От lex
К All
Дата 17.09.2002 14:36:40
Рубрики Прочее;

Re: Угу

День добрый.

>>Вообще то речь шла о Литве. А что до Казани и прочих странах, то есть к примеру версия, что сия политика была плодом коллективного творчества группы авторов, которые потом (когда Грозный решил порулить единолично) дружно на плаху легли.
>
>Особливо для Сибири справедливо. 1580 годы _опсля_ Ливонской Войны. Что до леежания/ложения, то Курбский убег, к сожалению.

Ну с Сибирью то песня ИМХО интересная. По мне так приписывать экспедицию Ермака инициативе Грозного - явное преувеличение.
По поводу Курбского - мне его осудить за побег ну просто невозможно. Да и потом этот побег породил знаменитую переписку - презанятнейшее чтение.

>>А вот насчет бояр тут ИМХО интересно. Вы вот уверены, что бояре при Грозном прямо-таки монополизировали потребление меда, а Грозный (ну или вся прочая страна - как угодно) без него просто задыхался?
>
>Дык в какой нормальной стране перебеги от сюзерена к сюзерену терпеть будут? Равно как и прочие феодальные радости? Вот и и искореняли, причем повсеместно сходными методами. Акромя Ляхистана, ессно, но ляхи за свою особость дорого заплатили.

Я тут не так давно прочел труд г-на Янова как раз об этой эпохе. Так вот сей муж замечает, что при Иване III народец как раз из Литвы на Москву более бегал и московские дьяки, в своей переписке со своими литовскими коллегами, каким только крючкотворством не занимались, чтобы эти самые пережитки феодальные оправдать. Так что перебеги это палка о двух концах. И если от кого то бегут, то и к кому то бегут же. ИМХО - барометр.
К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.

>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>
>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.

Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?

>>Да и в Ливонии избиение бояр как то на успехи военных действий не повлияло в лучшую для Грозного сторону. ИМХО все эти версии о гнездившейся повсюду боярской измене суть попытка хоть как то объяснить совершенно иррациональный террор Грозного, придать ему ну хоть какое-нибудь оправдание, хоть каплю смысла в него влить.
>
>Ну террор был вполне рационален, ибо направлен на феодальную вольницу. И не надо выискивать причин поражения в нем. Ржеч Посполита не устоупала Московии того времени даже по площади, а уж по людям всяко превосходила.

Дык причины поражений понятно не только в нем (хотя и в нем тоже ИМХО).
И вот интересно: каких целей по-Вашему достиг Грозный своим террором? Где он, результат?

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (17.09.2002 14:36:40)
Дата 17.09.2002 17:37:38

Дык сравнили :-))))

И снова здравствуйте

>День >По поводу Курбского - мне его осудить за побег ну просто невозможно. Да и потом этот побег породил знаменитую переписку - презанятнейшее чтение.

А по мне , учитывая поведение Курбского, тако вполне возможно. Нашкодивший член ЦК бежит за бугор.Эдакий Ф.Раскольников :-)))
>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.


Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.


>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>
>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>
>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?

И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.

>Дык причины поражений понятно не только в нем (хотя и в нем тоже ИМХО).

А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.



>И вот интересно: каких целей по-Вашему достиг Грозный своим террором? Где он, результат?

ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.
С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (17.09.2002 17:37:38)
Дата 18.09.2002 06:22:29

Re: Дык сравнили...

День добрый.

>>День >По поводу Курбского - мне его осудить за побег ну просто невозможно. Да и потом этот побег породил знаменитую переписку - презанятнейшее чтение.
>
>А по мне , учитывая поведение Курбского, тако вполне возможно. Нашкодивший член ЦК бежит за бугор.Эдакий Ф.Раскольников :-)))

У Раскольникова, как и у Курбского, были очень веские ИМХО причины расстаться с родиной.

>>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.
>

>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.

Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.

>>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>>
>>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>>
>>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?
>
>И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.

Даниил Холмский разве был опричником?

>>Дык причины поражений понятно не только в нем (хотя и в нем тоже ИМХО).
>
>А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.

Ну да... Тут еще и дипломатические таланты Грозного свою роль сыграли.

>>И вот интересно: каких целей по-Вашему достиг Грозный своим террором? Где он, результат?
>
>ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.

Ну насчет единой страны, выстоявшей в Смуту есть как минимум разные точки зрения. Мне к примеру ближе та, что говорит - будь Грозный менее Грозным глядишь и Смутное время было бы менее смутным. А по поводу мифа об Избранной Раде, то может оно и так, но только те вины по которым разгромили Новгород, по которым людей варили в кипятке и расчленяли на составляющие - они ведь тоже в общем абсолютно ничем не подтверждаются. Документов то нет...

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (18.09.2002 06:22:29)
Дата 18.09.2002 22:10:23

Экая казуистика...

И снова здравствуйте

>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.

Ну а к Грозному много кто бежал. Не из Европ правда , но к чему нам Явропы, к нам бежали из Крыму, из Казани. Александр Гиреевич имя о чем нибуть говорит? Баторий вел себя как победитель. От победителей не бегают. А когда БИЛИ ливонцев так целые города ПОД РУКУ переходили Иоанову.

