От Никита
К Архив
Дата 18.09.2002 11:30:21
Рубрики Прочее;

Re: Прибалтика до...

>>Конкретней, плизз. В магазинах каждый день вижу обратное. Апельсины и бананы в качестве примеров не предлагать.
>
>Пожалуйста, говядина, свинина, птица.

???? У меня отвисла челюсть. Назовите источник сведений. Насколько я вижу в магазинах только литовская говядина, литовская свинина и литовская птица, за исключением экзотических деликатесов. И ГОРАЗДО дешевле изредка показывающихся иностранных аналогов. Вообще у нас С.Х. продукция очень дешевая.



>>Вы говорили о дороговизне продукции (да/нет?)
>>Способны понять разницу между ценой и себестоимостью (включая субсидии и таможенные пошлины)?
>>Способны понять, что по себестоимости в основном наша продукция дешевле европейской?
>
>Я говорю о "С.Х прибалтики целиком и полностью держалось на союзе. Нет СССР нет селькского хозяйства."

А в доказательство тезиса, как обычно, приводите только свои фантазии. Вы когда в магазине и на рынке у нас в последний раз бывали?



>Что вы пытаетесь доказать или опровергнуть мне непонятно. Причем тут субсидии, дороговизны и прочее еще менее понятно. Ваши попытки свалить все на субсидии таможни и прочее показывает что с.х. прибалтики не конкурентноспособно. Хуторянин не может конкурировать с крупными хозяйствами.

У нас и есть крупные хозяйства. Или всяческие обьединения тех, кто помельче. Начинаете о дороговизне (Ваш тезис, которым Вы пытались подтвердить свои заявления), но не желаете учитывать, что наша сельхозпродукция на нашем рынке дешевле и по себестоимости и по розничной цене. Западная продукция дороже по себестоимости, это компенсируется гос.субсидиями, которые выравниваются таможенными пошлинами и сборами. Это надеюсь для Вас откровением не является? В литовских же магазинах по ценам литовская продукция дешевле. При экспорте в Россию или на Запад вполне возможно она будет дороже местных аналогов из-за двух вышеприведенных факторов.



>Я вобщето не кручусь

Тем хуже. Вообще-то говоря полагал, что Вы говорите невсерьез...

и ошибок не совершаю, это вы ударились в субьективные и обьективные трудности, а также в доказательства собсвенных знаний и моих якобы незнаний.

Если Вы впряглись в воз (начали спор с тезиса о загибающемся без СССР с.х. Литвы), то уж будьте добры, подкрепите его чем-либо, а не прикрывайтесь парой теорем, которые не можете доказать из-за незнания фактов.



>Это вы о тех которые не вы поставляете? Это те которые сказка? А почему сказка? Потому что прибалтийские шпроты бывают только в сказке.

Ну почему же, насколько помню один завод в Клайпеде их делал. Но он загибался и делает ли он это сейчас - не знаю. По крайней мере и пару лет назад его поставки в Россию были мизерные. Думаю он банкротировал. В магазинах у нас вроде чужие шпроты. Стоят, кстати, около 30 американских центов банка.



>Что непонятного? Филькина грамота эти предприятия.

Я знаю, вы, большие ребята, как говорится think big. Если это не лидерство на мировых рынках и не миллиардные прибыли - уже мелочь. Однако именно по масштабам производства в вост. Европе этого продукта литовцы пока лидируют.


>Это ваше право. Но факты от этого не меняются.

Какие?-)))



>Ну и за чем тогда столько писали? Пропагандой по улучшению внешнего лица прибалтики занимаетесь?

Нет, просто когда не знаю реального положения дел говорят ерунду с умным видом и полной убежденностью, решил откомментировать. Не для Вас лично, конечно. Вы ведь никогда не измените своих позиций, для Вас видимо это вопрос веры, а не разума?;)


Похвально. Испанская и полская картошка сейчас оно конечно лучше. Про советской время с гнилой картошкой, промерзшой капустой и сметаной водой, бывало, но не так часто. Сейчас это явление не намного реже. Учитывая стоимость товара нынче.

Какая испанская и польская картошка??? Есть голландская, которая стоит в три раза дороже местной.


>Я вот железобетонный усмотрел, а вы такой человечный нет. Повидимумо потому что вы деревянный. Общий тон ваш становится все боле и более хамский.

