От lex
К FVL1~01
Дата 18.09.2002 06:22:29
Рубрики Прочее;

Re: Дык сравнили...

День добрый.

>>День >По поводу Курбского - мне его осудить за побег ну просто невозможно. Да и потом этот побег породил знаменитую переписку - презанятнейшее чтение.
>
>А по мне , учитывая поведение Курбского, тако вполне возможно. Нашкодивший член ЦК бежит за бугор.Эдакий Ф.Раскольников :-)))

У Раскольникова, как и у Курбского, были очень веские ИМХО причины расстаться с родиной.

>>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.
>

>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.

Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.

>>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>>
>>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>>
>>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?
>
>И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.

Даниил Холмский разве был опричником?

>>Дык причины поражений понятно не только в нем (хотя и в нем тоже ИМХО).
>
>А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.

Ну да... Тут еще и дипломатические таланты Грозного свою роль сыграли.

>>И вот интересно: каких целей по-Вашему достиг Грозный своим террором? Где он, результат?
>
>ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.

Ну насчет единой страны, выстоявшей в Смуту есть как минимум разные точки зрения. Мне к примеру ближе та, что говорит - будь Грозный менее Грозным глядишь и Смутное время было бы менее смутным. А по поводу мифа об Избранной Раде, то может оно и так, но только те вины по которым разгромили Новгород, по которым людей варили в кипятке и расчленяли на составляющие - они ведь тоже в общем абсолютно ничем не подтверждаются. Документов то нет...

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (18.09.2002 06:22:29)
Дата 18.09.2002 22:10:23

Экая казуистика...

И снова здравствуйте

>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.

Ну а к Грозному много кто бежал. Не из Европ правда , но к чему нам Явропы, к нам бежали из Крыму, из Казани. Александр Гиреевич имя о чем нибуть говорит? Баторий вел себя как победитель. От победителей не бегают. А когда БИЛИ ливонцев так целые города ПОД РУКУ переходили Иоанову.

Насчет КАЗНИЛ но не УБИВАЛ дико порадовался. НО ТАКИ И ИВАН КАЗНИЛ а не УБИВАЛ. КАЗНИЛ ЗА ВИНЫ. И ВИНЫ ТЕ ОПИСЫВАЛ. Не стесняясь. Дворянина Овцына не потехи ради повесили с овцой на одной виселице а за ДЕЛО (вот правда Овцу ту да, повесили по приколу) а уж Сажал ли Луи в ублиетту ЗА ДЕЛО или ОШИБОЧНО или кого Иоанн казнил ПО ВИНЕ, а кого ОШИБСЯ - не мне судить. ОБА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ.


>Даниил Холмский разве был опричником?
Холмский - ЗЕМЕЦ, а вот из 12 его тысяч войск - ДВЕ тысячи ОПРИЧНИКИ были и поверстанные из ОПРИЧНЫХ городов. Как самостоятельное командование опричники были плохи (кроме пожалуй Малюты) но в составе земского войска (их после пожара Москвы в 1571 туда ВЛИЛИ, предварительно почистив верхушку) очень ничего оказались.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (18.09.2002 22:10:23)
Дата 19.09.2002 06:44:26

Re: Экая казуистика...

День добрый.

>>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.
>
>Ну а к Грозному много кто бежал. Не из Европ правда , но к чему нам Явропы, к нам бежали из Крыму, из Казани. Александр Гиреевич имя о чем нибуть говорит? Баторий вел себя как победитель. От победителей не бегают. А когда БИЛИ ливонцев так целые города ПОД РУКУ переходили Иоанову.

Пусть так, но все равно, фигурально выражаясь, вектор беженцев он как то с востока на запад тяготеет. Тот же Иван Федоров знаменитый первопечатник в итоге в Польше оказался. Видно нелегка была планида первопечатника на Москве. А что до ливонских городов так они по жизни переходят из одной руки под другую. Естественное явление когда не могут себя защитить и нет надежды на помощь снаружи.