Насчет КАЗНИЛ но не УБИВАЛ дико порадовался. НО ТАКИ И ИВАН КАЗНИЛ а не УБИВАЛ. КАЗНИЛ ЗА ВИНЫ. И ВИНЫ ТЕ ОПИСЫВАЛ. Не стесняясь. Дворянина Овцына не потехи ради повесили с овцой на одной виселице а за ДЕЛО (вот правда Овцу ту да, повесили по приколу) а уж Сажал ли Луи в ублиетту ЗА ДЕЛО или ОШИБОЧНО или кого Иоанн казнил ПО ВИНЕ, а кого ОШИБСЯ - не мне судить. ОБА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ.


>Даниил Холмский разве был опричником?
Холмский - ЗЕМЕЦ, а вот из 12 его тысяч войск - ДВЕ тысячи ОПРИЧНИКИ были и поверстанные из ОПРИЧНЫХ городов. Как самостоятельное командование опричники были плохи (кроме пожалуй Малюты) но в составе земского войска (их после пожара Москвы в 1571 туда ВЛИЛИ, предварительно почистив верхушку) очень ничего оказались.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (18.09.2002 22:10:23)
Дата 19.09.2002 06:44:26

Re: Экая казуистика...

День добрый.

>>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.
>
>Ну а к Грозному много кто бежал. Не из Европ правда , но к чему нам Явропы, к нам бежали из Крыму, из Казани. Александр Гиреевич имя о чем нибуть говорит? Баторий вел себя как победитель. От победителей не бегают. А когда БИЛИ ливонцев так целые города ПОД РУКУ переходили Иоанову.

Пусть так, но все равно, фигурально выражаясь, вектор беженцев он как то с востока на запад тяготеет. Тот же Иван Федоров знаменитый первопечатник в итоге в Польше оказался. Видно нелегка была планида первопечатника на Москве. А что до ливонских городов так они по жизни переходят из одной руки под другую. Естественное явление когда не могут себя защитить и нет надежды на помощь снаружи.

>Насчет КАЗНИЛ но не УБИВАЛ дико порадовался. НО ТАКИ И ИВАН КАЗНИЛ а не УБИВАЛ. КАЗНИЛ ЗА ВИНЫ. И ВИНЫ ТЕ ОПИСЫВАЛ. Не стесняясь. Дворянина Овцына не потехи ради повесили с овцой на одной виселице а за ДЕЛО (вот правда Овцу ту да, повесили по приколу) а уж Сажал ли Луи в ублиетту ЗА ДЕЛО или ОШИБОЧНО или кого Иоанн казнил ПО ВИНЕ, а кого ОШИБСЯ - не мне судить. ОБА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ.

Ну тут уж воля Ваша, но мое ИМХО с Вашим на этом вопросе не сходится.
Ублиетта - это та клетка, что кардинал де Балю изобрел? И в которой он сам и просидел n лет?

>>Даниил Холмский разве был опричником?
>Холмский - ЗЕМЕЦ, а вот из 12 его тысяч войск - ДВЕ тысячи ОПРИЧНИКИ были и поверстанные из ОПРИЧНЫХ городов. Как самостоятельное командование опричники были плохи (кроме пожалуй Малюты) но в составе земского войска (их после пожара Москвы в 1571 туда ВЛИЛИ, предварительно почистив верхушку) очень ничего оказались.

Все это дает мне основания полагать, что там и без опричнины неплохо справились бы. Не видно между земскими и опричными отрядами той разницы, которая наличествует между стрельцами и преображенско-семеновцами при Петре. Да и в итоге сам же Грозный не только отменил опричнину, но и имя ее поминать запретил, как бы сознавшись в своей неудаче по перебору людишек.

Всех благ...
От И. Кошкин
К lex (18.09.2002 06:22:29)
Дата 18.09.2002 10:28:22

Re: Дык сравнили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый.

>>>День >По поводу Курбского - мне его осудить за побег ну просто невозможно. Да и потом этот побег породил знаменитую переписку - презанятнейшее чтение.
>>
>>А по мне , учитывая поведение Курбского, тако вполне возможно. Нашкодивший член ЦК бежит за бугор.Эдакий Ф.Раскольников :-)))
>
>У Раскольникова, как и у Курбского, были очень веские ИМХО причины расстаться с родиной.

Курбского считали предателем не потому, что кинулся к полякам - это дело житейское. То они к нам бегали, то мы к ним. Предателем он стал, потому что водил польские войска против Московского государства.

>>>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.
>>
>
>>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.
>
>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.

Баторий - окончание царствования Грозного. Пример, вообще говоря, не катит. То, что аристократии было хреново на Руси при Грозном - это так. Но почему это является трагедией само по себе - не вполне ясно.

>>>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>>>
>>>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>>>
>>>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?
>>
>>И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.
>
>Даниил Холмский разве был опричником?

Опричнина, как раз, себя при отражении не проявила, что и стало, в конечном итоге, одной из причин ее ликвидации. Земство отдувалось, в основном.

>>>Дык причины поражений понятно не только в нем (хотя и в нем тоже ИМХО).
>>
>>А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>
>Ну да... Тут еще и дипломатические таланты Грозного свою роль сыграли.

Это верно.


>>>И вот интересно: каких целей по-Вашему достиг Грозный своим террором? Где он, результат?
>>
>>ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.
>
>Ну насчет единой страны, выстоявшей в Смуту есть как минимум разные точки зрения. Мне к примеру ближе та, что говорит - будь Грозный менее Грозным глядишь и Смутное время было бы менее смутным. А по поводу мифа об Избранной Раде, то может оно и так, но только те вины по которым разгромили Новгород, по которым людей варили в кипятке и расчленяли на составляющие - они ведь тоже в общем абсолютно ничем не подтверждаются. Документов то нет...

