От Cat
К Исаев Алексей
Дата 17.09.2002 18:09:42
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

И типа резюме



Развертывание на старой границе позволяет:

1. Выиграть время на проведение мобилизационных мероприятий и занятие рубежей, а также на доп. сосредоточение войск за счет того, что:
а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней, еще потребуется время на создание ударных группировок и накопление боеприпасов артиллерии, итого порядка двух недель форы у обороняющегося есть
б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

2. Обеспечить более прочную оборону за счет того, что:
а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.
б) Войска встретят врага в более боеготовом состоянии за счет п.1
в) Плотности будут выше за счет п. 1б, нарашивание плотностей и оперативные маневры проще и быстрее осуществить за счет п. 1в. Реально обеспечить оперативные плотности порядка 10-15 км/див., что с учетом УРов и сильных мотомерезервов делает оборону вполне устойчивой.
г) Враг понесет потери в предполье даже при отсутствии там наших войск за счет естественных поломок техники, преодоления заграждений, воздействия авиации и выйдет к главной полосе уже измотанным и с подорванным моральным духом.
д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
г) Отрыв мотомехсил и выход их к главной полосе раньше главных сил с растянутыми коммуникациями и отсутствием сплошного фронта обороны (открытые растянутые фланги) создает предпосылки для их окружения и уничтожения значительно превосходящими силами РККА с главной полосы.

Примечание: развертывание по старой границе будет вестись только в полосе ЗФ и северной части ЮЗФ до границы с Румынией,в других местах может оказаться выгоднее разместить линию обороны по другому рубежу (например, в Прибалтике- по Даугаве)
От Исаев Алексей
К Cat (17.09.2002 18:09:42)
Дата 18.09.2002 13:48:26

Re: И типа...

Доброе время суток

>1. Выиграть время на проведение мобилизационных мероприятий и занятие рубежей, а также на доп. сосредоточение войск за счет того, что:
>а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней, еще потребуется время на создание ударных группировок и накопление боеприпасов артиллерии, итого порядка двух недель форы у обороняющегося есть.

Вы знаете, зачем в немецкой танковой дивизии было 2500 автомашин? Чтобы все свое носить с собой. Соответственно механизированные соединения противника выскочат на наш рубеж обороны через 3-5 дней после начала конфликта и смогут атаковать дивизии армий прикрытия, занявших оборону с плотностью 30 км/дивизию. Задача сводится к предыдущей.

>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий

А что, собственно, нам мешает осуществлять маневрирование на рубеже Днепра и Зап.Двины? От нее до границы - рукой подать.

>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

Насчет вдвое выше этот популярное заблуждение.

>2. Обеспечить более прочную оборону за счет того, что:
>а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.

Про это уже неоднократно говорилось. Во-первых, Линия Сталина длиннее Линии Молотова. 2067 км ЛС и 1695 км ЛМ. Соответственно, для создания одинаковой плотности сооружений нужно построить больше ДОС в штуках. Во-вторых, Линия Сталина состоит преимущественно из устаревших к 1940-м годам каземетов фронтального огня, заклепываемых из 88 Флак без особых усилий.

>б) Войска встретят врага в более боеготовом состоянии за счет п.1

Боеготовность в данном случае дело десятое. Сторонниик теории о боеготовности обычно ссылаются на опыт "неуловимог Джо" Микушева и его 41 сд, мимо которой паровой каток 1 ТГр. просто прошел мимо, даже 9 тд Хубицки ввели в бой в полосе 3 кд, севернее Микушева. Когда дивизия занимает фронт 30 км ее собьют, вне зависимости от того, когда она заняла эту оборону.

>в) Плотности будут выше за счет п. 1б, нарашивание плотностей и оперативные маневры проще и быстрее осуществить за счет п. 1в. Реально обеспечить оперативные плотности порядка 10-15 км/див., что с учетом УРов и сильных мотомерезервов делает оборону вполне устойчивой.

Никаких доказательств этого факта представлено не было. Проблема была в политической воле, готовности к началу войны. И соответствующих этому действий. Полскольку если нет такой воли, то облажаемся и при отнесении рубежа развертывания назад. Боевые действия начнуться не 22 июня, а 10-го, когда ВСЭ еще будет сидеть в местах постоянной дислокации. Соответственно к моменту выхода подвижных частей немцев к старой границе он еще будет в вагонах.

>г) Враг понесет потери в предполье даже при отсутствии там наших войск за счет естественных поломок техники, преодоления заграждений, воздействия авиации и выйдет к главной полосе уже измотанным и с подорванным моральным духом.

