От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 17.09.2002 16:54:44
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...


>Никто коменнтариев не замечавет. Так что переношу на верх.

>>>>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.
>
>А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Или вот ещё из статьи Медведя А, Хазанова Д. "Бумажный тигр" ВВС РККА в журнале "Авиация и Время", 1996, N4, стр.2-12.: "Сталин придавал слишком большое значение максимальной скорости полета. Следует отметить, что в то время такая однобокость была вполне закономерной. Зарубежные авиационные журналы пестрели сообщениями о новых самолетах, имевших скорость более 550-600 км/ч." То есть, понятно, почему хотели очень скоростные самолёты в ущерб всем остальным качествам, но ничего хорошего из этого не получилось. Вот и появлялись такие скоростные уроды, как Як-4.

Что опровергаете этот комментарий?

>>>>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.
>
>Неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?

Может быть. Но Вы только задаете вопросы, но не отвечаете на них.
Завоевав господство в воздухе люфтваффе могло "применять самолеты любого типа"?

>Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик.

Тем не менее - оба бомбардировщики. Значит их применение - бросать бомбы.

>У Су-2 атака (по словам самого Резуна) должна была выполняться с бреющего полёта. Ju-87 же должен пикировать, а значит, подходить к цели на приличной высоте (на бреющем полёте, понятно, пикировать можно разве что в землю). ТО есть, применение Ju-87 отличается (если принимать, что Су-2 атакует с бреющего полёта) большой высотой подхода к цели и пикированием. А Су-2 наоборот, атакует в горизонтальном бреющем полёте. ТО есть, ничего общего в способе атаки.

Как ничего общего? Сбрасывание бомб.


>>>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.
>
>Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии "Авиация" 1994 года изд. "Большая Российская энциклопедия", где данные в общем, сходны с данными Резуна (разве что скорость указана на 8 км/ч больше), на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях).

основные характеристики очень схожи. Что опровегается?

>>>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.
>
>Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара.

это взаимно не противоречиво.

>>>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.
>
>К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным):"До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Да и то летали на них неподготовленные лётчики: "Тактику и способы боевого применения штурмовика лётчики полка осваивали в исключительно тяжёлой и напряжённой боевой обстановке первых недель войны". Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин". стр.253-254. Перов и Растрелин (АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2”) считают иначе, что Ил-2 были применены впервые 27 июня под Бобруйском: «Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина.» Но и они согласны, что на 22 июня подготовленных лётчиков не было: «Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...»


этот комментарий - принят.

>>>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.
>
>У "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) в главе о вторжении немцев во Францию достаточно много места уделено атаке немецких парашютистов на мосты в Голландии и Бельгии. Вот цитаты:"(читайте "великого английского историка Лиддел Гарта"(Резун), "Вторая мировая война" о вторжении в Голландию. Там относительно много внимания уделено захвату немцами мостов с помощью парашютистов. Вот цитаты: "По численности немецкие войска значительно уступали противнику. Более того, решающий прорыв был осуществлен всего лишь одной 9-й танковой дивизией, единственной, которую немцы могли выделить для наступления в Голландии. На пути ее продвижения находилось множество каналов и широких рек, где можно было легко организовать оборону". Но "Ранним утром 10 мая в столице Голландии Гааге и важном узле коммуникаций Роттердаме высадились воздушно-десантные войска. Одновременно немцы атаковали пограничные оборонительные позиции Голландии. Смятение и тревога, вызванные этим двойным ударом с фронта и тыла, усиливались угрозой нападения немецких военно-воздушных сил. Используя панику в рядах противника, немецкие танковые соединения прорвались на юге и на третий день вышли к Роттердаму, где высадился воздушный десант. Это произошло под самым носом у французской 7-й армии, которая направлялась на помощь голландцам. На пятый день голландцы капитулировали, хотя их основной фронт так и не был прорван". Стало быть, если Голландия капитулировала при таких хороших возможностях для обороны, то она-агрессор? Ну ладно, мы отвлеклись. Вот собственно по мостам:"Содержание плана действий немецких войск изложено в показаниях командующего воздушно-десантными войсками генерала Штудента: "Ограниченность сил вынуждала нас сосредоточить усилия на двух объектах — пунктах, которые представлялись наиболее важными для успеха вторжения. Главный удар под моим командованием имел целью захватить мосты у [91] Роттердама, Дордрехта и Мердийка, через которые открывался путь к устью Рейна. Наша задача заключалась в том, чтобы захватить эти мосты раньше, чем голландцы успеют взорвать их, и удержать до прибытия наших мобильных соединений. В моем распоряжении было четыре парашютных батальона и один десантно-посадочный полк. Мы добились полного успеха, потеряв лишь 180 человек. Мы не могли не выполнить задачу, ибо в противном случае обрекалось на неудачу вторжение в целом"". Нужно отметить, что десантник явно преувеличивает значение действий своих войск: основной удар должен был наносится намного южнее , на самом юге Бельгии. Лиддел Гарт: "Немецкое наступление на Западном фронте началось с ошеломляющих успехов на правом фланге — с овладения ключевыми пунктами обороны нейтральных Бельгии и Голландии. Эти удары, нанесенные воздушно-десантными войсками, настолько приковали к себе внимание союзников, что на несколько дней отвлекли их от главного удара, который нацеливался через Арденны в самое сердце Франции." Кроме того, как показало вторжение во Францию, немцы обходились и без неразрушенных мостов: "Наступление началось в 16.00. В первом эшелоне реку форсировали на лодках и плотах пехотные подразделения. Затем на паромах стали переправляться легкие автомобили. Наступающие немецкие войска быстро захватили пространство в излучине реки и устремились к Буа-де-Марфе и южным высотам. К полуночи глубина вклинения составила 5 миль. К этому же времени было закончено строительство моста у Глер (между [95] Седаном и Сент-Менжем), по которому на противоположный берег реки устремились танки." И это не про что-нибудь, а про форсирование Мааса - про одно из ключевых сражений Французской кампании!