Рассказы про расчленнения в кипятке - это, в основном, по немцам. Опричнина по другому работала - топоры, сабли, расстрелы (именно-именно, расстреливали из пищалей), да в воду метали. Надо посмотреть, сколько там точно было отделано, но не тысячи, насколько я помню. Возможно, конечно, что будь Грозный менее грозным - смута была бы слабее. А возможно - погиб бы в результате дворцового переворота. Беда в том, что он действительно был человек невполне уравновешенный. Не сформировалась при нем новая элита, гвардия управленцев и военачальников.

>Всех благ...
И. Кошкин
От lex
К И. Кошкин (18.09.2002 10:28:22)
Дата 18.09.2002 11:33:50

Re: Дык сравнили...

День добрый.

>>У Раскольникова, как и у Курбского, были очень веские ИМХО причины расстаться с родиной.
>
>Курбского считали предателем не потому, что кинулся к полякам - это дело житейское. То они к нам бегали, то мы к ним. Предателем он стал, потому что водил польские войска против Московского государства.

Ну это да, это конечно. Однако письма Курбского Грозному это едва ли не единственный пример публичного осуждения политики царя современный событиям. И в этом его примечательность. И именно поэтому ИМХО на западе есть мнение, что вся эта переписка - подложна и написана где то в начале XVII в. Ну не все на западе могут понять, что находились-таки русские осуждавшие царя.

>>>>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.
>>>
>>
>>>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.
>>
>>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.
>
>Баторий - окончание царствования Грозного. Пример, вообще говоря, не катит. То, что аристократии было хреново на Руси при Грозном - это так. Но почему это является трагедией само по себе - не вполне ясно.

Да только ли аристократия? Вы хотите сказать, что уж остальным там было медом намазано что ли? Ведь эта опричная банда вообще не разбирала ни чинов, ни званий. По сию пору ученые мужи судят да рядят, пытаясь понять - ну против кого же все-таки был направлен этот террор? И ИМХО не найдут никогда, ибо искать смысл в бессмыслице занятие неблагодарное. Кажется у Толстого есть что то такое: "Однажды наш приятель на последние деньги купил канарейку. Мы долго ломали голову - зачем он это сделал, пока наконец не вспомнили, что приятель наш просто глуп...". Суть вины Грозного ИМХО в том, что он поставил себя над всеми вообще, над им же писаным Судебником и даже над обычаем, который бессудную расправу отнюдь не приветствует. Ну нужно было ему казнить какого то имярека. Ну что же - дело житейское. И до него бывало и после. Но зачем же делать это так что после в Синодик писали "помяни Господи князя Какойтовского со чады и домоочадцы и еще дворни человек 100...". Я лично сильно сомневаюсь, что подобные методы свидетельствуют о наличии какой то осмысленной программы.

>>>>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>>>>
>>>>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>>>>
>>>>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?
>>>
>>>И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.
>>
>>Даниил Холмский разве был опричником?
>
>Опричнина, как раз, себя при отражении не проявила, что и стало, в конечном итоге, одной из причин ее ликвидации. Земство отдувалось, в основном.

Дак и я в общем о том же. Опричное войско в общем нисколько не отличалось в лучшую сторону от земщины, как уж там Грозный людишек ни перебирал.

Всех благ...
От Deli2
К FVL1~01 (17.09.2002 17:37:38)
Дата 17.09.2002 19:02:07

Re: Дык сравнили...

>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.

Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.

> А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.

Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды. Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно. Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с), вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.

>ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.

Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (17.09.2002 19:02:07)
Дата 17.09.2002 21:18:13

Цитату про ЭСТОНИЮ приведите, пожалуйста. НЕ было тогда Эстонии. (-)
От Deli2
К И. Кошкин (17.09.2002 21:18:13)
Дата 18.09.2002 11:54:59

Тогда была Ливония...

Не внимательно читаете, что написанно:
Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше...", вроде я не назвал цитатой высказываний И4, это вроде "перл" из Жириновского, но без пространных объяснений хотелось воспроизвести тон высказывания И4.
У Батория была проблемма в том, что он с трудом получал от шляхетского Сейма деньги на ведение войны. Убедить пацифистов в Сейме было сложно, они пользовались правом "вето", однако после того, как Баторий предоставил послам И4 трибуну в Сейме, дело с деньгами пошло "быстрей кошачьего романа"(с). Видимо, шляхта очень не любила когда их называли рабами и пытались "поставить к параше" - об этом речь и велась. Образованные монархи пользовались общепринятым дипломатическим этикетом и при этом своих врагов "ставили к парашам" более успешно, чем И4, у которого были явные проблеммы со знанием европейского дипломатического этикета.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. Библию И4 знал почти наизусть, возможно на этом и основан миф о его многообразованности.
От Олег К
К И. Кошкин (17.09.2002 21:18:13)
Дата 17.09.2002 22:18:14

Не про Эстонию, но все равно абыднааа...

... аз есмь царь Божиим Произволением, а не многомятежным человеческим похотением...

Какой же демократ такое может слушать спокойно? :)

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Deli2 (17.09.2002 19:02:07)
Дата 17.09.2002 19:59:03

Re: Дык сравнили...


>>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.
>
>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.

Хе хе. Не любит Литва Грозного Царя, потому что свою державу прогадили наверное.

>> А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>
>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды. Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.

Никаких сомнений в этом нет.

>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с), вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.

Ой. Ну чего Вы так удивляетесь у нас если слушать прошлых и актуальных врагов вечно правители тупые-кровожадные-безвольные-малограматные маньяки. Я лично уже привык.