Ну насчет деревянный не очень остроумно, слишком прямой ответ. Лучше поднапрячься и быть оригинальным:) Насчет тона могу Вам сообщить, что Ваш тон, помноженный на Ваш апломб, изначально был таковым. Приходится в долгу не оставаться.
От СОР
К Никита (18.09.2002 11:30:21)
Дата 18.09.2002 20:14:51

непойму что вы от меня хотите?



>>Пожалуйста, говядина, свинина, птица.
>
>???? У меня отвисла челюсть. Назовите источник сведений. Насколько я вижу в магазинах только литовская говядина, литовская свинина и литовская птица, за исключением экзотических деликатесов. И ГОРАЗДО дешевле изредка показывающихся иностранных аналогов. Вообще у нас С.Х. продукция очень дешевая.

Это у вас от голода. Источник тот же что и у вас. Я делаю выводы по прибалтике. Вобще у вас кучные стада всякой живности кочуют по необьятным проторам Литвы, рожая по пять раз в год, а тучные нивы дают урожай быстрее чем вырастает. Ваша с.х. продукция никак не может быть дешевле по нормам ЕС. А нормам ЕС она не отвечает.



>>>Вы говорили о дороговизне продукции (да/нет?)
>>>Способны понять разницу между ценой и себестоимостью (включая субсидии и таможенные пошлины)?
>>>Способны понять, что по себестоимости в основном наша продукция дешевле европейской?
>>
>>Я говорю о "С.Х прибалтики целиком и полностью держалось на союзе. Нет СССР нет селькского хозяйства."
>
>А в доказательство тезиса, как обычно, приводите только свои фантазии. Вы когда в магазине и на рынке у нас в последний раз бывали?

Какие фантазии. Сравните с.х. советского периода и нынешнее. И никаких фантазий.




>У нас и есть крупные хозяйства. Или всяческие обьединения тех, кто помельче. Начинаете о дороговизне (Ваш тезис, которым Вы пытались подтвердить свои заявления), но не желаете учитывать, что наша сельхозпродукция на нашем рынке дешевле и по себестоимости и по розничной цене. Западная продукция дороже по себестоимости, это компенсируется гос.субсидиями, которые выравниваются таможенными пошлинами и сборами. Это надеюсь для Вас откровением не является? В литовских же магазинах по ценам литовская продукция дешевле. При экспорте в Россию или на Запад вполне возможно она будет дороже местных аналогов из-за двух вышеприведенных факторов.

Мой тезис один. С.Х. при СССР имело большее развитие, перспективы чем сейчас. Все остальные ваши потуги не ведут к опровержению этого.



>>Я вобщето не кручусь
>
>Тем хуже. Вообще-то говоря полагал, что Вы говорите невсерьез...

Невсерьез вы что то доказываете.

>и ошибок не совершаю, это вы ударились в субьективные и обьективные трудности, а также в доказательства собсвенных знаний и моих якобы незнаний.

>Если Вы впряглись в воз (начали спор с тезиса о загибающемся без СССР с.х. Литвы), то уж будьте добры, подкрепите его чем-либо, а не прикрывайтесь парой теорем, которые не можете доказать из-за незнания фактов.


Сравните и увидите. Тратить на вас время желание у меня еще меньше чем у вас. Это вы грудями встали опровергать очевидное, вот и тащите воз.


>>Это вы о тех которые не вы поставляете? Это те которые сказка? А почему сказка? Потому что прибалтийские шпроты бывают только в сказке.
>
>Ну почему же, насколько помню один завод в Клайпеде их делал. Но он загибался и делает ли он это сейчас - не знаю. По крайней мере и пару лет назад его поставки в Россию были мизерные. Думаю он банкротировал. В магазинах у нас вроде чужие шпроты. Стоят, кстати, около 30 американских центов банка.

Ну с чего он банкротился, у вас же все лучшее и дешовое до невозможности?



>>Что непонятного? Филькина грамота эти предприятия.
>
>Я знаю, вы, большие ребята, как говорится think big. Если это не лидерство на мировых рынках и не миллиардные прибыли - уже мелочь. Однако именно по масштабам производства в вост. Европе этого продукта литовцы пока лидируют.

