От lex
К И. Кошкин
Дата 18.09.2002 11:33:50
Рубрики Прочее;

Re: Дык сравнили...

День добрый.

>>У Раскольникова, как и у Курбского, были очень веские ИМХО причины расстаться с родиной.
>
>Курбского считали предателем не потому, что кинулся к полякам - это дело житейское. То они к нам бегали, то мы к ним. Предателем он стал, потому что водил польские войска против Московского государства.

Ну это да, это конечно. Однако письма Курбского Грозному это едва ли не единственный пример публичного осуждения политики царя современный событиям. И в этом его примечательность. И именно поэтому ИМХО на западе есть мнение, что вся эта переписка - подложна и написана где то в начале XVII в. Ну не все на западе могут понять, что находились-таки русские осуждавшие царя.

>>>>К тому же среди многочисленных примеров борьбы с феодальной аристократией и пр. (если уж Вы полагаете оцениваете деятельность Грозного с этих позиций) опричнина (как синоним абсолютного произвола) подражаний за пределами Руси как то не получила. Вот хоть кардинала Ришелье взять. Тот тоже боролся. Но герцога Монморанси, затеявшего мятеж в Лангедоке (где он был губернатором, насколько помню) судили, приговорили и казнили по приговору! А на Москве при Грозном опричная банда во главе с Грозным плевать хотела на все государевы судебники. Так что ИМХО есть борьба и борьба.
>>>
>>
>>>Хе, не там ищете, Ришелье ПОЗДНЯЯ СТАДИЯ, соответсвующая нашему Алексею Михалычу. А помотритте ка на деяния Луи 11 или Анны, дамы де Боже :-))))) Иде тут законность, все как у нашего Ивана, в ТОЧНОСТИ. И главное Иван СНАЧАЛА ПРИДАЛ Опричнине ЗАКОННОЕ право, с СОГЛАСИЯ всего ЗЕМСТВА - творить по произволу, а потом уж начал произвол. Как раз в строгом уважении к праву и законам однако :-) , такой вот парадокс.
>>
>>Ну уж, ну уж... ИМХО Ваша параллель Грозного с Людовиком XI страдает. Я что то не упомню, чтобы Людовик разгромил какой-либо из собственных городов за одно лишь подозрение в какой то мифической измене. Там Льеж поминали в этой связи. Но во-первых, в Льеже имел место явный мятеж против епископа, т.о. состав преступления был налицо, а во-во-вторых Льеж не был владением Людовика, находясь на подмандатной территории Карла Смелого герцога Бургундии, которому собственно Людовик и помогал в данном случае, попав в весьма для себя неприятную ситуацию в Перонне. Так что... Да и при всей своей подозрительности и нещепетильности в вопросах государственной необходимости Людовик отнюдь не оставил по себе славу тирана. Он возможно и КАЗНИЛ, но не УБИВАЛ. Тот же Коммин бежал от Карла Смелого, находившегося вроде как в зените славы, к Людовику. Вы сможете назвать примеры перебегов к Грозному из лагеря Батория? К тиранам бегут только когда и бежать то более некуда.
>
>Баторий - окончание царствования Грозного. Пример, вообще говоря, не катит. То, что аристократии было хреново на Руси при Грозном - это так. Но почему это является трагедией само по себе - не вполне ясно.

Да только ли аристократия? Вы хотите сказать, что уж остальным там было медом намазано что ли? Ведь эта опричная банда вообще не разбирала ни чинов, ни званий. По сию пору ученые мужи судят да рядят, пытаясь понять - ну против кого же все-таки был направлен этот террор? И ИМХО не найдут никогда, ибо искать смысл в бессмыслице занятие неблагодарное. Кажется у Толстого есть что то такое: "Однажды наш приятель на последние деньги купил канарейку. Мы долго ломали голову - зачем он это сделал, пока наконец не вспомнили, что приятель наш просто глуп...". Суть вины Грозного ИМХО в том, что он поставил себя над всеми вообще, над им же писаным Судебником и даже над обычаем, который бессудную расправу отнюдь не приветствует. Ну нужно было ему казнить какого то имярека. Ну что же - дело житейское. И до него бывало и после. Но зачем же делать это так что после в Синодик писали "помяни Господи князя Какойтовского со чады и домоочадцы и еще дворни человек 100...". Я лично сильно сомневаюсь, что подобные методы свидетельствуют о наличии какой то осмысленной программы.

>>>>>>Да и даже если предположить, что так - итог то каков? Бояр порезали без меры и без числа, а толку то... Москву крымцы несмотря на опричнину благополучно спалили.
>>>>>
>>>>>Дык Крымцы - одна из лучших конниц того времени. Наследнички Чингиса, так сказать. Взяли изгоном и ушли. Они и австряков и ляхов трепали. Вплоть до Собесского.
>>>>
>>>>Т.е. мы супротив них ни с опричниной, ни без оной - никак? А на кой она тогда нам, опричнина эта?
>>>
>>>И ровно через год после спаления Москвы Крымцы ПОЛУЧИЛИ ОДНО ИЗ страшнейших поражений в своей истории, стараниями Даниила Холмского. После какового разгрома КРУПНЫЕ набеги ОРД прекратились до начала Смуты практически. Так что был пожар Москвы, но на следующий год был ВЕЛИКИЙ ПОГРОМ на ОКЕ. В том числе и стараниями опричников, наряду с земцами.
>>
>>Даниил Холмский разве был опричником?
>
>Опричнина, как раз, себя при отражении не проявила, что и стало, в конечном итоге, одной из причин ее ликвидации. Земство отдувалось, в основном.

Дак и я в общем о том же. Опричное войско в общем нисколько не отличалось в лучшую сторону от земщины, как уж там Грозный людишек ни перебирал.

Всех благ...