ВИФ2 NE : Ветка : Продолжим препарировать Йети

От	Alex Medvedev
К	Архив
Дата	17.09.2002 17:54:03
Рубрики	WWII; ВВС;

Продолжим препарировать Йети

Преамбула

Вы Бигфут сколько угодно можете отрицать факты, потому что они противоречат вашим фантазиям. Мне собственно безразлично это, поскульку я вовсе не ставлю целью убедить вас в чем либо -- это бесполезно, с таким же успехом можно с Чернавским про АК разговаривать, благо что манера и способы ведения дискуссий у вас одинаковые. Но если вы думаете, что объявляя враньем факты и объявляя единичные примеры абсолютными фактами вы выставляете дураком меня, то глубоко ошибаетесь -- вы себя на посмешище выставили

Ну а теперь преступим к следующему сеансу препарирования:

>>"гроб" это эмоциональное высказывание никакого отношения к ТТХ иашиы не имеющего.
>Именно ТТХ машины в большой степени и вызывали такие высказывания.
>>Я вам уже приводил слова Свирина как называли разные танки и САУ.
>Видимо, были причины.

Давайте я догадаюсь какие причины – наверное ТТХ?

>
>>Так и здесь -- это эмоция и ее к делу не подошьешь А вы пытаетесь эту эмоцию выдать за факт.
>Нет. Это Вы пытаетесь списать ФАКТ невысоких ТТХ на эмоции.

Факта невысоких ТТХ нет – это ваши фантазии из одного слова третьего лица в мемуарах, которые полностью опровергают ваши слова. Зато есть факт нормальных ТТХ для новых самолетов советских ВВС в первый военный год.

>>Разница прнципиальная. Потому как "гарантированным гробом" ее не называли те кто летал.
>Никакой разницы.

Т.е. если завтра какой-нибудь бомж скажет что как специалист вы говно, то значит мы все ему поверим? Ведь никакой разницы нет по вашей логике.

>>И делоне в ТТТХ, а в обычном суеверии пилотов.
>Суеверие не помешало пилоту в приведенном отрывке мемуара обозвать самолет "гробом".

Еще бы – его ведь сбили в первом вылете. А себя он винить не хочет.

>
>>Именно поэтому я пытаюсь вдолюить вам в голову, что никто из летавших на ЛАГГ не называл машину "лакированым гарантированным гробом"
>Именно так - возможно. Но "летающим гробом" - называли. Даже для суеверия разница никакая.

Опять таки – не «называлИ», а «назваЛ». Не нужно врать. Вы пока что не предъявили ни одного прямого доказательства что кто-то называл «гробами» ЛаГГи, кроме Трошева (да и Трошев то передан со слов другого пилота, который с ним не согласен). Это ЕДИНСТВЕННОЕ ваше доказательство и не нужно из него изображать множественность.

>Я четко указал, что это художественное произведение. И сказал, что лишь тот факт, что автор - летчик-фронтовик может быть причиной сколь-нибудь серьезного отношения к данному произведению.

Так не пойдет. Или это худит и значит это не источник. Или вы худлит считаете источником. Определитесь уж. А то и отказываетесь его источником назвать и при этом постоянно ссылаетесь на него. Так не бывает. Давайте выбирайте что-то одно.

>>потом начали цепляться к слову "гроб".
>Я начал? Это Вы прицепились.
Нет. Я сказал, что никто из летчиков летавших на ЛАГГ-3 не называл его «лакированным гарантированным гробом». Или у вас опять сложности с пониманием русского языка?

>Даже ОДНОГО примера достаточно, чтобы опровергнуть Ваши слова, что НИКТО не называл свой ЛаГГ "гробом".

Одного примера никогда недостаточно, если вы конечно не считает себя любителем строить прямую по одной точке. Так что или гоните второй (а еще лучше десять, чтобы, 0.9 хотя бы было) пример или вы недобросовестный исследователь из тех, что подгоняют результаты под выводы и строят прямые по одной точке.

>
>>Т.е. прямых доказательств вы так и не смогли предъявить.
>Мемуар является вполне себе прямым доказательством.

Мемуар никогда не считался доказательством. Тут на форуме много раз разбирали различные мемуары и показывали сколько в них туфты. Мне как то слабо верится что вы этого не видели и еще слабже вериться, что у вас с памятью проблемы. Значит мы опять наблюдаем очередной пример передергивания, когда недостоверный источник вы пытаетесь выдать за прямое доказательство. Впрочем в этом я вам даже пошел на встречу и согласился принять мемуар за доказательство, вот только и мемуры вы то считаете прямым и явным доказательством (когда вам это нравится) и соответственно не считать доказательством когда это не нравится. Например: вы считаете суперфактом слова Трошева. Но абсолютно не считаете мнение строевых пилотов, которые самомтоятельно анализировали ТТХ как наших, так и ленд-лизовских машин и признали, что ЛаГГ на втором месте. Вам это не нравится, поскольку это рушит все ваши фантазии.

>>На ишаках очень даже успешно сбивали. в 41-м большая часть немцев была сбита именно на И-16.
>С ЭТИМ НИКТО НЕ СПОРИТ. Но ЗАЧЕМ тогда разрабатывали НОВУЮ технику, раз И-16 столь крут и чудесен?
Поскольку вы как человек не разбирающийся в этих делах не понимаете, что основная задача истребителей это вовсе не бой с себе подобными, а сбивание БОМБАРДИРОВЩИКОВ противника и сопровождение собственных бомберов. А к началу войны И-16 уже уступал в скорости как немецким так и новым нашим бомбардировщикам. Именно поэтому и создавали новые более скоростные самолеты, а не потому что вы думаете.

>>И самолет действительно тут не при чем -- главное кто сидит за штурвалом.
>Это два компенсирующих фактора. Один может компенсировать недостатки другого.

Ничего подобного. Никогда самолет не скомпенсирует неопытность пилота. Да и нет и не было и не будет таких самолетов природе.

>
>>А ЛаГГ был вполне нормальным самолетом.
>Не был. Иначе бы его не перестали выпускать с М-105.

А его и не перестали выпускать. Это опять ваше невежество. Его выпускали и в 44 году вполне еще. И были части которые на Лагах войну заканчивали.

>Он был _неважным_ самолетом, но на фоне остальных смотрелся более-менее.

Зашибись! Так если он на фоне других смотрелся нормально, то значит и он был нормальным! Ибо сравнивают то с подобным, а не апельсины с интегралами, как это вы пытаетесь сделать. И то что вы постоянно пытаетесь его в 41-м году сравнивать с Як-3 44-го года говорит лишь о полном непонимании вами авиапрома тех лет.

>На нем МОЖНО было воевать УСПЕШНО, но для этого требовалось слишком много от пилота.

Ничего кроме опыта и освоенности от пилота не требовалось. Но это требовалось для любого самолета тогда. И сейчас требуется. Не существует супер-пупер самолетов на которого можно посадить выпускника училища и он пойдет пачками валить истребители противника. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.

>>И он действительно был вторым в нашей авиации в первый военный год.
>Да хоть первым. Это лишь свидетельство слабости авиации, а не чудесных качеств ЛаГГа.

А не было чудесных качеств ни у кого. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.

>Вы несете ВЗДОР. Практически в ЛЮБОМ мемуаре о ЛаГГах говорят без энтузиазма.

Практически в любом мемуаре про самолеты первого военного года говорят без энтузиазма. И что из этого? Еще раз могу повторит «все танки одинаково поганны»! А то что вы выдергиваете негативные высказывания об одном самолете (а не о всех) и полностью игнорируете положительные высказывания о нем и собираете положительные высказывания о других самолетах, лишь в очередной раз показывает вашу недобросовестность.

>По крайней мере, в том, что выложено на "милитере", я не нашел НИ ОДНОГО ХВАЛЕБНОГО отзыва. Скорее в стиле "ну, можно и на этом воевать".

Их там много. Я их цитировал. Но вы не желаете дискутировать по нормальному, а постоянно отбрасываете все факты которые вам не нравяться, которые противоречат вашим фантазиям.

>>Вас ведь устраивают исключительно ругательные отзывы.
>Очередная фантазия. Меня устраивают ЛЮБЫЕ. Мне пофигу. Но только не Ваши фантазии.
Я вам цитировал. Вы их не желаете признавать. Например я вам первым делом Архипенко цитировал http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360919.htm

Вы это начисто проигнорировали. Будто и не было ничего. И так вы поступаете со всеми фактами что вам приводят – если они не укладываются в ваши фантазии, то вы их игнорируете.

>пропитки. Или он что-то путает. Но с ходу отрицать слова ФРОНТОВИКА, а не "книжного ребенка" я не могу.

А вы что не книжный ребенок? Вы то хоть раз в жизни за ручку держались? Или вы не на книжки ссылаетесь? Вы пока что ни одного документа не процитировали вообще наш «взрослый друг из леса». А вам между прочим и РЛЭ на ЛАГГ цитировал и Наставление по бою с истребителями 43 года. И в отличии от вашей художественной литературы (а мемуары это тоже худлит по большому счету) это документы которые крою ваши единичные высказывания из худлита как бык овцу. Так что вам то тут по данному вопросу вообще гордится нечем – у вас всех доказательств исключительно одни книжки.

>
>>Ну как можно представить. что в этой стране возможно что-то хорошее? Для вас это просто немыслимо такое представить.
>Очередное вранье.

Доказать легко – предъявите в архивах форума хоть один положительный отзыв о нашей стране. Предъявите, я тут же принесу извинения.

>И еще одно ВРАНЬЕ. Ваши фантазии по поводу моего мировоззрения забавны, жаль, что они не более, чем Ваши фантазии.

Жаль? Т.е. даже если предположить, что я не прав и это фантазии, то вы к этому стремитесь?

>А вот основа Вашего мировоззрения - полнейшая беспринципность. Вы не способны к критическому осмыслению уроков прошлого.