Ваше государство просрало огромный рынок в угоду обиженному прибалтискому самолюбию, в данном случае литовскому. Я понимаю что в этих условиях стакан молока проданный в европу это прорыв в с.х. и огромное достижение.

>>Это ваше право. Но факты от этого не меняются.
>
>Какие?-)))

С.Х прибалтики в СССР было более развито чем сейчас и не имеет перспектив в будущем.



>>Ну и за чем тогда столько писали? Пропагандой по улучшению внешнего лица прибалтики занимаетесь?
>
>Нет, просто когда не знаю реального положения дел говорят ерунду с умным видом и полной убежденностью, решил откомментировать. Не для Вас лично, конечно. Вы ведь никогда не измените своих позиций, для Вас видимо это вопрос веры, а не разума?;)

Ваше маленькая гордость лучше видится на расстояние. Кто то с умным видом писал ерунду про Никалая 2, а тут на г исходит пытаясь доказать великое настоящие и будущее с.х. прибалтики. Скромнее надо быть.

>Похвально. Испанская и полская картошка сейчас оно конечно лучше. Про советской время с гнилой картошкой, промерзшой капустой и сметаной водой, бывало, но не так часто. Сейчас это явление не намного реже. Учитывая стоимость товара нынче.

>Какая испанская и польская картошка??? Есть голландская, которая стоит в три раза дороже местной.

Ну так пустите польскую и беларусскую которая будет дешевле литовской. Да вот только вы сами знаете почему литовская дешевле голандской.


>>Я вот железобетонный усмотрел, а вы такой человечный нет. Повидимумо потому что вы деревянный. Общий тон ваш становится все боле и более хамский.
>
>Ну насчет деревянный не очень остроумно, слишком прямой ответ. Лучше поднапрячься и быть оригинальным:) Насчет тона могу Вам сообщить, что Ваш тон, помноженный на Ваш апломб, изначально был таковым. Приходится в долгу не оставаться.

Напрягатся не я. Это вы что то напрягаетесь. Я одно предложение напсал, а вы все чего то доказываете. Что бы в предложение, что С.Х. прибалтики в СССР было более развито чем сейчас, увидеть апломб и хамство, надо действительно быть деревянным.

Можете напряч мышцы лица и захлопнуть челюсть. Это приятно когда слушают с открытым ртом, но столь длительное время надоедает.
От tsa
К Никита (18.09.2002 11:30:21)
Дата 18.09.2002 17:29:17

Вопросец о "цивилизованной" довоенной прибалтике

Здравствуйте !

Правда или нет ?

Как известно в СССР до войны было много компаний, типа "Все на трактор" , "Все на автомобиль", "Ворошиловский Стрелок" и т.д. В Эстонии тракторов и самолетов не было но компания была. Компания называлась "Каждому хутору отхожее место" Я не прикалываюсь. На хуторах жило 90 % населения из них половина была батраки. До конца 30 годов в эстонских хуторах не знали что такое сортир (даже не канализация) и челы просто ходили за угол и где попало... В результате было много заболеваний и т.д. Даже обьявили конкурс с премией. Победителей конкурса ставили в пример и президент лично их поздравлял.

С уважением tsa.
От denis23
К tsa (18.09.2002 17:29:17)
Дата 18.09.2002 18:00:47

Правда (-)

Здравствуйте!

>Здравствуйте !

>Правда или нет ?

><и>Как известно в СССР до войны было много компаний, типа "Все на трактор" , "Все на автомобиль", "Ворошиловский Стрелок" и т.д. В Эстонии тракторов и самолетов не было но компания была. Компания называлась "Каждому хутору отхожее место" Я не прикалываюсь. На хуторах жило 90 % населения из них половина была батраки. До конца 30 годов в эстонских хуторах не знали что такое сортир (даже не канализация) и челы просто ходили за угол и где попало... В результате было много заболеваний и т.д. Даже обьявили конкурс с премией. Победителей конкурса ставили в пример и президент лично их поздравлял.

>С уважением тса.
С уважением, Денис.
От Ktulu
К Никита (18.09.2002 11:30:21)
Дата 18.09.2002 13:22:02

Re: Прибалтика до...

> Думаю он банкротировал.
 ^
Скажите, а у вас в Прибалтике все так говорят, или Вы это слово сами придумали?
Безо всякого подвоха спрашиваю, просто интересно наблюдать изменения
русского языка в условиях, когда он считается одним из символов т.н. "оккупации".

