От FVL1~01
К Deli2
Дата 17.09.2002 19:58:50
Рубрики Прочее;

Однако продолжаю СРАВНИВАТЬ...

И снова здравствуйте

>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.

А что Иван учинил ПОГРОМ СВОЕЙ ДЕРЖАВЕ. Да погромил Новгород, а Луи 11 погромил Льеж... Те же мотивы (никакой психопатии, и тот ни другой психами не были, одни ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ) , тот же результат. Только у Луи - жертв больше...

>> А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>
>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды.

Читайте Филлипа 2го испанского и Елизавету 1 Английскую, ПОРАДЕУТЕСЬ. А уж в держимордчестве до Генриха 8го Английского ВСЕМ далеко. Как он там про Папу и Лютера писал. Я даже цитировать не буду, а то на год в риадонли отправят :-)))

Король польши - как раз РАБ своих РАБОВ, что поделать ФАКТ. Зависит от подданых. Подданый в 16 ВЕКЕ=РАБ...


>Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.
Зря сомневаетесь :-))) Невнимательно даже "Переписку" читали, а до Горсея наверное и руки не дошли...


>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с),

Именно Этонию, именно к параше????? ИЛИ были употреблены другие термины.

> вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.

Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...

>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.

ЧТО есть ХОТЬ ОДИН ДЕРЖАВНЫЙ документ с "хиротонисанием" сиречь подписом Сильвестра :-)))) Так что цена тем ссылкам?

>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."

Заметим МЕСТНИЧЕСТВА, а не УДЕЛЬНЫЕ вольности. Искорениние зла шло от большего к меньшему... И до местничества дошло бы. Было же предписание Дм Хворостинскому - "чинить без МЕСТ", правильно, надо было Гиреюшку мочить... не до "Мест"
А на пирах, что пыху не потешить. При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (17.09.2002 19:58:50)
Дата 18.09.2002 01:19:15

Это не так, далеко не так

>И снова здравствуйте
Здра!

>Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...

Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

>При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.

До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.

Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Тов.Рю (18.09.2002 01:19:15)
Дата 18.09.2002 21:58:29

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

А что, для России было бы чем то ХУДО если бы в согласии с планами Иоанна Грозного эти буйны викинги (действительно буйные и необузданныЕ, но кмеющие ВОЕВАТЬ (только только с успехом отлупцевали Данию, у Эрика проблема - куча народа которая только воевать то и умеет, работать не хочет, а хочет ПОМЕСТИЙ), вот что бы вся эта вольница отправилась в Польшу добывать Эрику 14му наследие его своячницы, Катарины Ягеллон????. Росии от этого погрома что плохо бы стало???, думаю наоборотс :-))) Независимо от того кто бы там не победил. Маленькая Финляндия спасла Польшу. Иоанн Финляндский нарушил планы Иоанна Грозного, а все блин гуманность , простил Эрик непутевого братца по просьбе своей жены (жена Эрика за доброту получила от победившего Иоанна 22 года одиночки в крепости...). Думаю писал Иван Грозный свейскому королю ("Мужу крепку...") погубит тебя Эрик твоя доброта неумеренная :-))))


>До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.
Рост и постройка новых Поволжских и ЗАКАМСКИХ городов, 17 летняя НАРВСКАЯ торговля, Договор с Ченслором, связи с Англией - это все Грозный. Именно он.


>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

Именно пери Грозном появляются первые признаки РАЗВИТЫХ денежных отношений. Международная торговля и все такое прочее. ПРИ ГРОЗНОМ,
С уважением ФВЛ
От Холод
К Тов.Рю (18.09.2002 01:19:15)
Дата 18.09.2002 06:28:27

Ой мама...

САС!!!

>>И снова здравствуйте
>Здра!

>>Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...
>
>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

Это Карл-Густав то баран и бездарь? Тили с Валенштейном так не считали... Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.

>>При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.



>До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.