Я то как раз способен. И уж что касается истребителей WWII у меня информации по ним на два порядка больше чем у вас. И я не называю машины «гробами» и не кричу о том, что пилотов посылали на убой. Так что не вам тут про критическое осмысливание говорить любитель вы наш беллетристики.

>
>>Но не автором. Автор наоборот придерживается противоположного мнения. И уж понятно, что точка зрения автора перевесит вашу точку зрения
>Автор впоследствие СИЛЬНО радуется тому, что был пересажен на Як.

Насчет СИЛЬНО это ваше очередное вранье.

>Это как, свидетельство доброго отношения к ЛаГГу?

Это не свидетельство плохого отношения. Тем более что на дворе не 41 а 43 год.

>Точка зрения автора - машина не лучшая (о чем он САМ ГОВОРИЛ), но "гробом" называть ее нельзя. Не ныть, а воевать, в общем. Что понятно.

Не лучшая по сравнению с Ла-5ФН и Ла-7. А кто бы это оспаривал?

>>Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.
>Як-3. Со всеми его недостатками.

В 41-м? Гы-гы-гы!!! Вы хоть сами то поняли какую чушь ляпнули?

>>Есть масса фактов, а именно список летчиков которые сбивали на ЛаГГах.
>ЭТО НЕ ФАКТ. Это не более, чем список летчиков. Вы лучше приведите список СБИТЫХ на ЛаГГах.

Давайте я лучше список потерь JG54приведу? После чего вы объявите что все модификации 109-х и 190-х это «гробы»! как вы там ниже сказали «Из этих фактов НЕВОЗМОЖНО сделать никаких выводов в отношении ЛаГГа, а остальное - Ваши фантазии.»

>>Но разумеется вам эти фаты не подходят, поскольку в них нет грязи.
>Из этих фактов НЕВОЗМОЖНО сделать никаких выводов в отношении ЛаГГа, а остальное - Ваши фантазии.

ВЫ предпочитаете так говорит о всех фактах, где есть положительные стороны ЛаГГ-3. Так что я делаю вывод, что вас интересует исключительно грязь. Вот только вы по невежеству не понимаете как ущербна ваша позиция. Ибо я по тому же Яку могу накидать не меньше недостатков.

>>А вы согласны принимать только ругательные отзывы. Только это для вас факты.
>Бред и еще раз бред.
Это факт. Как бы вам не хотелось обратного.

>
>>Опытные пилоты на любой технике это могут. А неопытные на любой гробяться. Это аксиома.
>Только вот ВЕРОЯТНОСТЬ того, что неопытный угробится, а опытный сможет - РАЗНАЯ.

Абсолютно одинаковое. И это подтверждает процент небоевых потерь – у всех самолетов он примерно одинаков. Что говорит о их равнозначности.

>А Вы не в состоянии этого осмыслить.

Вы не в состоянии понять что несете чушь. Впрочем я готов допустить, что вы искренне заблуждаетесь, по причине слабых знаний о предмете обсуждения.

>Для Вас существуют лишь примеры асов, которые тоже, почему-то, в большинстве охотно пересаживались с ЛаГГов на "кобры" или "яки", если судить по мемуарам.

А вы никак не можете понять, что когда они начинали сбивать на ЛаГГ-3 они асами еще н были, а были пилотами «средней руки» как вы их обзывать любите. А пересели они потому, что выжили, а выжили они потому, что Яки сгорали в считанные секунды и зачастую пилот просто не успевал покинуть машину. Так что как раз у «пилота средней руки» на ЛаГГе шансов стать выжить и стать асом было намного больше чем на Яке.

>>Единственное мнени возвели в абсолют? Ну-ну..
>Это ВЫ возвели в абсолют, Вы а не я утверждали, что "НИКТО не называл".
А никто и не называл. Доказательств что называли «лакированным гарантированным гробом» вы так и не привели. А что просто «гробом», всего одно и возвели его в абсолют и теперь именуете, во множественном числе.

>>В том, что первое мказал тот кого сбили в первых вылетах, а второе никогда не говорилось теми кто сбивал.
>Теми, кто сбивал, могло не говориться и первое. Это не критерий.
Обратное тоже правильно, как бы не пыжились доказать обратное.

>
>>А меня знаете ли худлит не интесесует в качестве источника.
>А меня не интересует Ваша ложь в отношении меня.
А что вы не использовали художественную литературу? А зачем вы ее цитировали здесь?

>Вранье. Я НИКОГДА не называл книгу Анфиногенова мемуарами. Вы это выдумали от начала и до конца.

ВЫ на нее ссылались? Ссылались. Значит для вас это такой же источник как и другие. Другие источники у вам мемуары (иных у вас просто нет). Безотносительно того, что мемуары это тоже худлит в определенной степени, это означает, что вы прировняли чисто художественно произведение к остальным вашим источникам-мемуарам.

>>Но ниже вы уже безаппеляционно заявили "насколько спектр мнений ШИРОК"
>Да. По поводу качеств ЛаГГа. Но не по данному конкретному утверждению. А Вы передернули.

Не нужно увиливать. Спектр мнения это у вас про дельта-древесину и как она горела. Разговор шел исключительно про нее.

>>Очень забавный спектр -- на одном конце десятки свидетельств что горел плохо, а на другом единственно мнение что горел хорошо. Это нынче называется спектром?!!!
>См.выше. Типичная шулерская манера.
>Вранье.
>Еще одно вранье. Сплошное вранье.

Да, действительно это ВАША типичная шулерская манера. Приравнивать одно единственно мнение к десяткам противоположных мнений.

>>Ну разумеется ничего не отражает ибо второе место это положительный момент.
>Это НИКАКОЙ момент. Ни положительный, ни отрицательный. Относительность этого критерия делает его абсолютно незначимым.

С какой это стати оно вдруг стало относительным? Это как раз абсолютное значение. Других самолетов не было. И аторое место оно всегда второе место, как бы вам нехотелось сделать вид, что это незначительный момент. Могу еще раз повторить -- это ВАША типичная шулерская манера.

>>Вот если бы кто-то один единственный заявил, что ЛаГГ занимает предпоследнее место это для вас тут же стало асбсолютной истинной.
>Вранье. Меня вообще эти субъективные "места" не волнуют.

Правда что ли? А чего же тогда вы так упорно цепляетесь за субъективное мнение единственного и неповторимого Трошева? Он то для вас просто непререкаемый авторитет. Никакой субъективности у него нет что ли?

>> Что же касается конкурентов то очень мило что вы их игнорируете, что означает что опять пытаетесь подтасовать факты:
>
>>"По указанию майора Орлова я провел занятие с летным составом, реабилитировал гидросистему "лагга", заставил молодежь произвести самостоятельный тщательный анализ летно-тактических данных истребителя, сравнить "лагг" с "мигом", с Ла-5, союзническими "харрикейнами" и "спитфайрами" и, наконец, с Як-1.
>>Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком"."
>И что? Это хоть как-то говорит о качествах ЛаГГа в абсолютном соотнесении?

Да, говорит. Это говорит, что это нормальны самолет на уровне своего времни. Далеко не самый худший, как вы пытаетесь его выставить.

>Сравнивая с дерьмом, можно сказать, что он вообще - лучший. А вот в реальности - увы.

Отлично, так и запишем, Бигфут объявил что :

МИГ-3 – дерьмо.
ЛА-5 – дерьмо.
Харрикейн – дерьмо.
Спитфайер – дерьмо

>>А у меня не единичный случай, как у вас, а как минимум десяток.
>ГДЕ ОН - ДЕСЯТОК?

А не нужно игнорировать факты. Я тут их уже поболее десятка привел. И то что вы их настойчиво игнорируете, как Поручик Ржевский на унитазе посреди бала в том в известном анекдоте, лишь показывает, кто вы и чего стоите.

>
>>Пока что только одна.
>Вранье.

Приведите второе свидетельство, пилота летавшего на ЛаГГ ,что он «гроб».

>>Мнение Трошина переданое в мемуарах Исаенко по поводу которого он сам сказал "На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина!"
>Вы пропустили мимо ушей слова "помимо недостатков". Их Исаенко не отрицает.

Недостатки есть у всех истребителей. А вы как раз наглядно продемонстрировали, что вас абсолютно не интересуют положительные качества самолета, а только отрицательные отзывы. Положительные вы как обычно игнорируете, а словосочетание «помимо недостатков» у вас автоматически разрастается до уровня «гроба»

>>Так что у вас единственное мнение о том, что это "гроб"
>Вы опять передергиваете. Мнений о том, что ЛаГГ был неважным истребителем хоть отбавляй.

Про любой истребитель (в том числе и Як) можно найти кучу свидетельств что он был неважным истребителем. Тот же Як-3 ругали за малую боевую живучесть, за слабое вооружение, за неспособность пикировать и отваливающиеся на перегрузках крылья, за моментальную сгораемость.

>А вот фактов обзывания его гробом - да, один. Только он все одно Вас полностью опровергает.

Вот! Вот оно!!! Тут то вы как раз и раскрылись! ОДИН! ЕДИСТВЕННЫЙ! СЛУЧАЙ! От пилота, который не сбил никого даже вы возвели в абсолют. Дл вас десятки других свидетельств уже не важны. Вы их попросту игнорируете!

Так что то, что вы строите прямые линии по одной точке можно считать доказанным. Сами разоблачились.

>>Вот вот. Я так и предполагал, что вы попытаетсь использовать этот случай чтобы в очередной раз передернуть факты. (И кстати Покрышкин был на P-39, а его ведомы на спитфайере)
>Да, тут я малость проглядел. Их только перевооружили. Признаю, что сравнивался ЛаГГ с коброй.

Не, малость проглядел, а передернули факты. Это как раз тот тестовый случай, когда происходит селекция между недобросовестными людьми и теми, кто серьезно интересуется данным вопросом. Все, ну буквально все ламеры пытались на этом случае выстроить свои бредовые теории. Теперь и вас можно относить к их числу с легкой душой.