но там же не было целого моста.

>Таким образом, в оборонительной войне, которую вели Франция, Бельгия и Голландия, глубокие быстрые прорывы и захваты мостов не являются из ряда вон выходящими даже при явном приемуществе по силам обороняющийса стороны. Так что современная оборона не является "непрогрызаемой", как говорит Резун.

это лучше комментировать по другому.


>--------------------------------------------------------------------------------
От Нумер
К Дмитрий Козырев (17.09.2002 16:54:44)
Дата 17.09.2002 17:32:41

Re: Комментарии к...

>Что опровергаете этот комментарий?

Ладно, если не нравится всем - уберу.

>Может быть. Но Вы только задаете вопросы, но не отвечаете на них.
>Завоевав господство в воздухе люфтваффе могло "применять самолеты любого типа"?

Надо подумать. Помнится, этот баечник, как его... а, Рудель, говорил, что мол на Восточном фронте "Штуку" можно применять, так как фронт не стабилен и средства ПВО непостоянны, ими сложно прикрыть движущиеся войска. Я так понимаю, что это в большей степени к зениткам, а не к истребителям.

>Тем не менее - оба бомбардировщики. Значит их применение - бросать бомбы.

О! Мысля! Сам же говорил, что у Су-2 4 пулемёта - классическое вооружение сов. штурмовика 30-х годов! На самом деле я просто сказал, что они применялись совершенно по разному. И при этом Ju-87 требует лучшего прикрытия(Су-2 кое-как мог убежать и на бреющем).

>Как ничего общего? Сбрасывание бомб.

И всё? :) А, ещё они оба бросают бомбы в полёте... Бросать бомбы на земле, так сказать, чревато.

>основные характеристики очень схожи. Что опровегается?

Ну если 378 км/ч и 460 км/ч, 1190 км и 1900 км - очень схожи, то ничего не опровергается. Всего-то различие почти в 2 раза по дальности и в 20% по скорости, не говоря уж о вооружении. Тогда И-16 и Bf-109E3 - просто братья-близнецы.

>это взаимно не противоречиво.

Главное назначение Су-2(по Резуну) - бомбить всех после первого удара. А тут он говорит, что Су-2 нужен для атаки аэродромов. Извините, а кого атаковать на аэродромах, если все самолёты уже замочены(по Резуну)?

>но там же не было целого моста.

В том-то и дело! Резун всё бредит про то, что форсировать реку без моста невозможно! А тут фрицы сами форсируют реку без моста. И ничего. А про "минутное дело" у меня выше, там где парашютисты мосты захватывали.