>Насчет КАЗНИЛ но не УБИВАЛ дико порадовался. НО ТАКИ И ИВАН КАЗНИЛ а не УБИВАЛ. КАЗНИЛ ЗА ВИНЫ. И ВИНЫ ТЕ ОПИСЫВАЛ. Не стесняясь. Дворянина Овцына не потехи ради повесили с овцой на одной виселице а за ДЕЛО (вот правда Овцу ту да, повесили по приколу) а уж Сажал ли Луи в ублиетту ЗА ДЕЛО или ОШИБОЧНО или кого Иоанн казнил ПО ВИНЕ, а кого ОШИБСЯ - не мне судить. ОБА СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫ.

Ну тут уж воля Ваша, но мое ИМХО с Вашим на этом вопросе не сходится.
Ублиетта - это та клетка, что кардинал де Балю изобрел? И в которой он сам и просидел n лет?

>>Даниил Холмский разве был опричником?
>Холмский - ЗЕМЕЦ, а вот из 12 его тысяч войск - ДВЕ тысячи ОПРИЧНИКИ были и поверстанные из ОПРИЧНЫХ городов. Как самостоятельное командование опричники были плохи (кроме пожалуй Малюты) но в составе земского войска (их после пожара Москвы в 1571 туда ВЛИЛИ, предварительно почистив верхушку) очень ничего оказались.

Все это дает мне основания полагать, что там и без опричнины неплохо справились бы. Не видно между земскими и опричными отрядами той разницы, которая наличествует между стрельцами и преображенско-семеновцами при Петре. Да и в итоге сам же Грозный не только отменил опричнину, но и имя ее поминать запретил, как бы сознавшись в своей неудаче по перебору людишек.

Всех благ...
От И. Кошкин
К lex (18.09.2002 06:22:29)
Дата 18.09.2002 10:28:22

Re: Дык сравнили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый.

>>>День >По поводу Курбского - мне его осудить за побег ну просто невозможно. Да и потом этот побег породил знаменитую переписку - презанятнейшее чтение.
>>
>>А по мне , учитывая поведение Курбского, тако вполне возможно. Нашкодивший член ЦК бежит за бугор.Эдакий Ф.Раскольников :-)))
>
>У Раскольникова, как и у Курбского, были очень веские ИМХО причины расстаться с родиной.

Курбского считали предателем не потому, что кинулся к полякам - это дело житейское. То они к нам бегали, то мы к ним. Предателем он стал, потому что водил польские войска против Московского государства.

>>>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.
>>
>
>>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.
>
>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.

Баторий - окончание царствования Грозного. Пример, вообще говоря, не катит. То, что аристократии было хреново на Руси при Грозном - это так. Но почему это является трагедией само по себе - не вполне ясно.

>>>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>>>
>>>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>>>
>>>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?
>>
>>И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.
>
>Даниил Холмский разве был опричником?

Опричнина, как раз, себя при отражении не проявила, что и стало, в конечном итоге, одной из причин ее ликвидации. Земство отдувалось, в основном.

>>>Дык причины поражений понятно не только в нем (хотя и в нем тоже ИМХО).
>>
>>А что, так ли велики были эти поражения? ВМЕШАЛСЯ СИЛЬНЕЙШИЙ фактор, изменение власти в Польше и проигрыш Эрика 14го, ДРУГА Ивана в шведской замятне. Врезультате и пришлось отдать Ливонию, в которой мы хозяйничали 20лет и где война КОРМИЛА сама себя. Иван воевал не в убыток своей казне.
>
>Ну да... Тут еще и дипломатические таланты Грозного свою роль сыграли.

Это верно.