--
Алексей
От СОР
К Ktulu (18.09.2002 13:22:02)
Дата 18.09.2002 20:21:32

Все просто

Общение аборигенов и оккупантов чаще просходит на языке оккупантов. Так как знание русского языка несколько упало то приходится использовать наиболее простые и понятные слова для аборигена и ведет к обеднению русского языка. Других причин этого нет. У некоторых входит в дурную привычку.
От Artur Zinatullin
К Ktulu (18.09.2002 13:22:02)
Дата 18.09.2002 16:18:42

Re: Прибалтика до...

Ktulu wrote Wed, 18 Sep 2002 13:22:02 +0400:

>> Думаю он банкротировал.
> Скажите, а у вас в Прибалтике все так говорят, или Вы это слово сами придумали?
Кстати, явление, характерное практически для всех диаспор --
внесение в свой язык слов или выражений, прямо скопированых
из языка, на котором говорит коренное население страны проживания.

А язык иддиш, вообще, почти исключительно из таких слов состоит :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Dainis
К Ktulu (18.09.2002 13:22:02)
Дата 18.09.2002 14:02:51

Re: Прибалтика до...

Добрый день

>русского языка в условиях, когда он считается одним из символов т.н. "оккупации".

А это Вы сами выдумали ?
:)

Латыши довольно твердо переняли такие
"символы" как "Давай", "Ну", "Вот"
и применяют их повседневно.
Зато говорящим по русски понравилась
"rinda" - очередь.

С уважением - Dainis
От Ktulu
К Dainis (18.09.2002 14:02:51)
Дата 18.09.2002 14:07:09

Re: Прибалтика до...


>Добрый день

>>русского языка в условиях, когда он считается одним из символов т.н. "оккупации".
>
>А это Вы сами выдумали ?
>:)
Нет, это выдумали ваши официальные лица, парламенты, отдельные партии и
достаточно больщая доля ваших сограждан.

>Латыши довольно твердо переняли такие
>"символы" как "Давай", "Ну", "Вот"
>и применяют их повседневно.
>Зато говорящим по русски понравилась
>"rinda" - очередь.

Интересно ...

>С уважением - Dainis

--
Алексей
От denis23
К Ktulu (18.09.2002 13:22:02)
Дата 18.09.2002 13:51:56

А есче ест слово "квалитетные" (-)

Здравствуйте!

>> Думаю он банкротировал.
> ^
>Скажите, а у вас в Прибалтике все так говорят, или Вы это слово сами придумали?
>Безо всякого подвоха спрашиваю, просто интересно наблюдать изменения
>русского языка в условиях, когда он считается одним из символов т.н. "оккупации".

>--
>Алексей

С уважением, Денис.
От Ktulu
К denis23 (18.09.2002 13:51:56)
Дата 18.09.2002 14:10:31

Re: А есче...

Ну так у болгар, по-моему, есть слова типа "дигитальные" и т.п.
Мне просто было интересно происхождение слова узнать ...
У меня сестра - филолог - интересуется подобного рода
новообразованиями и заимствованиями.

>Здравствуйте!

>>> Думаю он банкротировал.
>> ^
>>Скажите, а у вас в Прибалтике все так говорят, или Вы это слово сами придумали?
>>Безо всякого подвоха спрашиваю, просто интересно наблюдать изменения
>>русского языка в условиях, когда он считается одним из символов т.н. "оккупации".
>
>>--
>>Алексей
>
>С уважением, Денис.

--
Алексей
От Одессит
К Ktulu (18.09.2002 14:10:31)
Дата 18.09.2002 14:58:16

Для Вашей сестры

Добрый день

>>У меня сестра - филолог - интересуется подобного рода
>новообразованиями и заимствованиями.