В реальности поломки не помешали немцам на Украине взламывать ЛС в нескольких местах, четырьмя разными танковыми двизиями. Это при том, что лдо этого у них были тяжелые бои с приграничными дивизиями и лучшими мехкорпусами РККА.

>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.

Кто сказал? Если отрядики будут уничтожены обходами, то скорее наоборот.

>г) Отрыв мотомехсил и выход их к главной полосе раньше главных сил с растянутыми коммуникациями и отсутствием сплошного фронта обороны (открытые растянутые фланги) создает предпосылки для их окружения и уничтожения значительно превосходящими силами РККА с главной полосы.

Для этого нужно сначала создать это самое превосходство на главной полосе. Иначе будет ситуация, симметричная боям в районе Дубно и Ровно - опрокидывание "глубинных" стрелковых корпусов танковыми дивизиями немцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 18:09:42)
Дата 17.09.2002 19:30:44

Разбор резюме

>а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней

Если цифра взята из поделения 300 км на скорость марша 30 км/сут, то хочу заметить, что 300 км это расстояние скажем Перемышль-Шепетовка. От Сокаля до Новоград-Волынского в два раза меньше. Нет оснований считать, что противник выберет самый длинный путь для вторжения.

Так что 10 дней - не минимум, а максимум.

>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий

Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.

>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

Это так. Правда с другой стороны возникает проблема эбвакуации примерно полумиллиона-миллиона (зависимо от количества возррастов) резервистов, сельхозтехники и транспортных средств из межграничной полосы.

>а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.

Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.

>б) Войска встретят врага в более боеготовом состоянии за счет п.1

Вероятно.

>в) Плотности будут выше за счет п. 1б

Из за разницы в длине рубежа развертывания просто для выравнивания плотностей требуется развернуть в 1,25 - 1,5 раза больше дивизий.

>г) Враг понесет потери в предполье даже при отсутствии там наших войск за счет естественных поломок техники, преодоления заграждений, воздействия авиации и выйдет к главной полосе уже измотанным и с подорванным моральным духом.

Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.

>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.

Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.

>г) Отрыв мотомехсил и выход их к главной полосе раньше главных сил.

"Слонопотам". Зачем устраивать отрыв мехсил от главных, если отсутствует противник, которого нужно громить?

Нормальным тактическим решением за противника, в случае отсутствия крупных войсковых группировок между границами, будет выброска воздушных десантов для оккупации ключевых пунктов и ввод воиск, по типу ввода Красной армии и британцев в Иран
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 19:30:44)
Дата 17.09.2002 20:30:55

Разбор разбора

>
>Если цифра взята из поделения 300 км на скорость марша 30 км/сут, то хочу заметить, что 300 км это расстояние скажем Перемышль-Шепетовка. От Сокаля до Новоград-Волынского в два раза меньше. Нет оснований считать, что противник выберет самый длинный путь для вторжения.

====Для обеспечения скрытности направления удара и обеспечения флангов наступление можно начинать лишь после выхода на ЛС основной массы войск. В любом случае, уплотнять порядки обороняющийся тоже может начать с "кратчайших направлений".


>>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
>
>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.

===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам. А оно в принципе возможно?

>Это так. Правда с другой стороны возникает проблема эбвакуации примерно полумиллиона-миллиона (зависимо от количества возррастов) резервистов, сельхозтехники и транспортных средств из межграничной полосы.

===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.

>
>Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.

===Если загнуть северный фланг по Даугаве, не больше.


>
>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.

===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

>>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
>
>Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.

====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны и т.п. Потери "партизаны" в основном несут при обнаружении их баз, а при действии в предполье этих баз просто не будет из-за быстротечности операции.

>
>"Слонопотам". Зачем устраивать отрыв мехсил от главных, если отсутствует противник, которого нужно громить?

===Значит, надо создать иллюзию, что эти силы присутствуют. Вообще самым оптимальным за немцев представляется не мудрить и наступать всей массой синхронно, не выбрасывая вперед ТГ. Тогда часть преимуществ такого развертывания отпадает, хотя главное все-таки останется.
От Константин Федченко
К Cat (17.09.2002 20:30:55)
Дата 17.09.2002 23:09:35

дополню о боевом духе

>>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.
>
>===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

А занятые без боя или при малом сопротивления территории и крупные города (Львов, Брест, Вильно) - еще больше повышают его - ибо потерь будет куда меньше.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 20:30:55)
Дата 17.09.2002 21:47:46

Ре: Разбор разбора

>====Для обеспечения скрытности направления удара и обеспечения флангов наступление можно начинать лишь после выхода на ЛС основной массы войск.

Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.

>>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.
>
>===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам.

Неверное утверждение. И для Польши и для СССР проблема была в политическом решении, а решимости для такого решения не хватало. Хорошо описано у Иссерсона. И все равно, СССР начал приготовительные движения за 10 дней до вторжения, Польша примерно также.

Франция вобще в этом примере лишняя, поскольку у Франции как раз имелось обширное "бельгийское предполье", а армия на момент начала активных действий уже закончила отмобилизование.

>===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.

Таке предположение не делается.

>>Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.
>
>===Если загнуть северный фланг по Даугаве, не больше.

Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.

>>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.
>
>===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

Слабый аргумент.

>>>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
>>
>>Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.
>
>====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны

И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию значительно большие потери чем регулярные войска. Т.е. как аргументация вашего тезиса не работает.
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 21:47:46)
Дата 18.09.2002 01:04:18

Ре: Разбор разбора


>
>Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.

===То есть сначала выйдет по кратчайшему пути, а потом начнет растекаться по фронту? Оригинально...Но вряд ли быстрее. Да и расчет ведется для передовых отрядов, без учета длины колонн (а они приличные будут)

>>>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.
>>
>>===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам.
>
>Неверное утверждение. И для Польши и для СССР проблема была в политическом решении, а решимости для такого решения не хватало.

====Разумеется, и этот фактор надо учитывать при планировании-"война не покер, нельзя ее объявлять когда вздумается" (с). К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет- просто не успеют быстро пропихнуть по узкой дорожной сети свежие дивизии плюс кучу призывников и транспорта для доукомплектования уже имеющихся. Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию (в дивизиях или %% от предполагаемых или общих сил)

>>===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.
>
>Таке предположение не делается.

===Если объявляем мобилизацию до нападения, ничего не мешает провести подобные мобмероприятия и при развертывании по старой границе.

>
>Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.

===У меня получается примерно одинаково. По крайней мере разницей в 1,5 раза там не пахнет.


>>
>>====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны
>
>И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию

===Не надо за кампанию. Кампании не будет.
От Игорь Куртуков
К Cat (18.09.2002 01:04:18)
Дата 18.09.2002 01:29:55

Ре: Разбор разбора

>>Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.
>
>===То есть сначала выйдет по кратчайшему пути, а потом начнет растекаться по фронту? Оригинально...

Бауманское образобвание... :-(

Упрощенный пример: у Вас есть прямоугольная комната, с дверью в углу. 10 парням-бауманцам нужно пройти через эту дверь и равномерно рассредоточится вдоль противоположной стенки. Как делают бауманцы? Они идут к стенке кратчайшим путем, поворачвают под прамым углом и движутся вдоль стенки, к своей позиции. Люди жакомые с геометрией выбрали бы другую стратегию :-)

Вобще задача нахождения минимального времени выхода на заданый рубеж с некоторой стартовой кривой имеет точное решение.

Только не тужтесь, ради всего святого, с прикидками на пальцах - посчитайте.

>==== К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет

Это неверное утверждение.

>==== Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию

Я не люблю сосать "оценки" из палцев.

>>Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.
>
>===У меня получается примерно одинаково.

Сколько в километрах?

>>И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию
>
>===Не надо за кампанию

А за сколько надо?
От Cat
К Игорь Куртуков (18.09.2002 01:29:55)
Дата 18.09.2002 23:03:08

Ре: Разбор разбора

>Вобще задача нахождения минимального времени выхода на заданый рубеж с некоторой стартовой кривой имеет точное решение.
>Только не тужтесь, ради всего святого, с прикидками на пальцах - посчитайте.

====Чего считать-то, можно точно промерять расстояние до каждой точки. Ну, на Украине получается порядка 250 км, в Белоруссии 270-300 км, что это меняет?

>>==== К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет
>
>Это неверное утверждение.

====Приведите обратные примеры

>>==== Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию
>
>Я не люблю сосать "оценки" из палцев.

====Не надо в кусты уходить. Вот Вы, такой мудрый и решительный, оказались в 41-м на месте Сталина и обладаете той же информацией, что и он. Когда Вы будете объявлять мобилизацию и какой будет конкретный повод для этого действия?
От Sav
К Cat (17.09.2002 18:09:42)
Дата 17.09.2002 19:19:30

Re: И типа...