А это, простите, процесс непрервыный и сложный. Придавили малька Новгород со Псковов, зато Нижний Новгород да и другие поволжские города в рост пошли. Без татарского то суседства (вернее с татарским, но под одной самодержавной крышей.. Да и о Сибири забывать не след. Кяхта с собольками и прочими радостями. А ить Строгоновы как раз при Грозном в силу входют. С его указов. А того ж Годунова взять. Голова, но не родовит.

Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.

>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

Эт надо понимать шутка такая? БоЛЯрина Морозова вспомнили? Так сей сабж развивал свои "товарные отношения" как раз в ущерб городам. Посады воем выли от его слобод. И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (18.09.2002 06:28:27)
Дата 18.09.2002 12:39:50

Ну, это вы мифы такие пересказываете

>САС!!!
Здра!

>>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.
>
>Это Карл-Густав то баран и бездарь? Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.

Сознаюсь, слово "бездарь" употребил сгоряча (не имею привычку вычитывать постинги :-) Зменю, пожалуй, на "невежду" (за исключением военного дела). А вот от слова "варвар" не отказываюсь. И насчет Габсбургов как разорителей не отступлюсь. Им надо было чешские земли удержать, а не "огнем и мечом". Так, например, Оломоуц, один из крупнейших городов в то время, несколько раз переходил из рук в руки до тех пор, пока не наехали шведы (как бы союзники). После этого он был выжжен дотла, а число жителей сократилось c 30 тысяч до 2. Вообще, если почитать историю архитектурных памятников Чехии, то практически все их разрушения приходятся на второй, шведский период Тридцатилетней войны.

>Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.

Тут есть статистика появление и развития городов у Н.Носова, лучшего исследователя экономики того времени (на него и Милов ссылается). Только под рукой у меня сейчас нет его книги - она и в библиотеках редкость. И в сети тоже нет, чтобы ссылку привести по правилам.

>>они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>
>И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

Получение зерна (вообще чего бы то ни было) для продажи - это и есть первый признак капитализма. Благосостояние крестьян не имеет к этому никакого отношения. Прекрасный пример - огораживание в Англии, тоже сопровождаемое массой неприятных вещей. Никем не доказано, что через этот период так или иначе надо пройти. В данном случае - чем раньше, тем лучше.

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Холод
К Тов.Рю (18.09.2002 12:39:50)
Дата 18.09.2002 16:46:04

Сказки рассказывать изволите?

САС!!!

>>>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.
>>
>>Это Карл-Густав то баран и бездарь? Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.
>
>Сознаюсь, слово "бездарь" употребил сгоряча (не имею привычку вычитывать постинги :-) Зменю, пожалуй, на "невежду" (за исключением военного дела). А вот от слова "варвар" не отказываюсь. И насчет Габсбургов как разорителей не отступлюсь. Им надо было чешские земли удержать, а не "огнем и мечом". Так, например, Оломоуц, один из крупнейших городов в то время, несколько раз переходил из рук в руки до тех пор, пока не наехали шведы (как бы союзники). После этого он был выжжен дотла, а число жителей сократилось c 30 тысяч до 2. Вообще, если почитать историю архитектурных памятников Чехии, то практически все их разрушения приходятся на второй, шведский период Тридцатилетней войны.

Во эти то данные и смущають. Особливо ежели вспомнить кто методу католической партии.
Стена Стуре помните? Був такой шведус. Примерно в окрестностях Варфлоломейки (эт малько пораньше будет, но тоже близенько к Иоану). Что те же имперские войска сдеяли в стокгольме апосля захвата? Прикончили каждого 4-го. Да и в остальной Швеции погуляли. Тож было и в Чехии, каковую страну Габсбургерам еще предстояло завоевать и покорить. То что ей брательник англицкого фрукта правил вам ведомо? А отнюдь не Гасбургеры. Вот нои и шуроваливней на протяжении 2-го и 3го периодов (Шведского и Французского). И все последние репрессалии ихние.

