От Тов.Рю
К FVL1~01
Дата 18.09.2002 01:19:15
Рубрики Прочее;

Это не так, далеко не так

>И снова здравствуйте
Здра!

>Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...

Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

>При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.

До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.

Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От FVL1~01
К Тов.Рю (18.09.2002 01:19:15)
Дата 18.09.2002 21:58:29

Хе хе...

И снова здравствуйте

>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

А что, для России было бы чем то ХУДО если бы в согласии с планами Иоанна Грозного эти буйны викинги (действительно буйные и необузданныЕ, но кмеющие ВОЕВАТЬ (только только с успехом отлупцевали Данию, у Эрика проблема - куча народа которая только воевать то и умеет, работать не хочет, а хочет ПОМЕСТИЙ), вот что бы вся эта вольница отправилась в Польшу добывать Эрику 14му наследие его своячницы, Катарины Ягеллон????. Росии от этого погрома что плохо бы стало???, думаю наоборотс :-))) Независимо от того кто бы там не победил. Маленькая Финляндия спасла Польшу. Иоанн Финляндский нарушил планы Иоанна Грозного, а все блин гуманность , простил Эрик непутевого братца по просьбе своей жены (жена Эрика за доброту получила от победившего Иоанна 22 года одиночки в крепости...). Думаю писал Иван Грозный свейскому королю ("Мужу крепку...") погубит тебя Эрик твоя доброта неумеренная :-))))


>До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.
Рост и постройка новых Поволжских и ЗАКАМСКИХ городов, 17 летняя НАРВСКАЯ торговля, Договор с Ченслором, связи с Англией - это все Грозный. Именно он.


>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

Именно пери Грозном появляются первые признаки РАЗВИТЫХ денежных отношений. Международная торговля и все такое прочее. ПРИ ГРОЗНОМ,
С уважением ФВЛ
От Холод
К Тов.Рю (18.09.2002 01:19:15)
Дата 18.09.2002 06:28:27

Ой мама...

САС!!!

>>И снова здравствуйте
>Здра!

>>Даже не В Батории дело, не пади Эрик 14 ЧИХАЛИ бы все на того семиградского воеводу, ЧИХАЛИ бы. А шведский ПОТОП случился бы чуть раньше. Такая комбинация развалилась...
>
>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.

Это Карл-Густав то баран и бездарь? Тили с Валенштейном так не считали... Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.

>>При Грозном впервые выбиваються вверх люди из народа, происходит радикальное ОБНОВЛЕНИЕ ЭЛИТ. Та боярская кодла что была недобита Иваном, увы сыграла свою роль в Смуту.



>До Грозного, гораздо раньше. В основном, при Василии - рост городов, зарождение купечества. А при Грозном - запустение, гиль... и смута прямиком отсюда идет.

А это, простите, процесс непрервыный и сложный. Придавили малька Новгород со Псковов, зато Нижний Новгород да и другие поволжские города в рост пошли. Без татарского то суседства (вернее с татарским, но под одной самодержавной крышей.. Да и о Сибири забывать не след. Кяхта с собольками и прочими радостями. А ить Строгоновы как раз при Грозном в силу входют. С его указов. А того ж Годунова взять. Голова, но не родовит.

Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.

>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.

Эт надо понимать шутка такая? БоЛЯрина Морозова вспомнили? Так сей сабж развивал свои "товарные отношения" как раз в ущерб городам. Посады воем выли от его слобод. И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (18.09.2002 06:28:27)
Дата 18.09.2002 12:39:50

Ну, это вы мифы такие пересказываете

>САС!!!
Здра!

>>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.
>
>Это Карл-Густав то баран и бездарь? Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.

Сознаюсь, слово "бездарь" употребил сгоряча (не имею привычку вычитывать постинги :-) Зменю, пожалуй, на "невежду" (за исключением военного дела). А вот от слова "варвар" не отказываюсь. И насчет Габсбургов как разорителей не отступлюсь. Им надо было чешские земли удержать, а не "огнем и мечом". Так, например, Оломоуц, один из крупнейших городов в то время, несколько раз переходил из рук в руки до тех пор, пока не наехали шведы (как бы союзники). После этого он был выжжен дотла, а число жителей сократилось c 30 тысяч до 2. Вообще, если почитать историю архитектурных памятников Чехии, то практически все их разрушения приходятся на второй, шведский период Тридцатилетней войны.

>Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.

Тут есть статистика появление и развития городов у Н.Носова, лучшего исследователя экономики того времени (на него и Милов ссылается). Только под рукой у меня сейчас нет его книги - она и в библиотеках редкость. И в сети тоже нет, чтобы ссылку привести по правилам.

>>они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>
>И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

Получение зерна (вообще чего бы то ни было) для продажи - это и есть первый признак капитализма. Благосостояние крестьян не имеет к этому никакого отношения. Прекрасный пример - огораживание в Англии, тоже сопровождаемое массой неприятных вещей. Никем не доказано, что через этот период так или иначе надо пройти. В данном случае - чем раньше, тем лучше.

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От Холод
К Тов.Рю (18.09.2002 12:39:50)
Дата 18.09.2002 16:46:04

Сказки рассказывать изволите?

САС!!!

