От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 17.09.2002 19:30:44
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Разбор резюме

>а) От перехода границы до выхода главных сил к главному рубежу обороны пройдет как минимум 10 дней

Если цифра взята из поделения 300 км на скорость марша 30 км/сут, то хочу заметить, что 300 км это расстояние скажем Перемышль-Шепетовка. От Сокаля до Новоград-Волынского в два раза меньше. Нет оснований считать, что противник выберет самый длинный путь для вторжения.

Так что 10 дней - не минимум, а максимум.

>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий

Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.

>в) Плотность дорожной сети вдвое выше, а плечо подвоза на 300 км меньше

Это так. Правда с другой стороны возникает проблема эбвакуации примерно полумиллиона-миллиона (зависимо от количества возррастов) резервистов, сельхозтехники и транспортных средств из межграничной полосы.

>а) Силы, потраченные на строительство ЛМ, а также размещение войск и оборудование ТВД между ЛМ и ЛС (военные городки, дорожные работы, аэродромы и т.п.), можно использовать для укрепления ЛС, что позволит увеличить плотности ДОС и эшелонировать их в глубину на угрожаемых направлениях.

Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.

>б) Войска встретят врага в более боеготовом состоянии за счет п.1

Вероятно.

>в) Плотности будут выше за счет п. 1б

Из за разницы в длине рубежа развертывания просто для выравнивания плотностей требуется развернуть в 1,25 - 1,5 раза больше дивизий.

>г) Враг понесет потери в предполье даже при отсутствии там наших войск за счет естественных поломок техники, преодоления заграждений, воздействия авиации и выйдет к главной полосе уже измотанным и с подорванным моральным духом.

Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.

>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.

Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.

>г) Отрыв мотомехсил и выход их к главной полосе раньше главных сил.

"Слонопотам". Зачем устраивать отрыв мехсил от главных, если отсутствует противник, которого нужно громить?

Нормальным тактическим решением за противника, в случае отсутствия крупных войсковых группировок между границами, будет выброска воздушных десантов для оккупации ключевых пунктов и ввод воиск, по типу ввода Красной армии и британцев в Иран
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 19:30:44)
Дата 17.09.2002 20:30:55

Разбор разбора

>
>Если цифра взята из поделения 300 км на скорость марша 30 км/сут, то хочу заметить, что 300 км это расстояние скажем Перемышль-Шепетовка. От Сокаля до Новоград-Волынского в два раза меньше. Нет оснований считать, что противник выберет самый длинный путь для вторжения.

====Для обеспечения скрытности направления удара и обеспечения флангов наступление можно начинать лишь после выхода на ЛС основной массы войск. В любом случае, уплотнять порядки обороняющийся тоже может начать с "кратчайших направлений".


>>б) Удаление от границы позволяет осуществлять сосредоточение и маневрирование в мирное время без политических последствий
>
>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.

===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам. А оно в принципе возможно?

>Это так. Правда с другой стороны возникает проблема эбвакуации примерно полумиллиона-миллиона (зависимо от количества возррастов) резервистов, сельхозтехники и транспортных средств из межграничной полосы.

===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.

>
>Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.

===Если загнуть северный фланг по Даугаве, не больше.


>
>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.

===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

>>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
>
>Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.

====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны и т.п. Потери "партизаны" в основном несут при обнаружении их баз, а при действии в предполье этих баз просто не будет из-за быстротечности операции.

>
>"Слонопотам". Зачем устраивать отрыв мехсил от главных, если отсутствует противник, которого нужно громить?

===Значит, надо создать иллюзию, что эти силы присутствуют. Вообще самым оптимальным за немцев представляется не мудрить и наступать всей массой синхронно, не выбрасывая вперед ТГ. Тогда часть преимуществ такого развертывания отпадает, хотя главное все-таки останется.
От Константин Федченко
К Cat (17.09.2002 20:30:55)
Дата 17.09.2002 23:09:35

дополню о боевом духе

>>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.
>
>===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

А занятые без боя или при малом сопротивления территории и крупные города (Львов, Брест, Вильно) - еще больше повышают его - ибо потерь будет куда меньше.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Cat (17.09.2002 20:30:55)
Дата 17.09.2002 21:47:46

Ре: Разбор разбора

>====Для обеспечения скрытности направления удара и обеспечения флангов наступление можно начинать лишь после выхода на ЛС основной массы войск.

Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.

>>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.
>
>===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам.

Неверное утверждение. И для Польши и для СССР проблема была в политическом решении, а решимости для такого решения не хватало. Хорошо описано у Иссерсона. И все равно, СССР начал приготовительные движения за 10 дней до вторжения, Польша примерно также.

Франция вобще в этом примере лишняя, поскольку у Франции как раз имелось обширное "бельгийское предполье", а армия на момент начала активных действий уже закончила отмобилизование.

>===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.

Таке предположение не делается.

>>Это так. С другой стороны фронт линии Стрлина больше.
>
>===Если загнуть северный фланг по Даугаве, не больше.

Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.