>>Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.
>
>Тут есть статистика появление и развития городов у Н.Носова, лучшего исследователя экономики того времени (на него и Милов ссылается). Только под рукой у меня сейчас нет его книги - она и в библиотеках редкость. И в сети тоже нет, чтобы ссылку привести по правилам.

А какая тут статистика и казуистика? Апосля великих географических открытий произошел передвиг торговых путей. Та же история, что и со среднеземноморской торговлей.

>>>они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>>
>>И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...
>
>Получение зерна (вообще чего бы то ни было) для продажи - это и есть первый признак капитализма. Благосостояние крестьян не имеет к этому никакого отношения. Прекрасный пример - огораживание в Англии, тоже сопровождаемое массой неприятных вещей. Никем не доказано, что через этот период так или иначе надо пройти. В данном случае - чем раньше, тем лучше.

Пример абсолютно неверный. Тут мы уж скорее имеем аналогию с негродными рабами у амеров. Ибо главный особенность капитализма не есть товарно-денежные отношения (по этому критерию Афины были обществом какбы не постиндустриальным :-)), а наличие ЛИЧНО СВОБОДНОГО ТРУЖЕННИКА не обладающего средствами производства.


>>С уважением, Холод
>Примите и проч.
С уважением, Холод
От lex
К Холод (18.09.2002 06:28:27)
Дата 18.09.2002 06:37:27

Re: Ой мама...

День добрый.

>>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>
>Эт надо понимать шутка такая? БоЛЯрина Морозова вспомнили? Так сей сабж развивал свои "товарные отношения" как раз в ущерб городам. Посады воем выли от его слобод. И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

ИМХО вышесказанное тов. Рю отнюдь не шутка. Насколько помню, проф. Милов излагает положение сходным образом. Боярские вотчины были для мужиков гораздо более привлекательны, нежели поместья верстанных дворян, ибо последние за время верстания норовили все соки из мужика выжать, а "после нас - хоть потоп". Вот и стремились мужички к боярам поближе перебраться, за что кстати энтиих бояр помещики и невзлюбили вельми. И насчет "форм эксплуатации" (оброк vs барщина) ув. тов. Рю ИМХО верно пишет. Так что сложно там все было. Уж во всяком случае далеко не так однозначно, как временами подавалось, где бояре ну прямо аспиды какие то, каких мало было как класс ликвидировать, а еще и солью места их обитания посыпать что б трава не росла.

Всех благ...
От И. Кошкин
К FVL1~01 (17.09.2002 19:58:50)
Дата 18.09.2002 00:15:07

Re: Однако продолжаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.
>
>А что Иван учинил ПОГРОМ СВОЕЙ ДЕРЖАВЕ. Да погромил Новгород, а Луи 11 погромил Льеж... Те же мотивы (никакой психопатии, и тот ни другой психами не были, одни ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ) , тот же результат. Только у Луи - жертв больше...

"Погрома" таки не учинял - число жертв его похода сильно преувеличивается демократами. Но то, что обезлюдение происходило ИЗ-ЗА его непродуманной политики - это факт. Особенно это показательно в связи с известным сожжением Москвы - уничтожение командных кадров, в том числе и пограничников привело к тому, что число застауменьшилось в РАЗЫ, а командиры просто БОЯЛИСЬ докладывать наверх о движении в степи. Да и многие из героев обеих попед над татарами были репрессированы потом. Опричнина же не дала должного количества новых командных кадров. А Федька Басманов - ваще дьявол был.

>>> А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>>
>>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды.
>
>Читайте Филлипа 2го испанского и Елизавету 1 Английскую, ПОРАДЕУТЕСЬ. А уж в держимордчестве до Генриха 8го Английского ВСЕМ далеко. Как он там про Папу и Лютера писал. Я даже цитировать не буду, а то на год в риадонли отправят :-)))

Несвоевременные понты Иоанна, не подкрепленные должным образом военной силой, часто вредили государству.