>это лучше комментировать по другому.

И как?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (17.09.2002 17:32:41)
Дата 17.09.2002 17:42:45

Re: Комментарии к...

>>Тем не менее - оба бомбардировщики. Значит их применение - бросать бомбы.
>
>О! Мысля! Сам же говорил, что у Су-2 4 пулемёта - классическое вооружение сов. штурмовика 30-х годов! На самом деле я просто сказал, что они применялись совершенно по разному. И при этом Ju-87 требует лучшего прикрытия(Су-2 кое-как мог убежать и на бреющем).

Желательно объяснять это не только своими словами но и цитатами авторитетных личностей.
Кстати на Руделя Вы сослаться не можете, т.к "бумажного" издания книги на русском языке - нет.

>>Как ничего общего? Сбрасывание бомб.
>
>И всё? :) А, ещё они оба бросают бомбы в полёте...

Однако Вы пишете "ничего общего" - для опровержения достаточно привести единственный контрпример.

>>основные характеристики очень схожи. Что опровегается?
>
>Ну если 378 км/ч и 460 км/ч, 1190 км и 1900 км - очень схожи, то ничего не опровергается. Всего-то различие почти в 2 раза по дальности и в 20% по скорости, не говоря уж о вооружении. Тогда И-16 и Bf-109E3 - просто братья-близнецы.

Вот так и нужно писать в комментариях "дальность отличается на сколько-то" "скорость на столько-то"

>>это взаимно не противоречиво.
>
>Главное назначение Су-2(по Резуну) - бомбить всех после первого удара. А тут он говорит, что Су-2 нужен для атаки аэродромов. Извините, а кого атаковать на аэродромах, если все самолёты уже замочены(по Резуну)?

То есть как это "кого"? наземные войска. Сначала - внезапный удар по аэродромам, потом в "чистом небе" - наземные войска.

>>но там же не было целого моста.
>
>В том-то и дело! Резун всё бредит про то, что форсировать реку без моста невозможно! А тут фрицы сами форсируют реку без моста. И ничего.

Лучше использовать книги в которых описано именно методическое описание приемов форсирования.

>А про "минутное дело" у меня выше, там где парашютисты мосты захватывали.

Лучше указывать нормативы на производство взрывных работ.

>>это лучше комментировать по другому.
>
>И как?

Из учебников по оперативному искусству, описывающих технологию прогрызания.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (17.09.2002 17:42:45)
Дата 17.09.2002 18:06:10

Re: Комментарии к...


>Желательно объяснять это не только своими словами но и цитатами авторитетных личностей.
>Кстати на Руделя Вы сослаться не можете, т.к "бумажного" издания книги на русском языке - нет.

Это были мысли в слух. А вот мне интересно, почему нельзя ссылаться на небумажные источники? Со стороны это кажется маразмом.

>Однако Вы пишете "ничего общего" - для опровержения достаточно привести единственный контрпример.

Ну к словам придираться не надо (поправлю).

>Вот так и нужно писать в комментариях "дальность отличается на сколько-то" "скорость на столько-то"

Мнэ... Интересно. Я знал, что, как правило, резуноиды - тупые, но что б разность найти не могли...(поправлю)

>>>это взаимно не противоречиво.
>>
>>Главное назначение Су-2(по Резуну) - бомбить всех после первого удара. А тут он говорит, что Су-2 нужен для атаки аэродромов. Извините, а кого атаковать на аэродромах, если все самолёты уже замочены(по Резуну)?
>
>То есть как это "кого"? наземные войска. Сначала - внезапный удар по аэродромам, потом в "чистом небе" - наземные войска.

Ну так в цитате говорится, что Су-2 - для атаки аэродромов. Но Резун до этого говорит, что на аэродромах атаковать уже некого, т.к. всех прибили другие самолёты при первом ударе.

>Лучше использовать книги в которых описано именно методическое описание приемов форсирования.

Может, только на такие работы вряд ли найдётся цитата у Основоположника "у великого N-ского историка M...".

>Лучше указывать нормативы на производство взрывных работ.

Парируется криком "а надо всё до войны заминировать". И потом фиг докажешь, что так никто не делает.

>Из учебников по оперативному искусству, описывающих технологию прогрызания.

Таких не знаю и не знаю, где найти. А что, реальные факты уже не подходят?