>>Заметим, что понеся довольно чувствительные потери в приграничных сражениях, вермахт вышел к старой границе вовсе не измотанным и с высоким моральным духом. Непонятно почему тут будет не так.
>
>===Потому что выигранные сражения повышают боевой дух несмотря на потери.

Слабый аргумент.

>>>д) При наличии наших войск в предполье при "диверсионной тактике" потери противника будут существенно выше наших, опять же моральный дух подрывается.
>>
>>Слабый пункт. Убедительных обосанований с Вашей стороны пока не было.
>
>====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны

И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию значительно большие потери чем регулярные войска. Т.е. как аргументация вашего тезиса не работает.
От Cat
К Игорь Куртуков (17.09.2002 21:47:46)
Дата 18.09.2002 01:04:18

Ре: Разбор разбора


>
>Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.

===То есть сначала выйдет по кратчайшему пути, а потом начнет растекаться по фронту? Оригинально...Но вряд ли быстрее. Да и расчет ведется для передовых отрядов, без учета длины колонн (а они приличные будут)

>>>Это же удаление не позволит выбрать правильный момент для начала маневрирования, т.к. противник имеет возможность перенести рубеж развертывания на территорию СССР и поэтому использовать масштаб военных приготовлений для определения срока вторжения не удастся.
>>
>>===Ну так его и в реале не удалось вовремя определить ни нам, ни полякам, ни французам.
>
>Неверное утверждение. И для Польши и для СССР проблема была в политическом решении, а решимости для такого решения не хватало.

====Разумеется, и этот фактор надо учитывать при планировании-"война не покер, нельзя ее объявлять когда вздумается" (с). К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет- просто не успеют быстро пропихнуть по узкой дорожной сети свежие дивизии плюс кучу призывников и транспорта для доукомплектования уже имеющихся. Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию (в дивизиях или %% от предполагаемых или общих сил)

>>===Опять таки из совершенно не обоснованного ничем предположения, что при развертывании на новой границе удастся провести мобмероприятия на этой территории после нападения противника.
>
>Таке предположение не делается.

===Если объявляем мобилизацию до нападения, ничего не мешает провести подобные мобмероприятия и при развертывании по старой границе.

>
>Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.

===У меня получается примерно одинаково. По крайней мере разницей в 1,5 раза там не пахнет.


>>
>>====Засадная тактика всегда дает потери в пользу "партизан". См. опыт чеченской войны, вьетнамской войны
>
>И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию

===Не надо за кампанию. Кампании не будет.
От Игорь Куртуков
К Cat (18.09.2002 01:04:18)
Дата 18.09.2002 01:29:55

Ре: Разбор разбора

>>Ну она и выйдет туда по кратчайшему пути. Который не 300 км. Возьми курвиметр да промеряй.
>
>===То есть сначала выйдет по кратчайшему пути, а потом начнет растекаться по фронту? Оригинально...

Бауманское образобвание... :-(

Упрощенный пример: у Вас есть прямоугольная комната, с дверью в углу. 10 парням-бауманцам нужно пройти через эту дверь и равномерно рассредоточится вдоль противоположной стенки. Как делают бауманцы? Они идут к стенке кратчайшим путем, поворачвают под прамым углом и движутся вдоль стенки, к своей позиции. Люди жакомые с геометрией выбрали бы другую стратегию :-)

Вобще задача нахождения минимального времени выхода на заданый рубеж с некоторой стартовой кривой имеет точное решение.

Только не тужтесь, ради всего святого, с прикидками на пальцах - посчитайте.

>==== К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет

Это неверное утверждение.

>==== Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию

Я не люблю сосать "оценки" из палцев.

>>Курвиметр возьмите и приведите результат расчетов.
>
>===У меня получается примерно одинаково.

Сколько в километрах?

>>И тот и другой демонстрируют, что партизаны несут в среднем за кампанию
>
>===Не надо за кампанию

А за сколько надо?
От Cat
К Игорь Куртуков (18.09.2002 01:29:55)
Дата 18.09.2002 23:03:08

Ре: Разбор разбора

>Вобще задача нахождения минимального времени выхода на заданый рубеж с некоторой стартовой кривой имеет точное решение.
>Только не тужтесь, ради всего святого, с прикидками на пальцах - посчитайте.

====Чего считать-то, можно точно промерять расстояние до каждой точки. Ну, на Украине получается порядка 250 км, в Белоруссии 270-300 км, что это меняет?

>>==== К тому моменту, когда военные приготовления станут очевидными, уже поздно пить боржоми и никакая мобилизация не спасет
>
>Это неверное утверждение.

====Приведите обратные примеры

>>==== Если возражаете, прошу Вашу оценку противника у границы, при которой пора объявлять мобилизацию
>
>Я не люблю сосать "оценки" из палцев.

====Не надо в кусты уходить. Вот Вы, такой мудрый и решительный, оказались в 41-м на месте Сталина и обладаете той же информацией, что и он. Когда Вы будете объявлять мобилизацию и какой будет конкретный повод для этого действия?