>Король польши - как раз РАБ своих РАБОВ, что поделать ФАКТ. Зависит от подданых. Подданый в 16 ВЕКЕ=РАБ...

Не было в Польше подданных. За что и поплатилась в конце концов.

>>Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.
>Зря сомневаетесь :-))) Невнимательно даже "Переписку" читали, а до Горсея наверное и руки не дошли...

Был. Но не совсем в европейском смысле. Хотя классичское образование у него было уникальное.

>>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с),
>
>Именно Этонию, именно к параше????? ИЛИ были употреблены другие термины.

"- Что же касается минета, то русская делегация имеет заявить следущее: в 1578 г. Царь Иоанн IV Грозный заявил ближней боярской Думе: "Е...л я вас всех в рот." а также: "Я вас, сук, насквозь вижу!" Последнее относится к немцам, чтобы со своим Рентгеном не лезли"(с) Трава, короче, прибалтийская. )))

>> вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.
>
>Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...

Так не оказали ему поддержки, а преемником вели себя ЗАНОСЧИВО, хотя оный преемник поначалу не был настроен враждебно.

>>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
>
>ЧТО есть ХОТЬ ОДИН ДЕРЖАВНЫЙ документ с "хиротонисанием" сиречь подписом Сильвестра :-)))) Так что цена тем ссылкам?

Вроде бы нет. В общем, сейчас считается, что это наполовину мечтания, наполовину собственные амбиции Сильвестра.

>>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."
>
>Заметим МЕСТНИЧЕСТВА, а не УДЕЛЬНЫЕ вольности. Искорениние зла шло от большего к меньшему... И до местничества дошло бы. Было же предписание Дм Хворостинскому - "чинить без МЕСТ", правильно, надо было Гиреюшку мочить... не до "Мест"
>А на пирах, что пыху не потешить. При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.

На пирах при нем особо не местничали))) При нем на пирах ти-и-ихонько сидели. КОму охота было обратить на себя монаршье внимние?)))

>>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К FVL1~01 (17.09.2002 19:58:50)
Дата 17.09.2002 21:20:55

Все же идеализировать Васильевича не надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое. Но вот то, что он сломал хребет шляхте нашей - за это ему спасибо человеческое. По-крайней мере, за исключением Смуты, русские государи потом не оказывались в ситуации Яна Казимира, да и Собесского))). И рокошей у нас не устраивали.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (17.09.2002 21:20:55)
Дата 18.09.2002 22:01:46

Я его не идеализирую - НА УРОВНЕ ВРЕМЕНИ БЫЛ мужик

И снова здравствуйте

Хаять я его не ЛЮБЛЮ и другим не даю...


А так, Среднеевропейский уровень, не лучше и не хуже был...


С уважением ФВЛ
От Олег К
К И. Кошкин (17.09.2002 21:20:55)
Дата 17.09.2002 22:15:42

Ксмтати насчет вспышек


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.

Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.

Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
От И. Кошкин
К Олег К (17.09.2002 22:15:42)
Дата 17.09.2002 23:40:45

Мужик, ты эта....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>
>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.

>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?

Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (17.09.2002 23:40:45)
Дата 17.09.2002 23:44:28

Re: Мужик, ты...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>>
>>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.
>
>>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
>
>Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((

В "Царстве Террора" которое я дочитал про это вообще нет ничего. Или я пропустил?

Кстати книга оставила двоякое впечатление, помимо массы интресных фактов в ней полно ни на чем не основаных по крайней мере в тексте, завываний.

Ты мне короче мозги не полощи, давай ссылки на источники. А то умер от душевной травмы... надо же такое написать?
От И. Кошкин
К Олег К (17.09.2002 23:44:28)
Дата 17.09.2002 23:55:43

Re: Мужик, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>>>
>>>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>>>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.
>>
>>>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
>>
>>Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((
>
>В "Царстве Террора" которое я дочитал про это вообще нет ничего. Или я пропустил?