>>ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.
>
>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."


Эк Вы от феодальной вольницы к местничиству съехали...
От Deli2
К Олег К (17.09.2002 19:59:03)
Дата 18.09.2002 13:55:28

Re: Дык сравнили...

>>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.
>Хе хе. Не любит Литва Грозного Царя, потому что свою державу прогадили наверное.

А кто особо любит Нерона или Калигулу? Или можно сказать, что Россия любит Ивана 4? Это только женщины любят идиотов, а психопатов, наверное, вообще мало кто любит.

>>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды. Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.
>Никаких сомнений в этом нет.

Мы тут както уже сопоставляли понятия образованности. По-моему образованным человеком того времени можно назвать Эразма Ротердамского или схожую фигуру. От чего зависит перерастание образованности в гуманизм на европейской почве и непереростание в оный на московской?

>>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с), вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.
>Ой. Ну чего Вы так удивляетесь у нас если слушать прошлых и актуальных врагов вечно правители тупые-кровожадные-безвольные-малограматные маньяки. Я лично уже привык.

А которые из них были "нормальные"?

>>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
>>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."
>Эк Вы от феодальной вольницы к местничиству съехали...

А местничество не одна из составных частей феодальной вольницы? Тогда интересно бы узнать что это есть "феодальная вольница"?
Интересно бы узнать когда на Руси алодизация произошла, из алода феод выделился, раз уж разговор об феодализме пошёл. Феод - необходимый признак феодализма.
От Олег К
К Deli2 (18.09.2002 13:55:28)
Дата 18.09.2002 20:54:39

Re: Дык сравнили...


>>>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.
>>Хе хе. Не любит Литва Грозного Царя, потому что свою державу прогадили наверное.
>
>А кто особо любит Нерона или Калигулу? Или можно сказать, что Россия любит Ивана 4?

Ничего не знаю ни про Нерона ни про Калигулу. Про Иван Васильча знаю много черного пиара, знаю даже кому он выгоден по сию пору. Николай II - плохой потому что он террора не устроил, зафигачил бы один процент Петербурга под лед, глядишь последствия смуты были бы помягше или ее вообще бы не было. Иван Васильич кое кого под лед зафигачил, и смуты небыло еще два царствия. А все едино плохой. А почему плохой? Да потому что польшу и Литву не уважал, ну тут все и ясно.

>Это только женщины любят идиотов, а психопатов, наверное, вообще мало кто любит.

Достаточно имет врагов поболе они тебя и психопатом и чем угодно изобразят. Кстати Петр Алексеевич если уж брать нервозность и прочее в тако роде по моему мнению куда как менее выдержаный был.


>>>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды. Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.
>>Никаких сомнений в этом нет.
>
>Мы тут както уже сопоставляли понятия образованности. По-моему образованным человеком того времени можно назвать Эразма Ротердамского или схожую фигуру. От чего зависит перерастание образованности в гуманизм на европейской почве и непереростание в оный на московской?

Потому, что гумманизм это специальная такая религия ее всходы весь прошлый век пожинали обильно. То одно передовое учение о благе человека заботится, то другое, а то и третье наклюнется. И все за человека радеют. Бертранна Рассела почитайте, помему это вершина гуманизма, дальше уже начинается чистое незамаскированое язычество. Вот по этому и плохо приживалось на Русской почве, до поры впрочем.

>>>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с), вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.
>>Ой. Ну чего Вы так удивляетесь у нас если слушать прошлых и актуальных врагов вечно правители тупые-кровожадные-безвольные-малограматные маньяки. Я лично уже привык.
>
>А которые из них были "нормальные"?

Все нормальные были. Империя погибла с честью во время тяжелейшей войны. Это не то что Литва-Польша со своими нормальными царьками, пропукали-с.

>>>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
>>>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."
>>Эк Вы от феодальной вольницы к местничиству съехали...
>
>А местничество не одна из составных частей феодальной вольницы?

А Ноготь на ноге одна из составляющих человека. И что?


>Тогда интересно бы узнать что это есть "феодальная вольница"?

Вы этот термин ввели Вы его и разворачивайте.

>Интересно бы узнать когда на Руси алодизация произошла, из алода феод выделился, раз уж разговор об феодализме пошёл. Феод - необходимый признак феодализма.

А я и не считаю что на Руси был феодализм, эта терминология пошла от попыток подогнать жизнь под теорию.

http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Deli2 (18.09.2002 13:55:28)
Дата 18.09.2002 14:07:15

Думаю, уже при Екатерине II (-)
От FVL1~01
К Deli2 (17.09.2002 19:02:07)
Дата 17.09.2002 19:58:50

Однако продолжаю СРАВНИВАТЬ...

И снова здравствуйте

>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.

А что Иван учинил ПОГРОМ СВОЕЙ ДЕРЖАВЕ. Да погромил Новгород, а Луи 11 погромил Льеж... Те же мотивы (никакой психопатии, и тот ни другой психами не были, одни ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ) , тот же результат. Только у Луи - жертв больше...

>> А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>
>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды.

Читайте Филлипа 2го испанского и Елизавету 1 Английскую, ПОРАДЕУТЕСЬ. А уж в держимордчестве до Генриха 8го Английского ВСЕМ далеко. Как он там про Папу и Лютера писал. Я даже цитировать не буду, а то на год в риадонли отправят :-)))

Король польши - как раз РАБ своих РАБОВ, что поделать ФАКТ. Зависит от подданых. Подданый в 16 ВЕКЕ=РАБ...


>Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.
Зря сомневаетесь :-))) Невнимательно даже "Переписку" читали, а до Горсея наверное и руки не дошли...


>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с),

Именно Этонию, именно к параше????? ИЛИ были употреблены другие термины.

> вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.

Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...

>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.

ЧТО есть ХОТЬ ОДИН ДЕРЖАВНЫЙ документ с "хиротонисанием" сиречь подписом Сильвестра :-)))) Так что цена тем ссылкам?

>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."

Заметим МЕСТНИЧЕСТВА, а не УДЕЛЬНЫЕ вольности. Искорениние зла шло от большего к меньшему... И до местничества дошло бы. Было же предписание Дм Хворостинскому - "чинить без МЕСТ", правильно, надо было Гиреюшку мочить... не до "Мест"
А на пирах, что пыху не потешить. При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (17.09.2002 19:58:50)
Дата 18.09.2002 01:19:15

Это не так, далеко не так

>И снова здравствуйте
Здра!

>Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...

Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

>При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.

До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.

Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Тов.Рю (18.09.2002 01:19:15)
Дата 18.09.2002 21:58:29

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

А что, для России было бы чем то ХУДО если бы в согласии с планами Иоанна Грозного эти буйны викинги (действительно буйные и необузданныЕ, но кмеющие ВОЕВАТЬ (только только с успехом отлупцевали Данию, у Эрика проблема - куча народа которая только воевать то и умеет, работать не хочет, а хочет ПОМЕСТИЙ), вот что бы вся эта вольница отправилась в Польшу добывать Эрику 14му наследие его своячницы, Катарины Ягеллон????. Росии от этого погрома что плохо бы стало???, думаю наоборотс :-))) Независимо от того кто бы там не победил. Маленькая Финляндия спасла Польшу. Иоанн Финляндский нарушил планы Иоанна Грозного, а все блин гуманность , простил Эрик непутевого братца по просьбе своей жены (жена Эрика за доброту получила от победившего Иоанна 22 года одиночки в крепости...). Думаю писал Иван Грозный свейскому королю ("Мужу крепку...") погубит тебя Эрик твоя доброта неумеренная :-))))


>До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.
Рост и постройка новых Поволжских и ЗАКАМСКИХ городов, 17 летняя НАРВСКАЯ торговля, Договор с Ченслором, связи с Англией - это все Грозный. Именно он.


>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

Именно пери Грозном появляются первые признаки РАЗВИТЫХ денежных отношений. Международная торговля и все такое прочее. ПРИ ГРОЗНОМ,
С уважением ФВЛ
От Холод
К Тов.Рю (18.09.2002 01:19:15)
Дата 18.09.2002 06:28:27

Ой мама...

САС!!!

>>И снова здравствуйте
>Здра!

>>Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...
>
>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

Это Карл-Густав то баран и бездарь? Тили с Валенштейном так не считали... Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.

>>При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.



>До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.

А это, простите, процесс непрервыный и сложный. Придавили малька Новгород со Псковов, зато Нижний Новгород да и другие поволжские города в рост пошли. Без татарского то суседства (вернее с татарским, но под одной самодержавной крышей.. Да и о Сибири забывать не след. Кяхта с собольками и прочими радостями. А ить Строгоновы как раз при Грозном в силу входют. С его указов. А того ж Годунова взять. Голова, но не родовит.

Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.

>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

Эт надо понимать шутка такая? БоЛЯрина Морозова вспомнили? Так сей сабж развивал свои "товарные отношения" как раз в ущерб городам. Посады воем выли от его слобод. И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (18.09.2002 06:28:27)
Дата 18.09.2002 12:39:50

Ну, это вы мифы такие пересказываете

>САС!!!
Здра!

>>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.
>
>Это Карл-Густав то баран и бездарь? Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.

Сознаюсь, слово "бездарь" употребил сгоряча (не имею привычку вычитывать постинги :-) Зменю, пожалуй, на "невежду" (за исключением военного дела). А вот от слова "варвар" не отказываюсь. И насчет Габсбургов как разорителей не отступлюсь. Им надо было чешские земли удержать, а не "огнем и мечом". Так, например, Оломоуц, один из крупнейших городов в то время, несколько раз переходил из рук в руки до тех пор, пока не наехали шведы (как бы союзники). После этого он был выжжен дотла, а число жителей сократилось c 30 тысяч до 2. Вообще, если почитать историю архитектурных памятников Чехии, то практически все их разрушения приходятся на второй, шведский период Тридцатилетней войны.

>Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.

Тут есть статистика появление и развития городов у Н.Носова, лучшего исследователя экономики того времени (на него и Милов ссылается). Только под рукой у меня сейчас нет его книги - она и в библиотеках редкость. И в сети тоже нет, чтобы ссылку привести по правилам.

>>они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>
>И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

Получение зерна (вообще чего бы то ни было) для продажи - это и есть первый признак капитализма. Благосостояние крестьян не имеет к этому никакого отношения. Прекрасный пример - огораживание в Англии, тоже сопровождаемое массой неприятных вещей. Никем не доказано, что через этот период так или иначе надо пройти. В данном случае - чем раньше, тем лучше.

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Холод
К Тов.Рю (18.09.2002 12:39:50)
Дата 18.09.2002 16:46:04

Сказки рассказывать изволите?

САС!!!