>
>>Вот что Покрышкин говорит об этом:
>>"Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5
>
>О! Ла-5. А почему ж не "они", в смысле, не оба??? Не наводит на мысль?
Наводит – Ла-5 (не ФН) и ЛаГГ-3 это равнозначные машины. Что по обзору, что по маневренности. Вам как человеку не разбирающемся в данном вопросе это неизвестно, потому как большинство под Ла-5 подразумевают Ла-5ФН. Ла-5 делали из фюзеляжей ЛАГГ-3.

>далеко не идентичен"
>Ок. Считаем этот эпизод непоказательным.

Естественно - теперь это у вас непоказательный эпизод. Когда мне тут пытались передрунть факты он у вас ну просто супер-пупер доказательством был. А когда выяснилось, что я вас в очередной раз в лужу посадил, то сразу стал непоказательным эпизодом… Не-е-е. Это очень показательный эпизод и показывает он то, что я вам сразу говорил – опытный пилот всегда переиграет неопытного и машина тут не при чем.

>>Еще раз -- госиспытания ЛаГГ-3 прошел до войны. И до выпуска массовых серий. А первая серия это всегда войсковые испытания которые завршают госиспытания. Ил это так сложно для осознания? И-185 тоже выпустили войсковой серией. Что теперь утверждать что он завершил госиспытания что ли?
>Госиспытания - это НЕ войсковые испытания. Они проводятся ДО запуска в серию.

Войсковые испытания всегда завершают госиспытания. Без них ни одна машина в серийное производство не пойдет. Так что вы хоть что можете фантазировать…

>>Это единственный факт.
>Но ФАКТ. И он Вас опровергает.

Единичный факт ничего опровергнуть не может. По определению. Тем более что вообщем то мемуар и не совсем факт.

>>Но это не значит. что я вам позволю передергивать факты.
>Передергиваний не было. Как и ФАКТОВ с Вашей стороны.

Игнорирование фактов выставляет вас в очень некрасивом виде. Мне то пофиг, а вот ваша репутация тут уже подмочена весьма изрядно.

>>Не был шедевром. А кто был?
>Никто. Но были машины, которые "гробами" НЕ называли. Даже с учетом их всех недостатков.

При этом выясняется, что были машины хуже по маневренности, скорости и скороподъемности.
Так что какой вывод можно сделать? А такой – «гроб» не отражает ничего. Это эмоция, которую к делу не подошьешь. А тот кто пытается подшить – недобросовестный человек ака шулер.

>
>>А уж рушательных отзово на Харрикены например гораздо больше чем на ЛаГГи. Будете их считать "гробами"?
>Да. Будем.

Ок Так и запишем «Харрикейн» -- гроб, потому что «книжный взрослый большиног» считает себя истинной в последней инстанции и воображает, что он обладает достаточными знаниями и опытом, чтобы судить какая машина «гроб», а какая нет

>>>Это официальные заключения между прочим, а не пересказ третьих лиц в мемуарах.
>Я с этим спорить не собираюсь.

Тогда запишете P-39 и P-47 в «гробы» тоже?

>>И в чем же я его абсолютизировал? Конкретно.
>В том, что этот самолет был хорош для любого летчика. В том, что его НИКТО не называл "гробом".

Лакированным и гарантироованны гробом – не нужно тут по детски пытаться передернуть. А то что хорош – он был не хуже и не лучше других новых машин советских ВВС в первый военный год.

>>Назовите если есть. Или опять воду сливать начнете?
>Что именно назвать? И очередное вранье - насчет "опять сливать"...

Назовите самолет без недостатков в 41-м году в советских ВВС. Такой, чтобы «средней руки пилот» на нем валил пачками немцев, ну и разумеется пример такого пилота. А лучше десять пилотов.

>>Один единственный персказ третьего лица.
>Нет. Многочисленные свидетельства неважнецких качеств ЛаГГа.

И столько же свидетельств его положительных качеств.

>>Разумеется не относится -- ведь МиГ-3 еще более сложен в управлении, но фактов что их называли "гробами", даже одного единственного нет. даже в байках нет.
>Сложен в управлении, но имеет лучшие скоростные характеристики. Этого было достаточно, чтобы не относиться к нему, как к "гробу".

Он эту скорость на высотах 6-7 км демонстрировал, а на таких высотах немцы боев не вели, а на тех где вели бои МиГ-3 во всем им уступал ( в скорости тоже). Так что опять вы в лужу сели.

>>Поэтому разумеется что к делу не относится. А вот если бы какой-нибудь стрелок-радист в чьем-либо мемуаре мимходом назвал бы его "гробом" для вас это сразу бы стало фактом, Даже не фактом, а ФАКТИЩЕМ!!!
>В данном случае имеем мемуары истребителя, летавшего на ЛаГГе. Они опровергают Ваше заявление, как бы Вы ни крутили половыми органами.

Мемуары Исаенко подтверждают мое мнение. Бесполезно вам врать. Я тут столько цитат уже из него накидал.

>Это Ваше ВРАНЬЕ, Вы - ЛЖЕЦ.
Я не лгу. Я оперирую фактами. В данном случае факты это ваше отношения к источникам. Превозношение единичных мнений до множественного и абсолютизирование его и полное игнорирование противоположных мнение из того же самого источника. Так что кто тут лжец прекрасно видно любому постороннему человеку.

>>О чем с вами говорить при такой манере классифицировать факты?
>ГДЕ ВАШИ ФАКТЫ? Вы опять крутите вола вместо приведения конкретных цитат.

Фактов навалом. У вас же одно единственно мнение Трошева. Все. Больше ничего нет.

Я уж молчу о том, что вся сложность в управлении ЛаГГа заключалась в усилии на ручке. Именно отсюда выражения о тяжелом управлении ЛаГГа и легком Яка. Именно это имеется в виду, а вовсе не ТТХ. Так что господин большиног остались вы с единственным мнением Трошева. И нет у вас ничего.

>>А вот это как раз то что называется "притягивать за уши". При этом вы опять в очердной раз сели в лужу. МиГ-3 на высотах меньше 5000 метров уступал ЛаГГ-3 во всем, в том числе и скорости и маневренности. Так что позравляю -- в очередной раз соврамши вы.
>Поздравляю в свою очередь Вас соврамши. С высоты 2300 м МиГ уже имел преимущество в скорости перед ЛаГГом.

И доказать это сможете?

>Плюс, он имел меньшее время подъема на высоту 5000м (в 41м году).

Время подъема на высоту это не скороподъемность. Но откуда вам об этом знать…

>И даже при всем при этом, я не удивлюсь, если кто-то называл "летающим гробом" и МиГ.

Так что из наших самолетов не «гроб» по вашему? А что из немецких не «гроб»? А из английских не гроб? В 41-42… Я этого ответа на вопрос так и не услышу?

>>А это господин хороший означает. что вы понятия не имеет о сериях и не знаете, что Як-1 выпущенный в 41-году и Як-1 выпущенный в 44-м году эт две огромные разницы.
>Я имею понятия о сериях, господин хороший, только и в 41м Як-1 был ЛУЧШЕ ЛаГГа для массового летчика. Что и имел в виду Исаенко. А Вы начинаете крючкотворствовать.

Он бы не лучше. А выживаемость на нем была много хуже чем на ЛаГГ. Особенности конструкции. И движок на нем постоянно грелся – чуть зазевался бою и движок встал. А на ЛаГГ такого не было. И вооружение на Яке слабее. И обзор такой же кА на ЛаГГе. И бои на вертикалях протии 109E/F вести не в состоянии были оба. И всех то преимуществ перед ЛаГГом, одна секунда виража и усилие на ручке.

>>Я с вас смеюсь -- втот что значит говорить о том, о чем понятия не имеет.
>А я с Вас смеюсь. Уязвленное самолюбие прет, а толку - ноль.
Э то вы что ли уязвили? Я с вас смеюсь. Никогда ни один ламер меня не уязвлял. Мне с них смешно. И с вас смешно. Вы себя таким дураком выставили перед всеми.

>>Вы бы сначала Степанца почитали, для общего развития. А уж потом бы рассуждали почему в 44 Як, а не ЛаГГ.
>Степанца я читал. Только Як - не ЛаГГ и в 41м.

Одноху$$твенно. Як в то время имел кучу детских болезней. От некоторых он так и не вылечился даже на Як-3 и Як-9У.

>>Но при этом они говорят, что у них фронтовой опыт, а у испытателей его нет. Что в очередной раз подверждает мой тезис, что опытный пилот победит на любом самолете.
>Этот тезис НИКАК не говорит о том, что опытный пилот имел бы БОЛЬШЕ побед на ЛУЧШЕЙ машине.

Правда что ли? А чего это вы тогда ниже обратное утверждаете? Про бой Баркхорна с ЛаГГ-3? Пилот опытный. Машина лучше.

>
>>Это не факт, а ваша очередная подтасовка факта.
>Нет, это Ваше притягивание за уши.
Притягивание это как раз у вас, когда вы пытались Этот учебный бойвыдать за однозначную плохость ЛаГГа. Не получилось и теперь опять свою песню затянули. Обидно да? Опять в лужу сели ответить ничего неможете.

>>Да где уж нам понять то... Вы бы только дя начала выяснили что не дает. А общими словами тут размусоливаете, а фактов то нету.
>Факты - есть. Цитат - накидано. А вот у Вас - одни пустые словеса.

Фактов нет. Цитата одна. Все время ее одну пытаетесь выдать за множественную.

>>Еще раз -- пример. или слабо?
>Хватит и этого.

Т.е. примеров больше нет? Не нашли на милитере в мемуарах ничего значит.

>>Ну разумеется -- у вас и худлит это мемуар. И байки это факты.
>Вранье.

Кто ж вам поверит то теперь… Поймал я вас на этом.

>>В вашей голове -- возможно. Но в реальности оно все по другому.
>А с чего Вы решили, что это так? Если в Вашей голове засели иные представления о реальности, то это не повод утверждать, что они верны.

