного приведены, см. оперативную плотность войск округов.


.Это не моя низкая оценка РККА, это объективная реальность. Именно на проблему быстрого преодоления предполья механизированными соединениями указывали противники создания глубогого "стратегического предполья" в СССР.

===А толку, если они все равно вынуждены топтаться в ожидании ПА?


.А зачем западнее? Отсутствие выигрыша времени, который дали бои приграничных округов означает, что будет куда меньше времени на эвакуацию Шоскинского порохового завода, предприятий Украины и Ленинграда.

====А в чем выигрыш времени? Как раз наоборот- после быстрого прорыва приграничной обороны темп наступления определялся ТГ, а в данном случае темп наступления до главной полосы определяется уже темпом ПА, да еще нужно время на ее прорыв. Даже если допустить, что немцы прорвут эту полосу и затем начнут перемалывать подходящие резервы с тем же темпом, что они в реале перемалывали войска у новой границы, выигрыш времени в пару недель минимум при такой стратегии очевиден.
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 18:00:16)
Дата 17.09.2002 18:34:02

Ре: Развертывание на...

>==== Так что остается именно диверсионная тактика, без попыток организовать какой-то фронт и рубежи обороны, а просто фланговые засады и подвижные отряды, бьющие опять-таки по флангам.

Вот-вот. Наши парашютисты самые оборонительные парашютисты в мире. А ведь упирались раньше, когда Вам обьясняли что десантники для обороны самое оно...

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/361/361798.htm
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.09.2002 18:00:16)
Дата 17.09.2002 18:03:38

Ну выдумывать то хватит, а?

>===Ну, артиллерию 210-го калибра (и вообще артиллерию) интенсивно использовать не будут, там со снарядами в обозе большая напряженка,

г) Там, где местность не позволяет использовать танки (например, в полосе 57 мк), следует ввести в развернутом строю пехотные дивизии и выдвинуть из состава последних передовые отряды с тяжелым оружием. И в этом случае нужно также выдвигать вперед вслед за передовыми отрядами пехоты тяжелую артиллерию н саперов для расчистки заграждений.

д) Используя все дороги, необходимо пехоту на автомашинах с тяжелым оружием, артиллерией и саперами держать в готовности для использования и закрепления успеха танков и продвижения через расчищенные заграждения к Неману. В авангарде этого эшелона пехоты должны идти группы артиллерии и саперов на бронетранспортерах или мотоциклах, а также отдельные бронемашины с целью разведки переправ.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.09.2002 18:03:38)
Дата 17.09.2002 20:07:35

Читать умеем?


>>===Ну, артиллерию 210-го калибра (и вообще артиллерию) интенсивно использовать не будут, там со снарядами в обозе большая напряженка,
>
>г) Там, где местность не позволяет использовать танки (например, в полосе 57 мк), следует ввести в развернутом строю пехотные дивизии и выдвинуть из состава последних передовые отряды с тяжелым оружием. И в этом случае нужно также выдвигать вперед вслед за передовыми отрядами пехоты тяжелую артиллерию н саперов для расчистки заграждений.


===Где в исходном постинге речь о ТАНКОНЕДОСТУПНОЙ местности? Наоборот, засады предполагалось устраивать на танкодоступной местности.

>д) Используя все дороги, необходимо пехоту на автомашинах с тяжелым оружием, артиллерией и саперами держать в готовности для использования и закрепления успеха танков и продвижения через расчищенные заграждения к Неману. В авангарде этого эшелона пехоты должны идти группы артиллерии и саперов на бронетранспортерах или мотоциклах, а также отдельные бронемашины с целью разведки переправ.

===Где тут про ИНТЕНСИВНОЕ использование артиллерии и вообще про ее использование (про ее НАЛИЧИЕ я и без Вас знаю)? Тем более ТЯЖЕЛОЙ?