В украинских источниках появляется много слов из врсенала зарубежной диаспоры. Больше, конечно, в литературе, однако на западе, по моим сведениям, многие именно так и говорят. Но там украинский язык вовсе не шевченковский, а покорежен польскими, словацкими и отчасти венгерскими словами. В Одессе, которую-то в полном смысле украинской не поворачивается язык назвать, эти неологизмы, с одной стороны, вызывают раздражение, а с другой - понятны, поскольку заимствовали из хорошо знакомых в портовом городе иностранных языков кое-что. Несколько примеров:
1/ Дімісія (отставка), хотя есть "відставка"
2/ Офензива (наступление), хотя есть "наступ"
3/ Дефензива (отступление), хотя есть відступ.
4/ Мапа (карта), явно от "map"
И т.д. Я вполне понимаю введение термин "відсоток" как калька с латинского "процент", но когда появляются "канадизмы" вроде "фльота" вместо "флот" и "паряда" вместо "парад", это раздражает сильно. Самое главное, что раздражает - это претензии канадских украинцев на сохранение чистого и нетронутого языка. И вообще, давняя диаспора на Американском континенте несколько неадекватна, на мой взгляд. В 1993 году в Нью-Йорке я случайно заметил вывеску "Украинский дом" и просто зашел пообщатьс с его обитателями. Вышел через 10 минут и был очень злой, поскольку за это время до меня успели доходчиво довести отношение американских украинцев к одесситам. Может, это мне так не повезло, поскольку я время от времени сбивался на свой родной русский, но ощущение осталось неприятное.



С уважением
От negeral
К Одессит (18.09.2002 14:58:16)
Дата 18.09.2002 15:20:45

Чему дивиться?

Приветствую

Там ещё есть Цукор, Панцерик, Лихтарик и пропасть других немецких слов, через польшу рецепированных

Счастливо, Олег
От Одессит
К negeral (18.09.2002 15:20:45)
Дата 18.09.2002 15:39:29

Re: Чему дивиться?

Добрый день

>Приветствую

>Там ещё есть Цукор, Панцерик, Лихтарик и пропасть других немецких слов, через польшу рецепированных

Да не в импортированных словах дело, они в любом языке в огромных количествах есть. И в русском хоть пруд пруди. Кстати, "сахар" точно иноязычного происхождения, "фонарь", по-моему тоже. А "панцерик" что такое? пожет "панцирник" - броневик?
Но штука в том, что процесс языкотворчества давно уже прошел, и на место традиционно существовавших слов со славянскими корнями стали приходить иностранные. Чем они лучше? Я не собираюсь стать последователем славянофила Шишкова, но все же...
Кстати, во время моей учебы был преподаватель, который все возмущался: зачем использовать термин "балкер"? Ведь для обозначения того же самого есть прекрасное русское выражение "универсальное судно для перевозки массовых грузов".

С уважением
От Artur Zinatullin
К Одессит (18.09.2002 15:39:29)
Дата 18.09.2002 16:25:06

Re: Чему дивиться?

> Но штука в том, что процесс языкотворчества давно уже прошел,
Мне кажется, Вы глубоко ошибаетесь.
Язык, как и любой компонент культуры, постоянно видоизменяется.
Известный консерватизм тут вполне уместен, но и "замораживать"
язык, ИМХО, не стоит.

> зачем использовать термин "балкер"?
Историю рассказал мой преподаватель по алгебре:
Какой-то из его однокашников защищал диссертацию, ещё
в советское время. И речь там шла о следе матрицы
(есть такое математическое понятие)
И вот, в конце защиты старенький профессор комментирует:
-- Очень интересная работа, но что вы, молодой человек
всё "трейс", да "трейс". Есть же прекрасное русское
слово "шпур"!
:)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От denis23
К Одессит (18.09.2002 15:39:29)
Дата 18.09.2002 15:48:26

А Дженерал Карго Шип по русски просто Сухогруз

Здравствуйте!

>Добрый день

>>Приветствую
>
>>Там ещё есть Цукор, Панцерик, Лихтарик и пропасть других немецких слов, через польшу рецепированных
>
>Да не в импортированных словах дело, они в любом языке в огромных количествах есть. И в русском хоть пруд пруди. Кстати, "сахар" точно иноязычного происхождения, "фонарь", по-моему тоже. А "панцерик" что такое? пожет "панцирник" - броневик?
>Но штука в том, что процесс языкотворчества давно уже прошел, и на место традиционно существовавших слов со славянскими корнями стали приходить иностранные. Чем они лучше? Я не собираюсь стать последователем славянофила Шишкова, но все же...
>Кстати, во время моей учебы был преподаватель, который все возмущался: зачем использовать термин "балкер"? Ведь для обозначения того же самого есть прекрасное русское выражение "универсальное судно для перевозки массовых грузов".