>>>Шведы - барбарианы и бездари. Погром в Тридцатилетнюю войну в Чехии на 80% их дело, хотя и союзниками чешским "ставам" считались... Пустили Дунь... Эриков в Европу, что называется.
>>
>>Это Карл-Густав то баран и бездарь? Да и Карлуща 12 был талантливейшим чудиком, а отнюдь не бездарем. Что до Чехии, то там порезвились как раз Габбсбургсоиды и прочая Баварская публика. Так что тутвы имо касы.
>
>Сознаюсь, слово "бездарь" употребил сгоряча (не имею привычку вычитывать постинги :-) Зменю, пожалуй, на "невежду" (за исключением военного дела). А вот от слова "варвар" не отказываюсь. И насчет Габсбургов как разорителей не отступлюсь. Им надо было чешские земли удержать, а не "огнем и мечом". Так, например, Оломоуц, один из крупнейших городов в то время, несколько раз переходил из рук в руки до тех пор, пока не наехали шведы (как бы союзники). После этого он был выжжен дотла, а число жителей сократилось c 30 тысяч до 2. Вообще, если почитать историю архитектурных памятников Чехии, то практически все их разрушения приходятся на второй, шведский период Тридцатилетней войны.

Во эти то данные и смущають. Особливо ежели вспомнить кто методу католической партии.
Стена Стуре помните? Був такой шведус. Примерно в окрестностях Варфлоломейки (эт малько пораньше будет, но тоже близенько к Иоану). Что те же имперские войска сдеяли в стокгольме апосля захвата? Прикончили каждого 4-го. Да и в остальной Швеции погуляли. Тож было и в Чехии, каковую страну Габсбургерам еще предстояло завоевать и покорить. То что ей брательник англицкого фрукта правил вам ведомо? А отнюдь не Гасбургеры. Вот нои и шуроваливней на протяжении 2-го и 3го периодов (Шведского и Французского). И все последние репрессалии ихние.

>>Акромя вышесказанного Новгород со Псковом к тому времени были отнюдь не теми торговыми пУпами, что и досель. Так, захолустье. И вызвано се было отнюдь не каким-либо злым умыслом, а утерей Ганзой первенствующего положения в связи с великими географическими открытиями.
>
>Тут есть статистика появление и развития городов у Н.Носова, лучшего исследователя экономики того времени (на него и Милов ссылается). Только под рукой у меня сейчас нет его книги - она и в библиотеках редкость. И в сети тоже нет, чтобы ссылку привести по правилам.

А какая тут статистика и казуистика? Апосля великих географических открытий произошел передвиг торговых путей. Та же история, что и со среднеземноморской торговлей.

>>>они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>>
>>И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...
>
>Получение зерна (вообще чего бы то ни было) для продажи - это и есть первый признак капитализма. Благосостояние крестьян не имеет к этому никакого отношения. Прекрасный пример - огораживание в Англии, тоже сопровождаемое массой неприятных вещей. Никем не доказано, что через этот период так или иначе надо пройти. В данном случае - чем раньше, тем лучше.

Пример абсолютно неверный. Тут мы уж скорее имеем аналогию с негродными рабами у амеров. Ибо главный особенность капитализма не есть товарно-денежные отношения (по этому критерию Афины были обществом какбы не постиндустриальным :-)), а наличие ЛИЧНО СВОБОДНОГО ТРУЖЕННИКА не обладающего средствами производства.


>>С уважением, Холод
>Примите и проч.
С уважением, Холод
От lex
К Холод (18.09.2002 06:28:27)
Дата 18.09.2002 06:37:27

Re: Ой мама...

День добрый.

>>Кстати, совершенно непонятно предвзятое отношение к боярству: именно на их вотчинах зарождались денежные отношения, потому что они предпочитали сдавать земли в аренду под денежный оброк, в отличие от дворян, которые сами пытались хозяйствовать, а брать барщиной или натурой. Именно это на двести лет отодвинуло начало капитализма в России.
>
>Эт надо понимать шутка такая? БоЛЯрина Морозова вспомнили? Так сей сабж развивал свои "товарные отношения" как раз в ущерб городам. Посады воем выли от его слобод. И они ж (боляре тоисть), были заинтересоаны в получении зерна для продажи (а ля Ляхистан). Сикока там мужик в польше батрачил. 6 деньков в неделю али семь ( а на себя по ночам да по праздниам)? Главные закрепостители, словом. Я уж не говорю о том, что до Грозного у боляр были _свои_ дворяне. После это безобразие как то не наблюдается...

ИМХО вышесказанное тов. Рю отнюдь не шутка. Насколько помню, проф. Милов излагает положение сходным образом. Боярские вотчины были для мужиков гораздо более привлекательны, нежели поместья верстанных дворян, ибо последние за время верстания норовили все соки из мужика выжать, а "после нас - хоть потоп". Вот и стремились мужички к боярам поближе перебраться, за что кстати энтиих бояр помещики и невзлюбили вельми. И насчет "форм эксплуатации" (оброк vs барщина) ув. тов. Рю ИМХО верно пишет. Так что сложно там все было. Уж во всяком случае далеко не так однозначно, как временами подавалось, где бояре ну прямо аспиды какие то, каких мало было как класс ликвидировать, а еще и солью места их обитания посыпать что б трава не росла.

Всех благ...