>>>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.
>>
>>Это Карл-Густав то баран и бездарь? Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.
>
>Сознаюсь, слово "бездарь" употребил сгоряча (не имею привычку вычитывать постинги :-) Зменю, пожалуй, на "невежду" (за исключением военного дела). А вот от слова "варвар" не отказываюсь. И насчет Габсбургов как разорителей не отступлюсь. Им надо было чешские земли удержать, а не "огнем и мечом". Так, например, Оломоуц, один из крупнейших городов в то время, несколько раз переходил из рук в руки до тех пор, пока не наехали шведы (как бы союзники). После этого он был выжжен дотла, а число жителей сократилось c 30 тысяч до 2. Вообще, если почитать историю архитектурных памятников Чехии, то практически все их разрушения приходятся на второй, шведский период Тридцатилетней войны.

Во эти то данные и смущають. Особливо ежели вспомнить кто методу католической партии.
Стена Стуре помните? Був такой шведус. Примерно в окрестностях Варфлоломейки (эт малько пораньше будет, но тоже близенько к Иоану). Что те же имперские войска сдеяли в стокгольме апосля захвата? Прикончили каждого 4-го. Да и в остальной Швеции погуляли. Тож было и в Чехии, каковую страну Габсбургерам еще предстояло завоевать и покорить. То что ей брательник англицкого фрукта правил вам ведомо? А отнюдь не Гасбургеры. Вот нои и шуроваливней на протяжении 2-го и 3го периодов (Шведского и Французского). И все последние репрессалии ихние.

>>Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.
>
>Тут есть статистика появление и развития городов у Н.Носова, лучшего исследователя экономики того времени (на него и Милов ссылается). Только под рукой у меня сейчас нет его книги - она и в библиотеках редкость. И в сети тоже нет, чтобы ссылку привести по правилам.

А какая тут статистика и казуистика? Апосля великих географических открытий произошел передвиг торговых путей. Та же история, что и со среднеземноморской торговлей.

>>>они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>>
>>И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...
>
>Получение зерна (вообще чего бы то ни было) для продажи - это и есть первый признак капитализма. Благосостояние крестьян не имеет к этому никакого отношения. Прекрасный пример - огораживание в Англии, тоже сопровождаемое массой неприятных вещей. Никем не доказано, что через этот период так или иначе надо пройти. В данном случае - чем раньше, тем лучше.

Пример абсолютно неверный. Тут мы уж скорее имеем аналогию с негродными рабами у амеров. Ибо главный особенность капитализма не есть товарно-денежные отношения (по этому критерию Афины были обществом какбы не постиндустриальным :-)), а наличие ЛИЧНО СВОБОДНОГО ТРУЖЕННИКА не обладающего средствами производства.


>>С уважением, Холод
>Примите и проч.
С уважением, Холод
От lex
К Холод (18.09.2002 06:28:27)
Дата 18.09.2002 06:37:27

Re: Ой мама...

День добрый.

>>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>
>Эт надо понимать шутка такая? БоЛЯрина Морозова вспомнили? Так сей сабж развивал свои "товарные отношения" как раз в ущерб городам. Посады воем выли от его слобод. И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

ИМХО вышесказанное тов. Рю отнюдь не шутка. Насколько помню, проф. Милов излагает положение сходным образом. Боярские вотчины были для мужиков гораздо более привлекательны, нежели поместья верстанных дворян, ибо последние за время верстания норовили все соки из мужика выжать, а "после нас - хоть потоп". Вот и стремились мужички к боярам поближе перебраться, за что кстати энтиих бояр помещики и невзлюбили вельми. И насчет "форм эксплуатации" (оброк vs барщина) ув. тов. Рю ИМХО верно пишет. Так что сложно там все было. Уж во всяком случае далеко не так однозначно, как временами подавалось, где бояре ну прямо аспиды какие то, каких мало было как класс ликвидировать, а еще и солью места их обитания посыпать что б трава не росла.

Всех благ...
От И. Кошкин
К FVL1~01 (17.09.2002 19:58:50)
Дата 18.09.2002 00:15:07

Re: Однако продолжаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.
>
>А что Иван учинил ПОГРОМ СВОЕЙ ДЕРЖАВЕ. Да погромил Новгород, а Луи 11 погромил Льеж... Те же мотивы (никакой психопатии, и тот ни другой психами не были, одни ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ) , тот же результат. Только у Луи - жертв больше...

"Погрома" таки не учинял - число жертв его похода сильно преувеличивается демократами. Но то, что обезлюдение происходило ИЗ-ЗА его непродуманной политики - это факт. Особенно это показательно в связи с известным сожжением Москвы - уничтожение командных кадров, в том числе и пограничников привело к тому, что число застауменьшилось в РАЗЫ, а командиры просто БОЯЛИСЬ докладывать наверх о движении в степи. Да и многие из героев обеих попед над татарами были репрессированы потом. Опричнина же не дала должного количества новых командных кадров. А Федька Басманов - ваще дьявол был.

>>> А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>>
>>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды.
>
>Читайте Филлипа 2го испанского и Елизавету 1 Английскую, ПОРАДЕУТЕСЬ. А уж в держимордчестве до Генриха 8го Английского ВСЕМ далеко. Как он там про Папу и Лютера писал. Я даже цитировать не буду, а то на год в риадонли отправят :-)))

Несвоевременные понты Иоанна, не подкрепленные должным образом военной силой, часто вредили государству.

>Король польши - как раз РАБ своих РАБОВ, что поделать ФАКТ. Зависит от подданых. Подданый в 16 ВЕКЕ=РАБ...