Так что по разному.
>С уважением
С уважением, Денис.
От Одессит
К denis23 (18.09.2002 15:48:26)
Дата 18.09.2002 16:22:05

Re: А Дженерал...

Добрый день

>Так что по разному.

Я об этом по причине высшего морского образования догадываюсь. Но Вы дали английский термин (кстати, неточный - класс сухогрузов это Dry Cargo Vessel, а Ваш вариант относится к конкретному его подклассу), а я говорил про употреблявшееся и поныне употребляющееся в русском языке слово. Ведь "танкер" мы не называем "резервуарщиком"?

С уважением
От Alexej
К Одессит (18.09.2002 16:22:05)
Дата 18.09.2002 16:23:28

Ре: А Дженерал...

Ведь "танкер" мы не называем "резервуарщиком"?
+++
А что "резерв" уже стал русским словом?:)

Алеxей
От Одессит
К Alexej (18.09.2002 16:23:28)
Дата 18.09.2002 16:29:39

Ре: А Дженерал...

Добрый день

> Ведь "танкер" мы не называем "резервуарщиком"?
>+++
>А что "резерв" уже стал русским словом?:)

Уже прописался в словарях. Но я все равно неправ. Тогда танкер предлагаю переименовать в "емкостножидкостник", во как!
Постинг предлагаю перенести в отдельную ветку и поставить на голосование :-)

С уважением
От Роман Алымов
К Одессит (18.09.2002 16:29:39)
Дата 18.09.2002 16:41:55

Есть же термин "нефтеналивное судно"? (-)
От Pablo
К Ktulu (18.09.2002 13:22:02)
Дата 18.09.2002 13:51:34

Re: Прибалтика до...

Наше Вам, ув. Ktulu!
Вы написали: on Wed, 18 Sep 2002 13:22:02 +0400:

??>> Думаю он банкротировал.
K> ^
K> Скажите, а у вас в Прибалтике все так говорят, или Вы это слово сами
K> придумали? Безо всякого подвоха спрашиваю, просто интересно наблюдать
K> изменения русского языка в условиях, когда он считается одним из
K> символов т.н. "оккупации".

Гм. Не думаю, что все, но думаю, что многие. Как версия - банкротсво, слово
в повседневной жизни не очень распространенное и слышится в основном из
новостных источников (радио, тв) на гос. языках, и благополучно запоминается
в таком виде (по латышски обанкротился - bankroteja).

С уважением, PABLO.
От VM
К Pablo (18.09.2002 13:51:34)
Дата 18.09.2002 14:13:24

Re: Прибалтика до...

Привет всем!

>Гм. Не думаю, что все, но думаю, что многие. Как версия - банкротсво, слово
>в повседневной жизни не очень распространенное и слышится в основном из
>новостных источников (радио, тв) на гос. языках, и благополучно запоминается
>в таком виде (по латышски обанкротился - bankroteja).

А вот с литовским языком посложнее будет.
банкрот - bankrotas
обанкротился - bankrutavo

Банкротировал - это, быстрее всего, подсознательная переделка литовского слова на русский манер. Я, например, долго не мог понять, а что неправильного в этом слове, мне оно казалось нормальным.

Виктор - http://members.fortunecity.com/marlib/
От Alexej
К VM (18.09.2002 14:13:24)
Дата 18.09.2002 14:15:31

Ре: Прибалтика до...

..))))шварцевать - работать по черному (нелегально)
Алеxей.
От reinis
К Alexej (18.09.2002 14:15:31)
Дата 18.09.2002 14:29:43

шанцевать, shanceeja по латышски , но корни тут по моему немецкие (-)
От Pablo
К reinis (18.09.2002 14:29:43)
Дата 18.09.2002 14:37:14

Страдать :)) (stradat - работать)

Наше Вам, ув. reinis!

С уважением, PABLO.
От Тов.Рю
К Pablo (18.09.2002 14:37:14)
Дата 18.09.2002 14:50:50

Сравните русское "страда" - работа, причем очень напряженная (-)
От Alexej
К reinis (18.09.2002 14:29:43)
Дата 18.09.2002 14:36:37

Шанце- по немецки лопата. Шанцевый инструмент ето уже по "русски":) (-)