Они гораздо ближе к реальности, поскольку я то не одни художественные книжки читаю, но и документы. ДА и как выяснилось книжки то вы с поисковиком пробегаете.

>>Это истина для ЛЮБОГО истребителя. ЭФФЕКТИВНО воевать могут только ОПЫТНЫЕ пилоты. Так что ЛаГГ здесь не при чем.
>Это НЕ истина для любого истребителя. Даже не столь опытные бойцы могли на Яке воевать с большей эффективностью.

Это ваша фантазия. Т.е. налицо опять бездоказательное утверждение.

>"Ставить на второе место" ни о чем не говорит.
Очень даже говорит. Также как о вас говорит ваша манера отрицать факты.

>>И кстати -- он там Спитфайер ругает, будете считать его "гробом"?
>Потрепанные ранние модификации, доставшиеся СССР - однозначно.

А что у Трошева были новые что ли? Да и нигде не написано, что Спитфайер старый. Так что раз не написано нечего вам и придумывать (тем более что нам поставляли и новые с завода Спитфайеры). Так что если он его конретно ругает, раз этак в сто поболее ЛаГГа, так значит это «гроб»?

>>Но не знали что штурмовик и пытались сперва утверждать, что он лучше знает.
>Я и сейчас буду утверждать, что он знает _реалии_ куда лучше Вашего.

Он знаете реалии Ил-2. Поскольку о не летал на ЛаГГ-3 его мнение о нем в расчет можно не принимать.

>О, а Вы, смотрю, разницы не знаете между государственными и войсковыми... О чем тогда с Вами разговаривать? %)))

Это вы не знаете как самолеты поступали навооружение. Так что опять себя выставили на посмешище.

>Забавно, как Вы пытаетесь выбраться из лужи, пуская пузыри. Факт - в МЕМУАРЕ.

Если в мемуаре факт, значит и то что Горовец сбил 9 самолетов это факт. Если Горовец не факт, а байка, значит и все остальное байки в этом мемуаре.

>Я не утверждал НИКОГДА, что ЛаГГ- негодный самолет.

Т.е. «гроб» -- это хороший самолет? Так что ли вас понимать?

>Не приписывайте мне свои фантазии, повторяю в сотый раз. Я утверждал, что недостатки ЛаГГа были причиной критического к нему отношения летчиков и были эти недостатки весьма серьезные.

Недостатки ЛаГГ вами преувеличины и раздуты. Какк иу всякого самолета у него есть свои недостатки и свои достоинства. У Яка их не меньше.

>А написано там, что "и на ЛаГГе можно воевать, но на Яке лучше".

А в другом мемуаре написано, что на Яке только умирать – сгорает быстро. А вот на ЛаГГе воевать можно. Но вы это мнение в своей обычной манере игнорируете.

>>Выдавали. Вы утверждали что это пилот и он знает о чем пишетв.
>Врете. Сие утверждение НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАСЦЕНЕНО, как "выдача за мемуар". И я до сих пор считаю, что Анфиногенов куда более достоин доверия, чем Вы.

Ну я например вообще не считаю вас авторитетом, что не мешает мне писать. Так что в данном случае вы может хоть задоверяться ему, но источником сведений по ЛаГГу он никогда не будет.

>>Любой может убедится что вы пытались выдать его за факт.
>Врете.
В этом легко убедиться любой.

Трошина увидеть здесь я не ожидал: совсем недавно он во главе группы из шести опытнейших летчиков, мастеров пилотажа, улетел на фронт приобретать боевой опыт."
>Видать, опыт все же был какой-никакой, а?

А летчиков-испытателей опыт больше чем у капитана Трошева? Но вы как обычно не понимаете это что за опыт. Хотите понять – читайте например у Покрышкина. А еще говорили, что в бою правильное выполнение фигур высшего пилотажа ведет к смерти. Что Трошев и доказал на собственном примере и только благодаря тому что он был на ЛаГГе, а не Яке, он не сгорел в воздухе.

>
>>Слова самого Исаенко на протяжении всего мемуара опровергают это
>Дааа??? Особенно, вот эти: "Несомненно, ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова. Главными недостатками этого истребителя были плохой обзор задней полусферы, сравнительная слабость бронезащиты и вооружения. ЛаГГ-3 несколько уступал "мессеру" в скорости, а следовательно, и в вертикальном маневре."
>Не надоело выкручиваться?

НЕ надоело передергивать? Ну-ка назовит самолет которые сделал Лавочкин, Горбунов и Гудков до ЛаГГа? Ась? Не назовете. А то что Ла-5ФН лучге ЛаГГ-3, а Ла-7, лучше Ла-5ФН, а Ла-9 лучше всех о чем говорит? Не о том что ЛаГГ-3 дерьмо, а том,Ю что каждая последующая машина была лучше предыдущей. И это НОРМАЛЬНО! Ненормально и плохо была бы как раз обратная ситуация. А то что вы в очередной раз пытаетесь извратить факты в очередной раз показывает кто вы такой.

>>но для вас это не факт. Как известно для вас факт только то что носит ругательный характе.
>Вранье. Устал повторять это.

Факт. Не устану повторять.

>>Вы знаете лучше Исаенко? Вы опять себя считаете истиной в поледеней инстанции?
>Нет. Я беру ФАКТ - он считает Яки ЛУЧШЕ ЛаГГов и "кобр". Плюс, приведенная выше цитата. А Ваши фантазии мне до лампочки.

Из лучшести Яков абсолютно ничего не следует. Никаких выводов относительно ЛАГГ на этом делать нельзя. А если кто-то и делает, то это показывает его недобросовестность.

>>Кроме того он не поет дифирамбов - это в вашем воображении такое сложилось. Во вторых при чем здесь Як? Что некоторая лучшесть Яков автоматически означает. что все остальные самолеты и тем более ЛаГГ гробы и дерьмо?
>Нет. Но это не означает, что ЛаГГ был хорошим истребителем.

Для своего времени он был нормальным истребителем. То что вы его постоянно с ЯК-3 пытаетесь сравнить лишь указывает на уровень ваших познаний

>>Это противоречит сказанному вами.
>Вранье.
>Вранье, вранье. Сплошное.

От того что вы постоянно говорите «вранье» факты не исчезнут. А учитывая что вы абсолютно бездоказательно это «вранье» твердите постоянно тем более. Доказывать нужно. Не доказали обратного, значит не вранье, а 100% факт.

>>ВЫ на него ссылались как на источник
>Я упомянул, что это художественное произведение, и не может быть учтено в той же мере, что и мемуар.

Тогда признайте, что данная цитата вами приведена от балды. Чтобы просто создать видимость доказательств. Признаете -- сниму обвинение в использование худлита, в качестве источника.

>>Вы на него солались как на источник. А это худлит.
>Вранье свое признаете? Что я НИГДЕ не выдавал худлит за мемуар?

Это источник? Да/нет.

>>Т.е. не хотите принять условие? Что и требовалось доказать.
>Я не собираюсь принимать никаких условий. Либо факты - на бочку, либо будете считаться последним треплом.

Не принимаете условия значит вы трепло. Учитывая вашу манеру игнорировать факты или объявлять их несущественными вы еще и шулер.

>>Фантазии это у вас. У меня источники.
>Где они? На бочку.
Перечитайте трэд. Фактов я вам дал завались. Игнорируете их? Значит вы трепло и шулер.

>>Я не вру, я высказываю свое мнени о вас. Поэтому априори я не могу врать. :)
>Вы, высказывая свое мнение, ВРЕТЕ, как сивый мерин.

Я не врал. Это может подтвердить любой посторонний.
Я не выдавал беллетристику за источник. Это может подтвердить любой посторонний.
Я не игнорировал цитаты. Это может подтвердить любой посторонний.
Я не занимался выборочным цитированием в подтверждения свое позиции, а вас тут ловил на этом неоднократно. Это может подтвердить любой посторонний.

Так что насеет мерина это вы к себе пожалуйста.

>>Что и требовалось доказать.
>:) Да. Вы треплетесь вместо подачи фактов.
Вы игнорируете факты. Это может подтвердить любой посторонний. Так что треплитесь это вы. Я доказал свою позицию. Я предоставил десятки фактов. Вы не предоставили ничего кроме одного единственного с которого и начался флейм. Так что трепло это вы.

>>Перечитайте в архиве. Там все написано четко и ясно на русском языке
>Нет. Ваш русский таковым не является.

У вас проблемы с пониманием русского языка. Я уже отмечал это.

>>Конечно. Любая машина для пилота летвашего на И-16 проблем в освоении не вызвала, но вызавала чувство, что она недостаточно маневренна.
>:))) Опять передергивания. МНЕ ПЛЕВАТЬ, какие чувсвтва возникали после И-16 у пилотов.

Вам вообще плевать на них. Вы на них постоянно плюете. Вам важно мнение только одно пилота – Трошева. Отому что он произнес слово «гроб». А на мнение и чувства остальных пилотов вам плевать. Что вы и написали.

>Мне важен РЕЗУЛЬТАТ. Зачем проектировали и ставили в серию новые машины, если старая была настолько хороша?

Потому что старая была хороша для воздушного боя с истребителями. А это не основное назначение истребителя.

>>Если он по вашим слова повторяет легенду, то отчего такое доверие к его словам?
>Я цитировал слова человека, который в отличие от Вас воевал.
Я цитировал слова десятков человек которые воевали в отличии от вас.

>>Или доверие только потому, что в первом случае вам нравится что он говорит, а во втором случае не нравиться.
>Нет. Пытаюсь критически подойти к источнику.
А что разве вы подошли критически к словам Трошева? Нет. Вы их вздернули как флаг и тычете им направо и налево. Оно и понятно – никакого критического подхода у вас и в помине нет. Есть сплошная предвзятость и желание любыми способами вплоть до шулерских доказать, что вы всегда правы, а остальные всегда врут. И беситесь вы тут от того что поняли что доказать вам ничего не удастся. Нет у вас доказательств. И надеетесь что если постоянно будете писать, что я вру то в это хоть кто-то поверит и не заметит за вашими криками и кривлянием, что «король то голый». Что нет у вас доказательств не было и не будет.