Приветствую!


> Развертывание на старой границе позволяет:

>1. Выиграть время на проведение мобилизационных мероприятий и занятие рубежей, а также на доп. сосредоточение войск за счет того, что:
>а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней, еще потребуется время на создание ударных группировок и накопление боеприпасов артиллерии, итого порядка двух недель форы у обороняющегося есть
>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).

В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?

Во втором случае, все перечисленные Вами факторы играют уже против нас, плюс Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения. РККА выходит к государственной границе с отставшими тылами, с пехотой, отставшей от подвижных соединений, неся потери на марше по техническим причинам и от действий ОУН-ских отрядов, а вермахт радостно возбужденно ждет своего часа. А?


С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (17.09.2002 19:19:30)
Дата 17.09.2002 20:09:22

Re: И типа...

Доброе время суток

> А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).

Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.

> В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?

А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?
Чем внезапное нападение отличается от "ограниченными силами перейдут нашу границу"?

> Во втором случае, все перечисленные Вами факторы играют уже против нас, плюс Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения.

Вы издеваетесь?
Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?
И при этом второе не является агрессором?

>РККА выходит к государственной границе с отставшими тылами, с пехотой, отставшей от подвижных соединений, неся потери на марше по техническим причинам и от действий ОУН-ских отрядов, а вермахт радостно возбужденно ждет своего часа. А?

Оригинально...
А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?

С уважением, Василий Т.
От Sav
К Василий Т. (17.09.2002 20:09:22)
Дата 18.09.2002 11:56:10

Re: И типа...

Приветствую!

>Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
>А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.

Объявление войны, это дипломатический акт.Означал ли переход польской границы РККА в 39 году объявление войны Польше со стороны СССР (более того, даже Польша СССР войну не сразу объявила)? А тут есть шанс сыграть в эту же игру против нас (СССР).

>А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?

То, что и делали - оборонять линию госграницы, прикрывая мобилизацию, наносить контрудары по прорвавшимся соединениям противника и т.д.

>Вы издеваетесь?

Еще нет. Я просто думаю "за немцев". Все тезисы готов подкрепить прецендентами из реальной жизни.

>Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?

См. Польша-СССР 1939 г.

>И при этом второе не является агрессором?

В нашем с Cat-ом сценарии РККА концентрируется на старой границе, на ЗУ советских войск либо нет, либо очень мало. Происходит восстание (подготовить и провести его реально), захватывается радиостанция во Львове, объявляется о создании и о отсоединении ЗУНР от СССР, зовется на помощь Германия. Молотову вручается нота "поскольку правительство СССР не в состоянии контролировать ситуацию..." или какая-нибудь другая и все. Для начала достаточно ввести небольшое кол-во войск, адекватное количеству советских вооруженных формирований (РККА,НКВД и т.д.) на занимаемых териториях. Результат можно даже закрепит плебисцитом (пока РККА там развертывается, время есть).


>А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?

А никуда они не девались. В зависимости от реакции советского руководства - они либо остались ограниченными, либо обеспечили выдвижение основных сил на територию ЗУНР :)


С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (18.09.2002 11:56:10)
Дата 18.09.2002 23:24:27

Re: И типа...

Доброе время суток

>>Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
>>А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.
> Объявление войны, это дипломатический акт. Означал ли переход польской границы РККА в 39 году объявление войны Польше со стороны СССР (более того, даже Польша СССР войну не сразу объявила)? А тут есть шанс сыграть в эту же игру против нас (СССР).

Не совсем похожая ситуация – СССР пересек границу с Польшей тогда, когда та уже находилась в состоянии войны с другим государством. Поэтому для Польши это скорее аналог «открытия второго фронта», нежели «внезапное нападение»

>>А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?
> То, что и делали - оборонять линию госграницы, прикрывая мобилизацию, наносить контрудары по прорвавшимся соединениям противника и т.д.

Согласен. Но восстановлю предыдущие абзацы, которые послужили поводом для моего вопроса – «А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).
В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад »

Второй вариант – «придут на помощь» с последующим «вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад» – я не буду рассматривать. В этом случае получается, что советская власть там держалась только на штыках введенных войск регулярной армии, все остальное никакой роли не играли.

Поэтому вернемся к пункту первому.
Что случится после того, как «…дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся…»?
А что делают при наличии отмобилизованных и развернутых войск в случае, если на тебя напали и идет война?
Действовать по планам :o))

>>Вы издеваетесь?
> Еще нет. Я просто думаю "за немцев". Все тезисы готов подкрепить прецендентами из реальной жизни.

