От Sav
К Cat
Дата 17.09.2002 19:19:30
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: И типа...

Приветствую!


> Развертывание на старой границе позволяет:

>1. Выиграть время на проведение мобилизационных мероприятий и занятие рубежей, а также на доп. сосредоточение войск за счет того, что:
>а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней, еще потребуется время на создание ударных группировок и накопление боеприпасов артиллерии, итого порядка двух недель форы у обороняющегося есть
>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).

В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?

Во втором случае, все перечисленные Вами факторы играют уже против нас, плюс Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения. РККА выходит к государственной границе с отставшими тылами, с пехотой, отставшей от подвижных соединений, неся потери на марше по техническим причинам и от действий ОУН-ских отрядов, а вермахт радостно возбужденно ждет своего часа. А?


С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (17.09.2002 19:19:30)
Дата 17.09.2002 20:09:22

Re: И типа...

Доброе время суток

> А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).

Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.

> В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?

А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?
Чем внезапное нападение отличается от "ограниченными силами перейдут нашу границу"?

> Во втором случае, все перечисленные Вами факторы играют уже против нас, плюс Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения.

Вы издеваетесь?
Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?
И при этом второе не является агрессором?

>РККА выходит к государственной границе с отставшими тылами, с пехотой, отставшей от подвижных соединений, неся потери на марше по техническим причинам и от действий ОУН-ских отрядов, а вермахт радостно возбужденно ждет своего часа. А?

Оригинально...
А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?

С уважением, Василий Т.
От Sav
К Василий Т. (17.09.2002 20:09:22)
Дата 18.09.2002 11:56:10

Re: И типа...

Приветствую!

>Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
>А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.

Объявление войны, это дипломатический акт.Означал ли переход польской границы РККА в 39 году объявление войны Польше со стороны СССР (более того, даже Польша СССР войну не сразу объявила)? А тут есть шанс сыграть в эту же игру против нас (СССР).

>А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?

То, что и делали - оборонять линию госграницы, прикрывая мобилизацию, наносить контрудары по прорвавшимся соединениям противника и т.д.

>Вы издеваетесь?

Еще нет. Я просто думаю "за немцев". Все тезисы готов подкрепить прецендентами из реальной жизни.

>Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?

См. Польша-СССР 1939 г.

>И при этом второе не является агрессором?

В нашем с Cat-ом сценарии РККА концентрируется на старой границе, на ЗУ советских войск либо нет, либо очень мало. Происходит восстание (подготовить и провести его реально), захватывается радиостанция во Львове, объявляется о создании и о отсоединении ЗУНР от СССР, зовется на помощь Германия. Молотову вручается нота "поскольку правительство СССР не в состоянии контролировать ситуацию..." или какая-нибудь другая и все. Для начала достаточно ввести небольшое кол-во войск, адекватное количеству советских вооруженных формирований (РККА,НКВД и т.д.) на занимаемых териториях. Результат можно даже закрепит плебисцитом (пока РККА там развертывается, время есть).


>А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?

А никуда они не девались. В зависимости от реакции советского руководства - они либо остались ограниченными, либо обеспечили выдвижение основных сил на територию ЗУНР :)


С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (18.09.2002 11:56:10)
Дата 18.09.2002 23:24:27

Re: И типа...

Доброе время суток

>>Ограниченные силы - понятие растяжимое - взвод, рота, батальон, полк, дивизия, армия...
>>А вот переход границы даже ограниченными силами означает объявление войны.
> Объявление войны, это дипломатический акт. Означал ли переход польской границы РККА в 39 году объявление войны Польше со стороны СССР (более того, даже Польша СССР войну не сразу объявила)? А тут есть шанс сыграть в эту же игру против нас (СССР).

Не совсем похожая ситуация – СССР пересек границу с Польшей тогда, когда та уже находилась в состоянии войны с другим государством. Поэтому для Польши это скорее аналог «открытия второго фронта», нежели «внезапное нападение»

>>А что нужно Вы предлагаете делать в случае войны?
> То, что и делали - оборонять линию госграницы, прикрывая мобилизацию, наносить контрудары по прорвавшимся соединениям противника и т.д.