>>А я с вами и не общался -- это вы влезли в наш с поручиком разговор.
>И здесь соврали. Ответили на постинг? Значит, общались. А форум он на то и форум, что каждый может высказаться.

Тю! Ну тут уж врать то зачем – ведь любой легко убедиться что это вы влезли со своими фантазиями. Вы мне тут начали доказывать, что ЛаГГ это не самлет, а «гроб» А когда я вам прищучил, закатили тут истерику. «Врет». Лжец». «Не вижу фактов», «Не относится к делу» ну и так далее. Вообщем все понято что вы со своим поведением ничего доказать не в сотоянии, поэтому скатились до уровня ниже плинтуса, как нынче говорят. И чем больше вы тут голосите, тем смешнее выглядите.

>И опять соврали. Про обзорность и вертикальную маневренность ЛаГГа можно найти в туче источников, в т.ч., мемуарах. И вывод я о данных качествах ЛаГГа делал не по одному случаю, а по совокупности. А Вы начинаете скакать, как насекомое по половым органам.
Вы ведь даже не знаете что обзорность на Яках тогда была ничем не лучше ЛаГГа. На обоих гаргроты. И этот человек что-то тут лепечет о о совокупности и насекомых. «ХЕ! Па-авлины говоришь»

>В кассу, в кассу. То, что МиГ был еще хуже местами не говорит о том, что ЛаГГ был хорош.

То, что ЛаГГ был еще хуже местами не говорит о том, что Як был хорош.

>>Исаенко у вас процитировны только слова третьих лиц.
>Вранье. И все могут теперь в этом убедиться. %)))

Все уже убедились, что других слов о «гробах» у вас нет, не было и не будет.

>>При этом вы настойчиво игнорируете слова его самого, потому как они противоречат вашим фантазиям.
>Еще одно вранье.
Вы его настойчиво игнориуете. Это подтверждаете тем что вы отрицаете тот факт, что Исаенко и его пилоты поставили ЛАГГ на второе место. Так что врете вы, а не я.

>> А зря вот его выводы:
>ЭТО НЕ ВЫВОДЫ. Выводы находятся здесь:

Это не выводы . Выводы находятся здесь:

«Обе машины успешно выдержали испытания. Они обладали очень высокими летно-боевыми характеристиками»

>>И что? Вы теперь заявите, что раз он не сбил 200 самолетов на нем, то это гроб, а не самолет?
>Я Вашими методами не пользуюсь. Вы же утверждаете, что если кому-то удалось сбить 5-6 истребителей противника, то это свидетельство крутости машины.

Кое-кому и 26 удалось сбить. Если бы машина была «гробом» этого бы сделать было нельзя. На «гробах» не сбивают.

>>И сколько было сбито его боевых товарищей?
>>Значит ли это что все немецкие самолеты гробы?
>Нет. Как и то, что ЛаГГ - хороший истребитель.

Но ведь немцев посбивали почти всех. Значит их машины плохие? ВЫ же постоянно твердите, что раз сбивают, значит машина плохая.

>>Это ваши фантазии что они имели худщие результаты.
>Нет. Это суровая правда. Как бы Вы ни пытались ее отрицать.

Доказывайте. Мне ваши слова до лампочки. Нет доказательств -- значит вы трепло.

>>Наставления писались боевыми пилотами, теми кто летал. Что поделать далеко не все пилоты написали мемуары. А вот наставления это факт, который даже вы не можете осоприть.

>>Ну разумеется -- когд вы отдельные элементы выдергиваете и делаете далеко идущие выводы, то у вас это основания, а не вранье?
>Не было выдергивания. Не врите.
Было вы выдернули вертикальный маневр и на нем сделали вывод. То что обзорность у Яков и ЛаГГов одинаковая вы и не знали.

>>Вот они ваши двойные стандарты в действии.
>Нет. Это Ваши шулерские приемы в действии.
Не, это ваши шулерские приемы. На одном мнении построить бредовые выводы, а потом искать по Интернету где бы найти доказательств для свое бреда.

>>Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.
Я по прежнему жду. Не назовете – значит опять трепались.

>Это пишет тот, кто летал на ЛаГГе?
Яндекс вам в руки. И узнаете тогда откуда это.

воевавший тогда на том же направлении, вспоминал позднее сорокаминутный бой с одиночным "лаггом", который так и не удалось сбить... "
>Это статистика????

Трошин это статистика?

>>"Всего за войну Архипенко совершил 467 боевых вылетов, из них 235 — на И-153, ЛаГГ-3 и Як-1, 69 — на Як-7Б и 163 — на "Аэрокобре", провел более 30 штурмовок, в 102 воздушных боях сбил лично 30 и в группе 14 самолетов противника. Сам сбит не был. Среди уничтоженных им машин: 3 Хе-111, 2 Ю-88, До-215, Хш-129, "Савойя-Маркетти", около двух десятков Ю-87, один Хе-112, несколько Ме-109 и ФВ-190. "
>Сколько сбил он на ЛаГГе???

Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?

>
>
>>"Бондаренко Василий Ефимович
>>В боях с первого дня войны. На Южном, Юго-Западном и Сталинградском фронтах совершил 6 боевых вылетов на И-16 и 30 — на ЛаГГ-3, в 8 боях сбил 4 самолета противника (Хе-111, Ме-110, 2 Ме-109); в 18 вылетах на Як-1 сбил 1 Ме-109. "
>Сколько сбил на ЛаГГе?

Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?

>>Как там насчет на Яке проще?
>А какие выводы можно сделать из приведенных данных? За уши притягиваете.

А какие выводы можно сделать из слов Трошева? За уши притягиваете.

>>>"Уже к концу 1942 г. Гнидо знали как не ведающего усталости опытного воздушного бойца, умеющего вести бой на предельно короткой дистанции, максимально использующего возможности "лагга" и записавшего на свой счет 5 побед. "
>И что? На И-16 тоже записывали победы...

Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?

>
>>"Губанов Алексей Алексеевич
>>На фронте с июня 1941 г. 3 февраля 1942 г. добился выдающейся победы, сбив на ЛаГГ-3 3 Ме-109.
>>В сражениях под Сталинградом, на Кубани, на Курской дуге, над Днепром и под Тернополем, при освобождении Польши и Чехословакии командир эскадрильи 111-го гиап (13 гиад, 10 иак, 8 ВА) гвардии майор Губанов в 550 боевых вылетах и 105 воздушных боях лично сбил 28 и в группе 9 самолетов противника. "
>Сколько из них на ЛаГГе?

Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?

>>Вот эта проверка и показала исключительную живучесть, например, самолета ЛаГГ-3.
>Ну. В который раз повторяю, что сие мне известно давно, поэтому вызвали удивления слова ветерана о "горючести" ЛаГГа. Объяснить их я не могу. В чем честно признался.
>
>
>>Ну и так далее... Как говорится умному достаточно.
>:))) Типичный пример. С "итак далееями" у Вас напряженка...

И так далее это значит что мне лень было дальше искать. Кроме того понятно что хоть сотню на вас вывали пилотов вы бакже упорно игнорировали факты и утверждали что этого недостаточно. Сами то при это только Трошина одного имеет в качестве своего доказательства. Смешно с вас.

>>>И супротив всего этого у вас единственный фактик. Смешно честное слово.
>ВРАНЬЕ!!!!! Было приведено как минимум 4 ссылки, где говорилось о недостатках ЛаГГа.
3 из них никакого отношении не имеют. – притянуты за уши Остается один Трошев. Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?

>>Два пилота равной квалификации. Два самолета неравной квалификации. Исход боя какой по вашей "логике"?
>Непредсказуемый. А вот ежели накопить СТАТИСТИКУ, то усредненная картина будет в пользу лучшей машины. Иначе какой смысл создавать новую технику? Где логика,а?

Так сколько Трошин сбил на ЛаГГе? И где здесь СТАТИСТИКА? Или вы считает что вам не требуется СТАТИСТИКА. Что вам достаточно единственного факт и на нем вы можете какие вам захочется выводы делать?

>>Т.е. он тоже гроб?
>Да уж. Типичный пример Вашей "логики". Если не шедевр, то "гроб"...

Да нет это как раз ваша логика. Второе место кто дерьмом объявил? Вы. Кто утверждаете что Як самый лучший самолет?

>>Сейса увидим у кого тут фантазии.
>Да уже увидели... Достаточно...
Вот именно все что вы смогли ответить на эти факты – сколько сбил на лагге., сколько сбил на лагге. При этом сами то кого в качестве эксперта выставли? Трошева! А сколько Трошин сбил на ЛаГГе? Ась? Так что трепло вы были трепло и есть.

>>Я читаю докуметы. В отличии от вас я не оперирую фантазиями.
>Какие документы Вы читаете? В каких документах написано, что японские самолеты, с которыми сравнивался ЛаГГ в 1942м году были лучшими для собачьей свалки?

Почитайте для начала хотя бы в «Эйрпрофиль».

>>Потратить свое время зря.
>Вы его уже потратили куда больше.
Как выяснилось я был прав – цитаты не требуются. Вы игнорируете те факто , что опровергают ваши фантазии.

>>Вот видите вы в очердной раз продемонстрировали манеру дискутировать. Постоянные осокорбления собеседника и игнорирование фактов.
>Фактов Вы практически не предоставляете. Врете напропалую. Как еще с Вами прикажете быть? Получаете то, что заслужили.

Фактов я предоставил в десяток раз больше чем вы. Кроме оскорблений от вас ничего не дождался. Фактов у вас нет.

>>Раз не умеете учитесь пользоваться.
>Ваше высокомерие не уступает Вашей лживости.

Учится не зазорно. Впрочем если для вас обучение чему-то новому оскорбительно – ну что ж это лишний штрих к вашему портрету.

>>Еще пара примеров вашего "умения" дискутировать
>А как с Вами еще прикажете? Каков поп, таков и приход. Если с Федором дискуссии всегда интересны и корректны, то с Вами сие невозможно.