Я имел в виду "Ивана Грозного" того же автора - книга поновее и более взвешенная.

>Кстати книга оставила двоякое впечатление, помимо массы интресных фактов в ней полно ни на чем не основаных по крайней мере в тексте, завываний.

Короче, у него есть цикл - Грозный-Годунов-Шуйский. Дело в том, что там излагаются, иногда, дополнительные факты, относящиеся к царствованию Иоанна Грозного. ПОэтому то, что тебе кажется завываниями, может быть основано на фактах.

>Ты мне короче мозги не полощи, давай ссылки на источники. А то умер от душевной травмы... надо же такое написать?

Именно. Отец вошел в покои супруги сына и обнаружил, что она сидит в одной рубашке (было жарко натоплено, форточек нет, а, повторяю, баба была сильно на сносях). Сочтя это неприличным, он набросился на сноху и принялся укорять ее и лупить. Сын пытался защитить жену, но ему самому досталось, а жена выкинула. Ребенка ждали давно. От побоев и, главное, от страха и горя у царевича началась падучая, потом лихорадка и он умер. Он болел 11 дней, что следует их подлинного письма царя земским боярам. То, что смерть произошла от болезни, а не от удара в висок говорят и русский летописец, и англичанин Горсей и польский хронист Гердештейн. История об убийстве на месте происходимт от иезуита Поссевино, который, в свою очередбь, узнал ее от итальянца толмача (тот еще источник).

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (17.09.2002 23:55:43)
Дата 18.09.2002 00:10:34

Re: Мужик, ты...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>
>>>>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>>>>
>>>>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>>>>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.
>>>
>>>>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
>>>
>>>Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((
>>
>>В "Царстве Террора" которое я дочитал про это вообще нет ничего. Или я пропустил?
>
>Я имел в виду "Ивана Грозного" того же автора - книга поновее и более взвешенная.

>>Кстати книга оставила двоякое впечатление, помимо массы интресных фактов в ней полно ни на чем не основаных по крайней мере в тексте, завываний.
>
>Короче, у него есть цикл - Грозный-Годунов-Шуйский. Дело в том, что там излагаются, иногда, дополнительные факты, относящиеся к царствованию Иоанна Грозного. ПОэтому то, что тебе кажется завываниями, может быть основано на фактах.

Не-а. Завания вполен в стиле - кровавые буржуазнае наймиты и прочее. Только конечно более академично. Более того многие завывания прямо противоречат фактам приведеным в книге. Последняя книга в таком роде это Серкова про масонов. Идут два пласта плохо связаных между собой - факты их анализ и все что с ними связано, и верхний пласт завывания вообще непонятно на чем основаные. Все это мне напомнием советские подцензурные книги в которых обязательно шла линия про роль партии и прочий "обязательный ассортимент"

>>Ты мне короче мозги не полощи, давай ссылки на источники. А то умер от душевной травмы... надо же такое написать?
>
>Именно. Отец вошел в покои супруги сына и обнаружил, что она сидит в одной рубашке (было жарко натоплено, форточек нет, а, повторяю, баба была сильно на сносях). Сочтя это неприличным, он набросился на сноху и принялся укорять ее и лупить. Сын пытался защитить жену, но ему самому досталось, а жена выкинула. Ребенка ждали давно. От побоев и, главное, от страха и горя у царевича началась падучая, потом лихорадка и он умер. Он болел 11 дней, что следует их подлинного письма царя земским боярам. То, что смерть произошла от болезни, а не от удара в висок говорят и русский летописец, и англичанин Горсей и польский хронист Гердештейн. История об убийстве на месте происходимт от иезуита Поссевино, который, в свою очередбь, узнал ее от итальянца толмача (тот еще источник).

