От Олег К
К Deli2
Дата 17.09.2002 19:59:03
Рубрики Прочее;

Re: Дык сравнили...


>>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.
>
>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.

Хе хе. Не любит Литва Грозного Царя, потому что свою державу прогадили наверное.

>> А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>
>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды. Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.

Никаких сомнений в этом нет.

>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с), вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.

Ой. Ну чего Вы так удивляетесь у нас если слушать прошлых и актуальных врагов вечно правители тупые-кровожадные-безвольные-малограматные маньяки. Я лично уже привык.

>>ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.
>
>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."


Эк Вы от феодальной вольницы к местничиству съехали...
От Deli2
К Олег К (17.09.2002 19:59:03)
Дата 18.09.2002 13:55:28

Re: Дык сравнили...

>>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.
>Хе хе. Не любит Литва Грозного Царя, потому что свою державу прогадили наверное.

А кто особо любит Нерона или Калигулу? Или можно сказать, что Россия любит Ивана 4? Это только женщины любят идиотов, а психопатов, наверное, вообще мало кто любит.

>>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды. Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.
>Никаких сомнений в этом нет.

Мы тут както уже сопоставляли понятия образованности. По-моему образованным человеком того времени можно назвать Эразма Ротердамского или схожую фигуру. От чего зависит перерастание образованности в гуманизм на европейской почве и непереростание в оный на московской?

>>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с), вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.
>Ой. Ну чего Вы так удивляетесь у нас если слушать прошлых и актуальных врагов вечно правители тупые-кровожадные-безвольные-малограматные маньяки. Я лично уже привык.

А которые из них были "нормальные"?

>>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
>>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."
>Эк Вы от феодальной вольницы к местничиству съехали...

А местничество не одна из составных частей феодальной вольницы? Тогда интересно бы узнать что это есть "феодальная вольница"?
Интересно бы узнать когда на Руси алодизация произошла, из алода феод выделился, раз уж разговор об феодализме пошёл. Феод - необходимый признак феодализма.
От Олег К
К Deli2 (18.09.2002 13:55:28)
Дата 18.09.2002 20:54:39

Re: Дык сравнили...


>>>Людовик XI (1423-1483) - французский король, бывший действительно жестоким и подозрительным, но оставшийся при этом как трезвым политиком, так и проницательным человеком. Из практической выгоды Людовик мог нарушить слово и проявить безпринципность. Но он никогда не пытался учинить погром своей державе, для того чтобы ослабить напряжение своей патологической психики.
>>Хе хе. Не любит Литва Грозного Царя, потому что свою державу прогадили наверное.
>
>А кто особо любит Нерона или Калигулу? Или можно сказать, что Россия любит Ивана 4?

Ничего не знаю ни про Нерона ни про Калигулу. Про Иван Васильча знаю много черного пиара, знаю даже кому он выгоден по сию пору. Николай II - плохой потому что он террора не устроил, зафигачил бы один процент Петербурга под лед, глядишь последствия смуты были бы помягше или ее вообще бы не было. Иван Васильич кое кого под лед зафигачил, и смуты небыло еще два царствия. А все едино плохой. А почему плохой? Да потому что польшу и Литву не уважал, ну тут все и ясно.

>Это только женщины любят идиотов, а психопатов, наверное, вообще мало кто любит.

Достаточно имет врагов поболе они тебя и психопатом и чем угодно изобразят. Кстати Петр Алексеевич если уж брать нервозность и прочее в тако роде по моему мнению куда как менее выдержаный был.


>>>Изменение власти повлияло, но более того неразумная внешняя политика Ивана VI. Из переписки с Курбским видно, что Иван страдал какой то маниакальной манией величия, даже по отношению к себе равным: "...король твой есть раб рабов..." - какой образованный и культурный монарх позволит себе говорить таким языком держиморды. Говорят, что Грозный был шибко просвещён и образован, это очень сомнительно.
>>Никаких сомнений в этом нет.
>
>Мы тут както уже сопоставляли понятия образованности. По-моему образованным человеком того времени можно назвать Эразма Ротердамского или схожую фигуру. От чего зависит перерастание образованности в гуманизм на европейской почве и непереростание в оный на московской?

Потому, что гумманизм это специальная такая религия ее всходы весь прошлый век пожинали обильно. То одно передовое учение о благе человека заботится, то другое, а то и третье наклюнется. И все за человека радеют. Бертранна Рассела почитайте, помему это вершина гуманизма, дальше уже начинается чистое незамаскированое язычество. Вот по этому и плохо приживалось на Русской почве, до поры впрочем.

>>>Послы царя, как и сам самодержец говорили тоном: "поставим Эстонию к параше..."(с), вот и договорились, когда Баторий поставил их к трибуне в Сейме и предложил высказатся словами царя. Сразу же не осталось проблем с военным финансированием походов Батория и убеждать шляхту в необходимости военных налогов надобность отпала.
>>Ой. Ну чего Вы так удивляетесь у нас если слушать прошлых и актуальных врагов вечно правители тупые-кровожадные-безвольные-малограматные маньяки. Я лично уже привык.
>
>А которые из них были "нормальные"?

Все нормальные были. Империя погибла с честью во время тяжелейшей войны. Это не то что Литва-Польша со своими нормальными царьками, пропукали-с.

>>>Неправда, посмотрите хотя бы монографию Зимина, там приведены данные, статистика, ссылки.
>>>Насчёт "феодальной вольницы" Карамзин отмечает, что с этим как раз царь мирился и "...терпел непрестанные местничества..."
>>Эк Вы от феодальной вольницы к местничиству съехали...
>
>А местничество не одна из составных частей феодальной вольницы?

А Ноготь на ноге одна из составляющих человека. И что?


>Тогда интересно бы узнать что это есть "феодальная вольница"?

Вы этот термин ввели Вы его и разворачивайте.

>Интересно бы узнать когда на Руси алодизация произошла, из алода феод выделился, раз уж разговор об феодализме пошёл. Феод - необходимый признак феодализма.

А я и не считаю что на Руси был феодализм, эта терминология пошла от попыток подогнать жизнь под теорию.

http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Deli2 (18.09.2002 13:55:28)
Дата 18.09.2002 14:07:15

Думаю, уже при Екатерине II (-)