Оскорбление от вас пошли и постоянно от вас идут. Так что не вам тут о манерах рассуждать.

>>Привел. Что теперь будете требовать? Какие еще абсурдные условия начнете выдвигать?
>Врете. Не привели.

Привет . Пошли новые абсурдные требования. Я опять оказался прав.

>>Разумеется, все те факты, что вам не нраяться вы объявляете враньем. Чего еще от вас ждать...
>Нет. Враньем я объявил вранье. А серьезных фактов так и не последовало. Что, впрочем, и ожидалось...

Враньем вы объявляете факты. Те факты которые показывают что вы трепло и невежа.

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (17.09.2002 17:54:03)
Дата	19.09.2002 12:19:38

Насчет боеготовых Лаггов и Яков перед войной

Я некогда постил этот вопрос на АиФ, но никто ничего ответить не смог.
В свете ваших диспутов о Лагге и Яке, думаю, что это будет уместно:

"Просматривая таблицу состава и численности наших ВВС перед войной, обратил внимание на интересную деталь.
Из новых самолетов по всем округам:
Миг-3.
Всего - 1029
Неисправных - 140
% неисправных - 14

Лагг-3
Всего - 38
неисправных - 2
% неисправных - 5

Як-1
Всего - 235
неисправных - 51
% неисправных - 22

Т.е. в процентном отношении небоеготовых (неисправных) яков было в 1,57 раза больше чем Миго и в 4,4 раза больше чем лаггов.
И это притом, что ни одного боеготового экипажа не было ни на яках ни на лаггах, т.е. посути на них не летали."

Позволю себе высказать предположение.
Возможно, что у Яков середины 41-го были такие дефекты, которые не позволяли им быть принтяыми в строй. Отсюда и количество яков участвовавших в боях первого периода по сравнению с Лаггами существенно меньше.

С уважением к сообществу

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (17.09.2002 17:54:03)
Дата	19.09.2002 03:40:24

Выдержка из книги "Самолетостроение в СССР 1917-1945", т.2 (+)

От	landman
К	Bigfoot (19.09.2002 03:40:24)
Дата	19.09.2002 06:21:16

Из Шаврова В.Б

Доброго всем времени суток

*** Если сравнить массу конструкции истребителя ЛаГГ-3 с массами истребителей Як-1, Як-7 и Як-9, то видно, что при тех же двигателе, размерах, вооружении конструкция ЛаГГ-3 (как и ряда зарубежных истребителей) была на 250—300 кг тяжелее. Это можно объяснить большей массой деревянной конструкции (независимо от ее выполнения) фюзеляжа по сравнению со смешанной конструкцией фюзеляжа Як.

Крыло во всех самолетах одинаковой конструкции, но в ЛаГГ узлы разъема консолей добавляли несколько десятков килограммов по сравнению с гораздо более легкими узлами крепления цельного крыла в Як, не имевшего разъемов.

И, наконец, можно утверждать, что общая культура массы в самолетах ЛаГГ и Ла была ниже, чем в самолетах Як, где она была доведена до совершенства. Но живучесть конструкции ЛаГГ (и потом Ла) была исключительной.

Поскольку ЛаГТ-3, хоть и строился в больших количествах, все-таки отставал в летных качествах от других наших истребителей, делались попытки усовершенствовать его. Первой такой попыткой было намерение— неосуществленное — еще в 1940 г. снабдить двигатель М-105П двумя турбокомпрессорами. В 1942 г. испытывали ЛаГГ-3 с подвешенными под крылом прямоточными двигателями М. М. Бондарюка в качестве временных ускорителей. Результат был отрицательный: при работающих ускорителях скорость возрастала на 30 км/ч, а при неработающих — падала на 50 км/ч.

Были установлены автоматические предкрылки (с 1941 г.). Они оказались полезными — самолет стал гораздо более устойчивым, особенно на взлете и посадке, прощал ошибки пилотирования, кроме того, улучшалась работа триммеров, а с ними — рулей и элеронов. Но в серии больше шли обычные самолеты. В 1943 г. на ЛаГГ-3 был установлен двигатель ВК-107, но без определенных результатов, так как этот двигатель не был еще достаточно доработан.

http://www.eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/chr2/p2/la1.htm

С уважением
Олег

PS. А Вы уже нашли летчика летавшего ЛаГГе и называвшего его Лакированым Гарантированым Гробом ?

От	Bigfoot
К	landman (19.09.2002 06:21:16)
Дата	19.09.2002 10:16:24

И что? (+)

Здравствуйте.

Собственно, Вы хоть где-то усматриваете противоречия между обоими источниками? Или с _моими_ словами?

>PS. А Вы уже нашли летчика летавшего ЛаГГе и называвшего его Лакированым Гарантированым Гробом ?

Именно "лакированным гарантированным" - нет, не нашел. И сие давным давно признал. Цитатка нужна или так поверите? А есть разница между "летающим гробом" и "лакированным гарантированным гробом"? Если да, то объясните, в чем она заключается. Ключевое слово - "гроб". А эпитеты не суть важны. Впрочем, может Вам удасться раскрыть принципиальное различие...

Всего наилучшего,
Йети

От	landman
К	Bigfoot (19.09.2002 10:16:24)
Дата	19.09.2002 10:42:30

Re: И что?

Доброго всем времени суток

>Здравствуйте.

>Собственно, Вы хоть где-то усматриваете противоречия между обоими источниками? Или с _моими_ словами?

*** Моя вина, не выделил ключевой момент - живучесть у ЛаГГ и Ла была выше чем у Як. Это я впрочем давно уже говорил Як - машинв аса, а Ла - самолет массового бойца.

>>PS. А Вы уже нашли летчика летавшего ЛаГГе и называвшего его Лакированым Гарантированым Гробом ?
>
>Именно "лакированным гарантированным" - нет, не нашел. И сие давным давно признал. Цитатка нужна или так поверите? А есть разница между "летающим гробом" и "лакированным гарантированным гробом"? Если да, то объясните, в чем она заключается. Ключевое слово - "гроб". А эпитеты не суть важны. Впрочем, может Вам удасться раскрыть принципиальное различие...

***Ну тогда Т-34 - братская могила четверых, СУ-76 -сучка итд. Так что ничем особым ЛаГГ здесь солдатами не выделялся. ЧТД

>Всего наилучшего,
>Йети

Олег

От	Bigfoot
К	landman (19.09.2002 10:42:30)
Дата	19.09.2002 10:59:05

Re: И что?

>*** Моя вина, не выделил ключевой момент - живучесть у ЛаГГ и Ла была выше чем у Як. Это я впрочем давно уже говорил Як - машинв аса, а Ла - самолет массового бойца.
Это чьи слова? И где я говорил, что живучесть ЛаГГа была ниже, чем у Яка? При ссылке на интервью с ветераном (Ереминым) я специально отметил, что его слова насчет "горючести" меня удивили, и удовлетворительного объяснения этому я не нашел. Кроме того, я приводил цитату из Степанца, где по статистике за определенный период времени у ЛаГГа крылья отваливались несколько чаще, чем у Яка, а причина в обоих случаях - непроклей. Вывод: в условиях массового производства даже потенциально более высокие прочностные характеристики конструкции могут быть снижены качеством сборки. Выводов же о _конструкции_ ЛаГГа я их сего факта не делал никаких.
И еще. Хотелось бы подтверждений словам, что Як - "машина аса", а ЛаГГ - "воздушного бойца". Пока что все было наоборот. Як легче в освоении и пилотировании.
>***Ну тогда Т-34 - братская могила четверых, СУ-76 -сучка итд. Так что ничем особым ЛаГГ здесь солдатами не выделялся. ЧТД
Нет. Из одного другого не следует. Еще раз. Подобных упоминаний о Яке (как о "гробе") я пока не встречал. Несмотря на его многочисленные глюки.

Всего наилучшего,
Йети

От	Поручик Баранов
К	landman (19.09.2002 10:42:30)
Дата	19.09.2002 10:54:44

Как раз наоборот - ЛаГГ - самолет аса

Добрый день!

А Як - массового бойца. Потому как для массового бойца ЛаГГ- не самолет, а бревно.

С уважением, Поручик

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (17.09.2002 17:54:03)
Дата	17.09.2002 23:35:35

Пусканием пузырей из лужи не препарируют. А мы прокомментируем...(+)

...очередные медведевские клеветнические измышления и шулерские передергивания. Уж как есть говорю, извиняйте, если что... :)))

>Вы Бигфут сколько угодно можете отрицать факты
...которые Вы упорно отказываетесь приводить.

>потому что они противоречат вашим фантазиям.
Точнее, Вам не нравится, что я не хочу брать на веру Ваши фантазии.

>Мне собственно безразлично это
Видимо, небезразлично, хоть Вы и пытаетесь убедить в обратном.

>поскульку я вовсе не ставлю целью убедить вас в чем либо -- это бесполезно, с таким же успехом можно с Чернавским про АК разговаривать, благо что манера и способы ведения дискуссий у вас одинаковые.
Ежели Вы и там в такой манере ведете дискуссию, то не удивлюсь, что с Вами не соглашаются из принципа.

>Но если вы думаете, что объявляя враньем факты
Не факты, а вранье. Ваше вранье.

>и объявляя единичные примеры абсолютными фактами
И снова вранье.

>вы выставляете дураком меня
Вы сами им себя давно выставили. Мне и стараться не пришлось.

>то глубоко ошибаетесь -- вы себя на посмешище выставили
:) А это уже начались Ваши бредовые фантазии.

>Ну а теперь преступим к следующему сеансу препарирования:
Скорее, демонстрирования собственной глупости.

>Давайте я догадаюсь какие причины – наверное ТТХ?
Угадали. Аж не верится... %)))

>Факта невысоких ТТХ нет
Не врите. Есть. В любом источнике относительно ЛаГГа Вы найдете его ТТХ, которые не являются высокими.