Не было в Польше подданных. За что и поплатилась в конце концов.

>>Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.
>Зря сомневаетесь :-))) Невнимательно даже "Переписку" читали, а до Горсея наверное и руки не дошли...

Был. Но не совсем в европейском смысле. Хотя классичское образование у него было уникальное.

>>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с),
>
>Именно Этонию, именно к параше????? ИЛИ были употреблены другие термины.

"- Что же касается минета, то русская делегация имеет заявить следущее: в 1578 г. Царь Иоанн IV Грозный заявил ближней боярской Думе: "Е...л я вас всех в рот." а также: "Я вас, сук, насквозь вижу!" Последнее относится к немцам, чтобы со своим Рентгеном не лезли"(с) Трава, короче, прибалтийская. )))

>> вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.
>
>Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...

Так не оказали ему поддержки, а преемником вели себя ЗАНОСЧИВО, хотя оный преемник поначалу не был настроен враждебно.

>>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
>
>ЧТО есть ХОТЬ ОДИН ДЕРЖАВНЫЙ документ с "хиротонисанием" сиречь подписом Сильвестра :-)))) Так что цена тем ссылкам?

Вроде бы нет. В общем, сейчас считается, что это наполовину мечтания, наполовину собственные амбиции Сильвестра.

>>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."
>
>Заметим МЕСТНИЧЕСТВА, а не УДЕЛЬНЫЕ вольности. Искорениние зла шло от большего к меньшему... И до местничества дошло бы. Было же предписание Дм Хворостинскому - "чинить без МЕСТ", правильно, надо было Гиреюшку мочить... не до "Мест"
>А на пирах, что пыху не потешить. При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.

На пирах при нем особо не местничали))) При нем на пирах ти-и-ихонько сидели. КОму охота было обратить на себя монаршье внимние?)))

>>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К FVL1~01 (17.09.2002 19:58:50)
Дата 17.09.2002 21:20:55

Все же идеализировать Васильевича не надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое. Но вот то, что он сломал хребет шляхте нашей - за это ему спасибо человеческое. По-крайней мере, за исключением Смуты, русские государи потом не оказывались в ситуации Яна Казимира, да и Собесского))). И рокошей у нас не устраивали.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (17.09.2002 21:20:55)
Дата 18.09.2002 22:01:46

Я его не идеализирую - НА УРОВНЕ ВРЕМЕНИ БЫЛ мужик

И снова здравствуйте

Хаять я его не ЛЮБЛЮ и другим не даю...


А так, Среднеевропейский уровень, не лучше и не хуже был...


С уважением ФВЛ
От Олег К
К И. Кошкин (17.09.2002 21:20:55)
Дата 17.09.2002 22:15:42

Ксмтати насчет вспышек


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.

Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.

Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
От И. Кошкин
К Олег К (17.09.2002 22:15:42)
Дата 17.09.2002 23:40:45

Мужик, ты эта....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>
>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.

>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?

Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (17.09.2002 23:40:45)
Дата 17.09.2002 23:44:28

Re: Мужик, ты...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>>
>>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.
>
>>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
>
>Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((

В "Царстве Террора" которое я дочитал про это вообще нет ничего. Или я пропустил?

Кстати книга оставила двоякое впечатление, помимо массы интресных фактов в ней полно ни на чем не основаных по крайней мере в тексте, завываний.

Ты мне короче мозги не полощи, давай ссылки на источники. А то умер от душевной травмы... надо же такое написать?
От И. Кошкин
К Олег К (17.09.2002 23:44:28)
Дата 17.09.2002 23:55:43

Re: Мужик, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>>>
>>>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>>>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.
>>
>>>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
>>
>>Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((
>
>В "Царстве Террора" которое я дочитал про это вообще нет ничего. Или я пропустил?

Я имел в виду "Ивана Грозного" того же автора - книга поновее и более взвешенная.

>Кстати книга оставила двоякое впечатление, помимо массы интресных фактов в ней полно ни на чем не основаных по крайней мере в тексте, завываний.

Короче, у него есть цикл - Грозный-Годунов-Шуйский. Дело в том, что там излагаются, иногда, дополнительные факты, относящиеся к царствованию Иоанна Грозного. ПОэтому то, что тебе кажется завываниями, может быть основано на фактах.

>Ты мне короче мозги не полощи, давай ссылки на источники. А то умер от душевной травмы... надо же такое написать?

Именно. Отец вошел в покои супруги сына и обнаружил, что она сидит в одной рубашке (было жарко натоплено, форточек нет, а, повторяю, баба была сильно на сносях). Сочтя это неприличным, он набросился на сноху и принялся укорять ее и лупить. Сын пытался защитить жену, но ему самому досталось, а жена выкинула. Ребенка ждали давно. От побоев и, главное, от страха и горя у царевича началась падучая, потом лихорадка и он умер. Он болел 11 дней, что следует их подлинного письма царя земским боярам. То, что смерть произошла от болезни, а не от удара в висок говорят и русский летописец, и англичанин Горсей и польский хронист Гердештейн. История об убийстве на месте происходимт от иезуита Поссевино, который, в свою очередбь, узнал ее от итальянца толмача (тот еще источник).

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (17.09.2002 23:55:43)
Дата 18.09.2002 00:10:34

Re: Мужик, ты...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>
>>>>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>>>>
>>>>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>>>>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.
>>>
>>>>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
>>>
>>>Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((
>>
>>В "Царстве Террора" которое я дочитал про это вообще нет ничего. Или я пропустил?
>
>Я имел в виду "Ивана Грозного" того же автора - книга поновее и более взвешенная.