Согласен. Но восстановлю предыдущие абзацы, которые послужили поводом для моего вопроса – «А вот немцы возьмут и пошутят - не станут ломиться, как вепрь через кустарник, к старой границе, а ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города (допустим, прийдут на помощь восставшему украинскому народу).
В Москве дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся и, что дальше? РККА будет сидеть и смотреть, как на Западной Украине ОУН под патронатом немцев реставрирует Нэзалэжну Украину? Или будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад »

Второй вариант – «придут на помощь» с последующим «вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад» – я не буду рассматривать. В этом случае получается, что советская власть там держалась только на штыках введенных войск регулярной армии, все остальное никакой роли не играли.

Поэтому вернемся к пункту первому.
Что случится после того, как «…дадут отмашку на сосредоточение и развертывание сил на старой границе, все пойдет по плану, все развернутся…»?
А что делают при наличии отмобилизованных и развернутых войск в случае, если на тебя напали и идет война?
Действовать по планам :o))

>>Вы издеваетесь?
> Еще нет. Я просто думаю "за немцев". Все тезисы готов подкрепить прецендентами из реальной жизни.

Мой вопрос относился к Вашему высказыванию, что в случае введения на нашу территорию ограниченных сил Германия не являлась бы агрессором (извините за некоторое сокращение) – «…А вот немцы возьмут и …ограниченными силами перейдут нашу границу, займут основные города… РККА… будет вынуждена начинать второй освободительный поход на Запад?.. Германия уже никакой не агрессор, а наоборот, спасает своего свежеиспеченного союзника от "большевицких банд" при симпатии и поддержки местного населения…»

>>Пересечение госграницы одного государства войсками другого государства без согласия первого не является объявлением войны?
> См. Польша-СССР 1939 г.

Польша уже в состоянии войны. Не тот пример.

>>И при этом второе не является агрессором?
> В нашем с Cat-ом сценарии РККА концентрируется на старой границе, на ЗУ советских войск либо нет, либо очень мало. Происходит восстание (подготовить и провести его реально), захватывается радиостанция во Львове, объявляется о создании и о отсоединении ЗУНР от СССР, зовется на помощь Германия. Молотову вручается нота "поскольку правительство СССР не в состоянии контролировать ситуацию..." или какая-нибудь другая и все. Для начала достаточно ввести небольшое кол-во войск, адекватное количеству советских вооруженных формирований (РККА,НКВД и т.д.) на занимаемых териториях. Результат можно даже закрепит плебисцитом (пока РККА там развертывается, время есть).

По порядку.
1. На ЗУ есть погранвойска, есть милиция, есть небольшие по сравнению со всей РККА, но достаточные для наведения порядка отдельные части РККА.
2. О реальности или нет восстания говорить можно только в случае его успешного завершения. Учитывая, что оно не произошло (ни на ЗУ, ни в ЗБ, ни в Прибалтике), можно предположить, что оно успешно подавлялось в «зародыше».
3. Ситуация с нотой – «не катит», т.к. такая нота и есть фактическим объявлением войны.
4. Все последующее с предоставлением ноту уже теряет смысл – война объявлена.

>>А куда же девались "ограниченные силы", если "вермахт радостно возбужденно ждет своего часа"?
> А никуда они не девались. В зависимости от реакции советского руководства - они либо остались ограниченными, либо обеспечили выдвижение основных сил на територию ЗУНР :)

Вы не могли бы описать действия, сопровождающие «выдвижение основных сил», применительно к стране, которая подверглась нападению?

С уважением, Василий Т.
От Cat
К Sav (17.09.2002 19:19:30)
Дата 17.09.2002 19:57:35

А смысл?


Получить войну против такого сильного противника и оказаться в блокаде лишь ради того, чтобы нэзалежну Украину восстановить? Немцам-то какая выгода? Разве что "буферную зону" от возможного нападения сделать, но она и так есть в виде западной Польши.
От Sav
К Cat (17.09.2002 19:57:35)
Дата 18.09.2002 11:32:28

Re: А смысл ?

Приветствую!

>Получить войну против такого сильного противника и оказаться в блокаде лишь ради того, чтобы нэзалежну Украину восстановить? Немцам-то какая выгода? Разве что "буферную зону" от возможного нападения сделать, но она и так есть в виде западной Польши.

Смысл в том, что не Вермахт будет ломиться к старой границе,а РККА к новой и появляются шансы ,опять же, громить ее по частям - сперва вырвавшиеся вперед мехкорпуса, фланги которых не прикрыты, а тылы расстроены, потом - стрелковые соединения, и т.д. Я же написал - все перечисленные вами отрицательные факторы,связанные с преодолением 300 км Западной Украины, будут работать не против Вермахта, а на него.


С уважением, Савельев Владимир