История про сноху насколько я помню от Штупхаузена?
Ты мне объяснишь на пальцах (со ссылками на источники) насколько подтверждена эта версия или будешь меня отсылать к книгам которых у меня нет?
От И. Кошкин
К Олег К (18.09.2002 00:10:34)
Дата 18.09.2002 00:22:24

Re: Мужик, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>
>>>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>
>>>>>>Были у него вспышки гнева, было немотивированное насилие и многое другое.
>>>>>
>>>>>Хочу выяснить историю с убийством или "убийством" сына.
>>>>>А то у меня впечатление, что вся история на одном как его там мюнхаузене ??? основывается.
>>>>
>>>>>Какие выводы сделала историческая нука, если они вообще есть и на каких источниках они основаны?
>>>>
>>>>Ты Скрынникова ЧИТАЛ ИЛИ НЕТ?!!! Скончался сын не столько от побоев (естественно, никто ему череп не проламывал), а от душевного потрясения. Все же папа довел его супругу с долгожданным ребенком до выкидыша(((
>>>
>>>В "Царстве Террора" которое я дочитал про это вообще нет ничего. Или я пропустил?
>>
>>Я имел в виду "Ивана Грозного" того же автора - книга поновее и более взвешенная.
>
>>>Кстати книга оставила двоякое впечатление, помимо массы интресных фактов в ней полно ни на чем не основаных по крайней мере в тексте, завываний.
>>
>>Короче, у него есть цикл - Грозный-Годунов-Шуйский. Дело в том, что там излагаются, иногда, дополнительные факты, относящиеся к царствованию Иоанна Грозного. ПОэтому то, что тебе кажется завываниями, может быть основано на фактах.
>
>Не-а. Завания вполен в стиле - кровавые буржуазнае наймиты и прочее. Только конечно более академично. Более того многие завывания прямо противоречат фактам приведеным в книге. Последняя книга в таком роде это Серкова про масонов. Идут два пласта плохо связаных между собой - факты их анализ и все что с ними связано, и верхний пласт завывания вообще непонятно на чем основаные. Все это мне напомнием советские подцензурные книги в которых обязательно шла линия про роль партии и прочий "обязательный ассортимент"

Сложно сказать - я не читал.

>>>Ты мне короче мозги не полощи, давай ссылки на источники. А то умер от душевной травмы... надо же такое написать?
>>
>>Именно. Отец вошел в покои супруги сына и обнаружил, что она сидит в одной рубашке (было жарко натоплено, форточек нет, а, повторяю, баба была сильно на сносях). Сочтя это неприличным, он набросился на сноху и принялся укорять ее и лупить. Сын пытался защитить жену, но ему самому досталось, а жена выкинула. Ребенка ждали давно. От побоев и, главное, от страха и горя у царевича началась падучая, потом лихорадка и он умер. Он болел 11 дней, что следует их подлинного письма царя земским боярам. То, что смерть произошла от болезни, а не от удара в висок говорят и русский летописец, и англичанин Горсей и польский хронист Гердештейн. История об убийстве на месте происходимт от иезуита Поссевино, который, в свою очередбь, узнал ее от итальянца толмача (тот еще источник).
>
>История про сноху насколько я помню от Штупхаузена?
>Ты мне объяснишь на пальцах (со ссылками на источники) насколько подтверждена эта версия или будешь меня отсылать к книгам которых у меня нет?

Кто такой Штупхаузен? История со снохой - от ПОссувино и от Горсея вроде бы, только исходы разные. ТОчнее лучше Храпачевского трясти.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (18.09.2002 00:22:24)
Дата 18.09.2002 20:59:05

Re: Мужик, ты...



>
>Кто такой Штупхаузен?

Три немца было Шлихтинг, Штаден и вот это третий, забыл как его фамилия. Они написали кучу всяких книжек про Грозного и Московию, один даже план завоевания приложил, как его звали?

>История со снохой - от ПОссувино и от Горсея вроде бы, только исходы разные. ТОчнее лучше Храпачевского трясти.

Ну я вроде всех трясу, только кроме тебя меня пока никто не отзывается.