> это ваши фантазии из одного слова третьего лица в мемуарах
Врете. Как минимум, 4 лица в своих мемуарах и своими словами указывают на невысокие летные характеристики ЛаГГа.

>которые полностью опровергают ваши слова.
И снова врете. Это уже патология.

>Зато есть факт нормальных ТТХ для новых самолетов советских ВВС в первый военный год.
Нормальными были ТТХ испытательных машин. В серии ТТХ снижались существенно.

>Т.е. если завтра какой-нибудь бомж скажет что как специалист вы говно, то значит мы все ему поверим?
Бомжу - нет. А вот ежели какой серьезный спец, то тут придется прислушаться. А Вы готовы объявить "бомжами" всех, кто высказывает мнение, отличное от Вашего.

>Ведь никакой разницы нет по вашей логике.
Это по _ВАШЕЙ_ нет. Вы мне свою логику не приписывайте.

>Еще бы – его ведь сбили в первом вылете. А себя он винить не хочет.
Его - НЕ СБИЛИ. Сбили пилотов ЕГО эскадрильи. Не надо ля-ля.

>Опять таки – не «называлИ», а «назваЛ». Не нужно врать.
В данном случае сии филологические изыскания бессмысленны. Если есть один случай, то Ваше заявление "никто не называл" опровергнуто. И не крутите половыми органами.

>Вы пока что не предъявили ни одного прямого доказательства что кто-то называл «гробами» ЛаГГи, кроме Трошева (да и Трошев то передан со слов другого пилота, который с ним не согласен).
Исаенко прямо говорит о невысоких ТТХ ЛаГГа, но не согласен с нытьем и пораженчеством Трошина. Слова Исаенко являются ПРЯМЫМ доказательством, как бы Вы ни юлили.

>Это ЕДИНСТВЕННОЕ ваше доказательство и не нужно из него изображать множественность.
Его ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть Ваше утверждение. Полностью.

>Так не пойдет.
Пойдет.

>Или это худит и значит это не источник. Или вы худлит считаете источником.
Я считаю, что худлит, написанный очевидцем событий может быть принят к рассмотрению в качестве источника, но достоверность оного является невысокой.

>Определитесь уж. А то и отказываетесь его источником назвать и при этом постоянно ссылаетесь на него.
Врете. Постоянно не ссылаюсь.

>Так не бывает. Давайте выбирайте что-то одно.
Давно выбрал. А Вы все врете и врете...

>Нет. Я сказал, что никто из летчиков летавших на ЛАГГ-3 не называл его «лакированным гарантированным гробом». Или у вас опять сложности с пониманием русского языка?
Еще раз. Есть ли сколь-нибудь существенная разница между "летающим гробом" и "лакированным гарантированным гробом"?

>Одного примера никогда недостаточно
Чушь полнейшая.

>если вы конечно не считает себя любителем строить прямую по одной точке.
Мне не надо строить прямых. Если Вы утверждаете "НИКТО не называл", а тут оказывается, что КТО-ТО называл, это означает, что Ваше утверждение ложно. Единственного факта ДОСТАТОЧНО.

>Так что или гоните второй (а еще лучше десять, чтобы, 0.9 хотя бы было)
Идите в сад. Еще раз, я привел опровержение Ваших слов "НИКТО не называл". И не делал на основе этих слов никаких особых выводов. Выводы я как раз делал со слов Исаенко и других авторов мемуаров.

>пример или вы недобросовестный исследователь из тех, что подгоняют результаты под выводы и строят прямые по одной точке.
Вы, похоже, не в ладах с формальной логикой. Ну, впрочем, Вы и с химией не в ладах были... :)

>Мемуар никогда не считался доказательством.
Вот как... А 4 мемуара? А 6?? Если в них говорятся примерно близкие вещи?

>Тут на форуме много раз разбирали различные мемуары и показывали сколько в них туфты.
Мало ли чьи мемуары тут разбирали. Докажите, что у Исаенко и остальных - туфта. А треп Ваш мне не интересен.

>Мне как то слабо верится что вы этого не видели и еще слабже вериться, что у вас с памятью проблемы.
Мне глубоко фиолетово, что Вам верится, а что не верится. Вопросы веры не интересуют.

>Значит мы опять наблюдаем очередной пример передергивания, когда недостоверный источник вы пытаетесь выдать за прямое доказательство.
Мы наблюдаем очередное кручение Ваших половых органов, и не более того.

>Впрочем в этом я вам даже пошел на встречу и согласился принять мемуар за доказательство, вот только и мемуры вы то считаете прямым и явным доказательством (когда вам это нравится) и соответственно не считать доказательством когда это не нравится. Например: вы считаете суперфактом слова Трошева.
Я НЕ СЧИТАЮ СЛОВА ТРОШИНА СУПЕРФАКТОМ! Я считаю их опровержением Вашего безапелляционного высказывания. И ВСЕ. А то, что Вы принялись сочинять, дабы сохранить хорошую мину при плохой игре - это уже не более чем фантазии.

>Но абсолютно не считаете мнение строевых пилотов, которые самомтоятельно анализировали ТТХ как наших, так и ленд-лизовских машин и признали, что ЛаГГ на втором месте.
Исаенко - строевой пилот? Он "кобру" однозначно выше ЛаГГа ставит.

>Вам это не нравится, поскольку это рушит все ваши фантазии.
Мне не нравится то, что Вы свои бредни выдаете за факты. И больше ничего.

>Поскольку вы как человек не разбирающийся в этих делах
Ваши распальцовки оставьте для вьюношев. Вы пока не выказали сколь-нибудь серьезных знаний вопроса.

>не понимаете, что основная задача истребителей это вовсе не бой с себе подобными, а сбивание БОМБАРДИРОВЩИКОВ противника и сопровождение собственных бомберов.
Никогда бы не подумал... %)))))) А при сопровождении бомберов он с истребителями противника не воюет? Типа, игнорирует... %)))))

>А к началу войны И-16 уже уступал в скорости как немецким так и новым нашим бомбардировщикам. Именно поэтому и создавали новые более скоростные самолеты, а не потому что вы думаете.
А откуда Вы знаете, что я подумал???? Вы телепат? Или снова решили приписать свою глупость оппоненту?

>Ничего подобного. Никогда самолет не скомпенсирует неопытность пилота. Да и нет и не было и не будет таких самолетов природе.
Есть, были и будут.

>А его и не перестали выпускать. Это опять ваше невежество. Его выпускали и в 44 году вполне еще. И были части которые на Лагах войну заканчивали.
А вот здесь поподробнее. На каком заводе выпускали ЛаГГ после осени 43го? А когда прекратили производство Як-1, ась?

>Зашибись! Так если он на фоне других смотрелся нормально, то значит и он был нормальным!
Не был. Ибо у остальных была тоже масса своих недостатков.

>Ибо сравнивают то с подобным, а не апельсины с интегралами, как это вы пытаетесь сделать. И то что вы постоянно пытаетесь его в 41-м году сравнивать с Як-3 44-го года
Очередное наглое вранье. Я сравнивал с Як-1 41г. Як-3 приводился, как пример машины, о которой вряд ли кто-то отзывался, как о "летающем гробе".

>говорит лишь о полном непонимании вами авиапрома тех лет.
Нет, это говорит о том, что Вы неадекватно воспринимаете текст постинга оппонента, передергиваете и пользуетесь шулерскими методами в споре.

>Ничего кроме опыта и освоенности от пилота не требовалось.
Опыт и освоенность могут требоваться В РАЗНОЙ мере.

>Но это требовалось для любого самолета тогда.
В РАЗНОЙ мере.

>И сейчас требуется. Не существует супер-пупер самолетов на которого можно посадить выпускника училища и он пойдет пачками валить истребители противника. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.
Очередные Ваши приписки. Я НИГДЕ не утверждал подобного. Но если на Яке новичок хотя бы имел чуть более высокий шанс УЙТИ от врага, набрав в паре-тройке вылетов ХОТЬ КАКОЙ-ТО опыт, то у новичка на ЛаГГе шанс выжить в ЭТИХ ПЕРВЫХ ВЫЛЕТАХ был ниже. По причине ЛТТХ.

>А не было чудесных качеств ни у кого. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.
Очередное передергивание. Я говорил, что у кого-то были чудесные качества? Да/нет. Цитату, или признавайте свое вранье.

>Практически в любом мемуаре про самолеты первого военного года говорят без энтузиазма.
Найдите мне такие же слова про Як.

>И что из этого? Еще раз могу повторит «все танки одинаково поганны»!
Я не считаю это высказывание за истину в последней инстанции, в отличие от Вас.

>А то что вы выдергиваете негативные высказывания об одном самолете (а не о всех) и полностью игнорируете положительные высказывания о нем и собираете положительные высказывания о других самолетах, лишь в очередной раз показывает вашу недобросовестность.
Это - Ваше ВРАНЬЕ. Я не выдергиваю, а как раз пытаюсь набрать СТАТИСТИКУ высказываний о ЛаГГе. До сих пор абсолютное большинство высказываний было негативных. Из позитивных - лишь Архипенко. И то, я не имею возможности ознакомиться с его мемуарами, посему вырванный Вами кусок не могу сопоставить со всем текстом. А зная Ваши шулерские манеры, не удивлюсь, если и там будут нелестные характеристики ЛаГГу.

>Их там много. Я их цитировал.
Не врите. Процитировали Исаенко и Стефановского, причем, чисто по-шулерски, "не обратили внимания" на их же слова в другом месте по тексту.

>Но вы не желаете дискутировать по нормальному,
С Вами это невозможно. Ваш невообразимый апломб, вранье и шулерские манеры делают нормальную дискуссию невозможной.

>а постоянно отбрасываете все факты которые вам не нравяться, которые противоречат вашим фантазиям.
Отбрасываю Ваши фантазии, пытаясь разобраться в фактах.

>Я вам цитировал. Вы их не желаете признавать.
Очередное ВРАНЬЕ. Я не говорил, что не принимаю во внимание слов Архипенко.