>>Кстати книга оставила двоякое впечатление, помимо массы интресных фактов в ней полно ни на чем не основаных по крайней мере в тексте, завываний.
>
>Короче, у него есть цикл - Грозный-Годунов-Шуйский. Дело в том, что там излагаются, иногда, дополнительные факты, относящиеся к царствованию Иоанна Грозного. ПОэтому то, что тебе кажется завываниями, может быть основано на фактах.

Не-а. Завания вполен в стиле - кровавые буржуазнае наймиты и прочее. Только конечно более академично. Более того многие завывания прямо противоречат фактам приведеным в книге. Последняя книга в таком роде это Серкова про масонов. Идут два пласта плохо связаных между собой - факты их анализ и все что с ними связано, и верхний пласт завывания вообще непонятно на чем основаные. Все это мне напомнием советские подцензурные книги в которых обязательно шла линия про роль партии и прочий "обязательный ассортимент"

>>Ты мне короче мозги не полощи, давай ссылки на источники. А то умер от душевной травмы... надо же такое написать?
>
>Именно. Отец вошел в покои супруги сына и обнаружил, что она сидит в одной рубашке (было жарко натоплено, форточек нет, а, повторяю, баба была сильно на сносях). Сочтя это неприличным, он набросился на сноху и принялся укорять ее и лупить. Сын пытался защитить жену, но ему самому досталось, а жена выкинула. Ребенка ждали давно. От побоев и, главное, от страха и горя у царевича началась падучая, потом лихорадка и он умер. Он болел 11 дней, что следует их подлинного письма царя земским боярам. То, что смерть произошла от болезни, а не от удара в висок говорят и русский летописец, и англичанин Горсей и польский хронист Гердештейн. История об убийстве на месте происходимт от иезуита Поссевино, который, в свою очередбь, узнал ее от итальянца толмача (тот еще источник).

История про сноху насколько я помню от Штупхаузена?
Ты мне объяснишь на пальцах (со ссылками на источники) насколько подтверждена эта версия или будешь меня отсылать к книгам которых у меня нет?
От И. Кошкин
К Олег К (18.09.2002 00:10:34)
Дата 18.09.2002 00:22:24

Re: Мужик, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>
>>>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>
>>>>>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>>>>>
>>>>>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>>>>>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.
>>>>
>>>>>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
>>>>
>>>>Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((
>>>
>>>В "Царстве Террора" которое я дочитал про это вообще нет ничего. Или я пропустил?
>>
>>Я имел в виду "Ивана Грозного" того же автора - книга поновее и более взвешенная.
>
>>>Кстати книга оставила двоякое впечатление, помимо массы интресных фактов в ней полно ни на чем не основаных по крайней мере в тексте, завываний.
>>
>>Короче, у него есть цикл - Грозный-Годунов-Шуйский. Дело в том, что там излагаются, иногда, дополнительные факты, относящиеся к царствованию Иоанна Грозного. ПОэтому то, что тебе кажется завываниями, может быть основано на фактах.
>
>Не-а. Завания вполен в стиле - кровавые буржуазнае наймиты и прочее. Только конечно более академично. Более того многие завывания прямо противоречат фактам приведеным в книге. Последняя книга в таком роде это Серкова про масонов. Идут два пласта плохо связаных между собой - факты их анализ и все что с ними связано, и верхний пласт завывания вообще непонятно на чем основаные. Все это мне напомнием советские подцензурные книги в которых обязательно шла линия про роль партии и прочий "обязательный ассортимент"

Сложно сказать - я не читал.

>>>Ты мне короче мозги не полощи, давай ссылки на источники. А то умер от душевной травмы... надо же такое написать?
>>
>>Именно. Отец вошел в покои супруги сына и обнаружил, что она сидит в одной рубашке (было жарко натоплено, форточек нет, а, повторяю, баба была сильно на сносях). Сочтя это неприличным, он набросился на сноху и принялся укорять ее и лупить. Сын пытался защитить жену, но ему самому досталось, а жена выкинула. Ребенка ждали давно. От побоев и, главное, от страха и горя у царевича началась падучая, потом лихорадка и он умер. Он болел 11 дней, что следует их подлинного письма царя земским боярам. То, что смерть произошла от болезни, а не от удара в висок говорят и русский летописец, и англичанин Горсей и польский хронист Гердештейн. История об убийстве на месте происходимт от иезуита Поссевино, который, в свою очередбь, узнал ее от итальянца толмача (тот еще источник).
>
>История про сноху насколько я помню от Штупхаузена?
>Ты мне объяснишь на пальцах (со ссылками на источники) насколько подтверждена эта версия или будешь меня отсылать к книгам которых у меня нет?

Кто такой Штупхаузен? История со снохой - от ПОссувино и от Горсея вроде бы, только исходы разные. ТОчнее лучше Храпачевского трясти.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (18.09.2002 00:22:24)
Дата 18.09.2002 20:59:05

Re: Мужик, ты...



>
>Кто такой Штупхаузен?

Три немца было Шлихтинг, Штаден и вот это третий, забыл как его фамилия. Они написали кучу всяких книжек про Грозного и Московию, один даже план завоевания приложил, как его звали?

>История со снохой - от ПОссувино и от Горсея вроде бы, только исходы разные. ТОчнее лучше Храпачевского трясти.

Ну я вроде всех трясу, только кроме тебя меня пока никто не отзывается.