Мой вопрос относился к Вашему высказыванию, что в случае введения на нашу территорию ограниченных сил Германия не являлась бы агрессором (извините за некоторое сокращение) – «…А вот немцы возьмут и …ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города… РККА… будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?.. Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения…»

>>Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?
> См. Польша-СССР 1939 г.

Польша уже в состоянии войны. Не тот пример.

>>И при этом второе не является агрессором?
> В нашем с Cat-ом сценарии РККА концентрируется на старой границе, на ЗУ советских войск либо нет, либо очень мало. Происходит восстание (подготовить и провести его реально), захватывается радиостанция во Львове, объявляется о создании и о отсоединении ЗУНР от СССР, зовется на помощь Германия. Молотову вручается нота "поскольку правительство СССР не в состоянии контролировать ситуацию..." или какая-нибудь другая и все. Для начала достаточно ввести небольшое кол-во войск, адекватное количеству советских вооруженных формирований (РККА,НКВД и т.д.) на занимаемых териториях. Результат можно даже закрепит плебисцитом (пока РККА там развертывается, время есть).

По порядку.
1. На ЗУ есть погранвойска, есть милиция, есть небольшие по сравнению со всей РККА, но достаточные для наведения порядка отдельные части РККА.
2. О реальности или нет восстания говорить можно только в случае его успешного завершения. Учитывая, что оно не произошло (ни на ЗУ, ни в ЗБ, ни в Прибалтике), можно предположить, что оно успешно подавлялось в «зародыше».
3. Ситуация с нотой – «не катит», т.к. такая нота и есть фактическим объявлением войны.
4. Все последующее с предоставлением ноту уже теряет смысл – война объявлена.

>>А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?
> А никуда они не девались. В зависимости от реакции советского руководства - они либо остались ограниченными, либо обеспечили выдвижение основных сил на територию ЗУНР :)

Вы не могли бы описать действия, сопровождающие «выдвижение основных сил», применительно к стране, которая подверглась нападению?

С уважением, Василий Т.
От Cat
К Sav (17.09.2002 19:19:30)
Дата 17.09.2002 19:57:35

А смысл?


Получить войну против такого сильного противника и оказаться в блокаде лишь ради того, чтобы нэзалежну Украину восстановить? Немцам-то какая выгода? Разве что "буферную зону" от возможного нападения сделать, но она и так есть в виде западной Польши.
От Sav
К Cat (17.09.2002 19:57:35)
Дата 18.09.2002 11:32:28

Re: А смысл ?

Приветствую!

>Получить войну против такого сильного противника и оказаться в блокаде лишь ради того, чтобы нэзалежну Украину восстановить? Немцам-то какая выгода? Разве что "буферную зону" от возможного нападения сделать, но она и так есть в виде западной Польши.

Смысл в том, что не Вермахт будет ломиться к старой границе,а РККА к новой и появляются шансы ,опять же, громить ее по частям - сперва вырвавшиеся вперед мехкорпуса, фланги которых не прикрыты, а тылы расстроены, потом - стрелковые соединения, и т.д. Я же написал - все перечисленные вами отрицательные факторы,связанные с преодолением 300 км Западной Украины, будут работать не против Вермахта, а на него.


С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 18:09:42)
Дата 17.09.2002 18:28:53

Вобще спор пустой.

Понятно, что развертывание на старой границе имеет свои плюсы и минусы. И развертывание на новой границе имеет свои плюсы и минусы.

Тезис-то какой?
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 18:28:53)
Дата 17.09.2002 19:53:53

А в чем плюсы-то?


Учитывая, что эта территория в любом случае будет потеряна?
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 19:53:53)
Дата 17.09.2002 20:14:46

Это ложая посылка.

>Учитывая, что эта территория в любом случае будет потеряна?

Это ложая посылка.
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 20:14:46)
Дата 17.09.2002 21:14:35

Предложите рецепт ее сохранения (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 21:14:35)
Дата 17.09.2002 21:23:56

Начать мобилизацию до готовности противника. (-)
От Sav
К Игорь Куртуков (17.09.2002 18:28:53)
Дата 17.09.2002 19:02:46

А еще есть рубеж Зап.Двина-Днепр... :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Sav (17.09.2002 19:02:46)
Дата 18.09.2002 10:14:07

А еще Волга. А еще также Урал-Каспийское море. (-)