>>>И вот интересно: каких целей по-Вашему достиг Грозный своим террором? Где он, результат?
>>
>>ЕДИНАЯ Россия, смогшая пержить даже смуту замето остатков отдельных княжеств и боярской пыхи. МЫ не превратились в боярско-дворянскую республику навроде Польши. Ну и как никак территории увеличились, казанской занозы не стало. И НЕ ГОВОРИТЕ про попа Сильвестра и Адашева, их влияние преувеличено Курбским и не ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ ДОКУМЕНТАМИ. Не было никакой "Избранной рады" ее выдумали историки поколения Карамзина.
>
>Ну насчет единой страны, выстоявшей в Смуту есть как минимум разные точки зрения. Мне к примеру ближе та, что говорит - будь Грозный менее Грозным глядишь и Смутное время было бы менее смутным. А по поводу мифа об Избранной Раде, то может оно и так, но только те вины по которым разгромили Новгород, по которым людей варили в кипятке и расчленяли на составляющие - они ведь тоже в общем абсолютно ничем не подтверждаются. Документов то нет...

Рассказы про расчленнения в кипятке - это, в основном, по немцам. Опричнина по другому работала - топоры, сабли, расстрелы (именно-именно, расстреливали из пищалей), да в воду метали. Надо посмотреть, сколько там точно было отделано, но не тысячи, насколько я помню. Возможно, конечно, что будь Грозный менее грозным - смута была бы слабее. А возможно - погиб бы в результате дворцового переворота. Беда в том, что он действительно был человек невполне уравновешенный. Не сформировалась при нем новая элита, гвардия управленцев и военачальников.

>Всех благ...
И. Кошкин
От lex
К И. Кошкин (18.09.2002 10:28:22)
Дата 18.09.2002 11:33:50

Re: Дык сравнили...

День добрый.

>>У Раскольникова, как и у Курбского, были очень веские ИМХО причины расстаться с родиной.
>
>Курбского считали предателем не потому, что кинулся к полякам - это дело житейское. То они к нам бегали, то мы к ним. Предателем он стал, потому что водил польские войска против Московского государства.

Ну это да, это конечно. Однако письма Курбского Грозному это едва ли не единственный пример публичного осуждения политики царя современный событиям. И в этом его примечательность. И именно поэтому ИМХО на западе есть мнение, что вся эта переписка - подложна и написана где то в начале XVII в. Ну не все на западе могут понять, что находились-таки русские осуждавшие царя.

>>>>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.
>>>
>>
>>>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.
>>
>>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.
>
>Баторий - окончание царствования Грозного. Пример, вообще говоря, не катит. То, что аристократии было хреново на Руси при Грозном - это так. Но почему это является трагедией само по себе - не вполне ясно.

Да только ли аристократия? Вы хотите сказать, что уж остальным там было медом намазано что ли? Ведь эта опричная банда вообще не разбирала ни чинов, ни званий. По сию пору ученые мужи судят да рядят, пытаясь понять - ну против кого же все-таки был направлен этот террор? И ИМХО не найдут никогда, ибо искать смысл в бессмыслице занятие неблагодарное. Кажется у Толстого есть что то такое: "Однажды наш приятель на последние деньги купил канарейку. Мы долго ломали голову - зачем он это сделал, пока наконец не вспомнили, что приятель наш просто глуп...". Суть вины Грозного ИМХО в том, что он поставил себя над всеми вообще, над им же писаным Судебником и даже над обычаем, который бессудную расправу отнюдь не приветствует. Ну нужно было ему казнить какого то имярека. Ну что же - дело житейское. И до него бывало и после. Но зачем же делать это так что после в Синодик писали "помяни Господи князя Какойтовского со чады и домоочадцы и еще дворни человек 100...". Я лично сильно сомневаюсь, что подобные методы свидетельствуют о наличии какой то осмысленной программы.

>>>>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>>>>
>>>>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>>>>
>>>>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?
>>>
>>>И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.
>>
>>Даниил Холмский разве был опричником?
>
>Опричнина, как раз, себя при отражении не проявила, что и стало, в конечном итоге, одной из причин ее ликвидации. Земство отдувалось, в основном.

Дак и я в общем о том же. Опричное войско в общем нисколько не отличалось в лучшую сторону от земщины, как уж там Грозный людишек ни перебирал.

Всех благ...