>Например я вам первым делом Архипенко цитировал
Собственно, и последним. Потому как Исаенко и Стефановский Вас опровергали.

>Вы это начисто проигнорировали. Будто и не было ничего.
Вранье. Я принял к сведению, причем, сейчас буду просить людей с совестью проверить, нет ли в мемуарах Архипенко еще каких высказываний о ЛаГГе. К Вам у меня доверия нет никакого.

>И так вы поступаете со всеми фактами что вам приводят – если они не укладываются в ваши фантазии, то вы их игнорируете.
Сплошное вранье.

>А вы что не книжный ребенок?
Я не делаю безапелляционных утверждений, в отличие от Вас.

>Вы то хоть раз в жизни за ручку держались? Или вы не на книжки ссылаетесь? Вы пока что ни одного документа не процитировали вообще наш «взрослый друг из леса». А вам между прочим и РЛЭ на ЛАГГ цитировал и Наставление по бою с истребителями 43 года. И в отличии от вашей художественной литературы (а мемуары это тоже худлит по большому счету) это документы которые крою ваши единичные высказывания из худлита как бык овцу.
НИЧЕГО эти документы НЕ кроют. Инструкции инструкциями, а реалии реалиями. Там не указано, с какой конкретно моделью Bf.109 сравнивали ЛаГГ, кроме того, ничего не говорится о боях на вертикалях. Да и вообще, кто напишет в РЛЭ или наставлении, что самолет хреновый?

>Так что вам то тут по данному вопросу вообще гордится нечем – у вас всех доказательств исключительно одни книжки.
Так у Вас и того нету...

>Доказать легко – предъявите в архивах форума хоть один положительный отзыв о нашей стране. Предъявите, я тут же принесу извинения.
1. Предъявите мне цитату, где бы из характеристик ЛаГГа я делал вывод о стране. Не предъявите - стало быть, сфантазировали.
2. http://forum.vif2.ru/nvk/forum/archive/255/255981.htm - положительный отзыв об ученых из б.СССР. Косвенное признание достаточно высокого уровня многих отраслей советской науки. Устраивает? Спорю, что нет... :)))))))

>Жаль? Т.е. даже если предположить, что я не прав и это фантазии, то вы к этому стремитесь?
К извлечению уроков из истории.

>Я то как раз способен.
Вы этого не продемонстрировали.

>И уж что касается истребителей WWII у меня информации по ним на два порядка больше чем у вас.
Вы, оказывается, еще и склонны к преувеличениям... А впрочем, че так слабо? Сразу бы сказали, что "на многие сотни тысяч порядков"... К чему эта ложная скромность? %)))))

>И я не называю машины «гробами» и не кричу о том, что пилотов посылали на убой.
Я тоже не называю никакие машины "гробами" и не кричу про "убой". Вы либо цитатку мне приведите, где Я называю какую-либо машину "гробом", а заодно и про "убой". Или не врите.

>Так что не вам тут про критическое осмысливание говорить любитель вы наш беллетристики.
Мемуары - не беллетристика, любитель словесности Вы наш.

>Насчет СИЛЬНО это ваше очередное вранье.
:))) Может, цитатку приведете в доказательство? Или так сознаетесь, что соврали в очередной раз?

>Это не свидетельство плохого отношения.
А что ж это??? Что, он радовался бы, если бы ЛаГГ был "нормальным" самолетом?

>Тем более что на дворе не 41 а 43 год.
И что? ЛаГГ 43 г. и ЛаГГ 41г - это одно и то же???

>Не лучшая по сравнению с Ла-5ФН и Ла-7. А кто бы это оспаривал?
Не лучшая в сравнении с Як-1 и Як-9, как минимум. Как в сравнении с Як-7 не знаю.

>В 41-м? Гы-гы-гы!!! Вы хоть сами то поняли какую чушь ляпнули?
:) 41й Вы с потолка взяли. Вы заявили (как обычно, безапелляционно): "ВСЕ машины можно было назвать "гробами"". Никаких там условий по году не было. Вот я и хочу доказательств, что Як-3 тоже называли "гробом". Коли таковых не найдете, стало быть в очередной раз сядете в лужу. Найдете - признаю Вашу правоту в данном случае.

>Давайте я лучше список потерь JG54приведу?
Не крутите половыми органами. Хотя... Приведите!!! Только со списком сбитых ими самолетов, а также (очень желательно!) сбивших их . :)) Если уж у Вас "на два порядка больше" информации :)))

>После чего вы объявите что все модификации 109-х и 190-х это «гробы»! как вы там ниже сказали «Из этих фактов НЕВОЗМОЖНО сделать никаких выводов в отношении ЛаГГа, а остальное - Ваши фантазии.»
Нет. Я лишь прошу два списка: сбитых чужих и сбитых своих. Все.

>ВЫ предпочитаете так говорит о всех фактах, где есть положительные стороны ЛаГГ-3.
Очередное ВРАНЬЕ. Нигде я не говорил, что у ЛаГГа НЕ БЫЛО "положительных моментов". Только вот эти "положительные моменты" не перевешивают "отрицательных".

>Так что я делаю вывод, что вас интересует исключительно грязь.
... и как обычно ошибаетесь. Потому как с логикой не дружите.

>Вот только вы по невежеству не понимаете как ущербна ваша позиция. Ибо я по тому же Яку могу накидать не меньше недостатков.
Накидайте. Я и сам Вам могу накидать недостатков Яка, Степанца, знаете ли, нонче только ленивый не читал. Да и не только Степанца. Только достоинства Яка ЛУЧШЕ компенсировали эти недостатки, нежели чем это было у ЛаГГа.

>Это факт. Как бы вам не хотелось обратного.
Это не факт. Это Ваша фантазия. Как бы Вам не хотелось обратного.

>Абсолютно одинаковое.
Абсолютно неодинаковое.

>И это подтверждает процент небоевых потерь – у всех самолетов он примерно одинаков. Что говорит о их равнозначности.
Очередной шулерский прием. Для начала - с какого ляда я должен рассматривать ТОЛЬКО небоевые потери? Да и по ним тоже анализ не помешает. Сравните, сколько процентов небоевых потерь на ЛаГГе и на Яке приходилось на новичков.

>Вы не в состоянии понять что несете чушь.
Нет. Потому, что не несу. Зато в состоянии понять Вашу нечистоплотность в дискуссии.

>Впрочем я готов допустить, что вы искренне заблуждаетесь, по причине слабых знаний о предмете обсуждения.
Я не считаю Вас тем, кто может выносить подобные вердикты.

>А вы никак не можете понять, что когда они начинали сбивать на ЛаГГ-3 они асами еще н были, а были пилотами «средней руки» как вы их обзывать любите.
Да ну? Именно, что уже были. Поэтому и результативность была хоть какая-то. Ас отличается от пилота средней руки в том числе и тем, что быстрее усваивает опыт.

>А пересели они потому, что выжили, а выжили они потому, что Яки сгорали в считанные секунды и зачастую пилот просто не успевал покинуть машину. Так что как раз у «пилота средней руки» на ЛаГГе шансов стать выжить и стать асом было намного больше чем на Яке.
Процент асов, летавших на ЛаГГе и Яке не приведете? Или опять трындите?

>А никто и не называл.
Опять врете. :) Называл.

>Доказательств что называли «лакированным гарантированным гробом» вы так и не привели. А что просто «гробом», всего одно и возвели его в абсолют и теперь именуете, во множественном числе.
Этого достаточно, чтобы опровергнуть Ваше высказывание, что "никто не называл". Если Вы и этого не способны понять, то это уже случай клинический.

>Обратное тоже правильно, как бы не пыжились доказать обратное.
:) Как бы Вы ни пыжились, но обратное от обратного ложно.

>А что вы не использовали художественную литературу?
Использовал, но не выдавал за мемуар. Свое вранье признаете?

>А зачем вы ее цитировали здесь?
В качестве источника невысокой достоверности.

>ВЫ на нее ссылались? Ссылались.
Это называется "выдать за мемуар"? Будете и дальше крутить половыми органами?

>Значит для вас это такой же источник как и другие.
Очередная фантазия. Вы постоянно приписываете мне свою, мягко говоря, странную логику. Наоборот, если Вы ЕЩЕ РАЗ прочитаете мой комментарий, то увидите, что я как раз оговорил сей момент. А Вы, как банальный шулер, начали передергивать.

>Другие источники у вам мемуары (иных у вас просто нет). Безотносительно того, что мемуары это тоже худлит в определенной степени, это означает, что вы прировняли чисто художественно произведение к остальным вашим источникам-мемуарам.
Исходя из вышесказанного, сии Ваши фантазии - не более, чем фантазии. Признавайте свое вранье.

>Не нужно увиливать.
Никто не увиливает. Не нужно передергивать и скакать, как насекомое по определенным органам. Живучесть - ОДНО из свойств машины. Вы его возводите в абсолют, а я - нет.

>Спектр мнения это у вас про дельта-древесину и как она горела. Разговор шел исключительно про нее.
Вот прямо вот так исключительно??? Про нее???? Что Вы чушь городите. Я привел мнение летчика, со ссылкой. Специально указал, что этот факт (а я пока не считаю нужным с ходу отрицать оный) не согласуется с иными источниками. Попытался объяснить. Вы же, раскатав в стороны пальцы, начали возбухать в стиле "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

>Да, действительно это ВАША типичная шулерская манера. Приравнивать одно единственно мнение к десяткам противоположных мнений.
Очередное вранье. Пузыри из глубокой лужи, в которую Вы сами себя загнали.

>С какой это стати оно вдруг стало относительным?
С такой. Что МЕСТО не является КРИТЕРИЕМ ТТХ.

>Это как раз абсолютное значение.
Ок, на бочку четкие ТОЧНЫЕ соотношения скорость-место, скороподъемность-место и т.д. Если это АБСОЛЮТНОЕ значение. Или признавайте свой бред.

>Других самолетов не было.
Не было. Но у тех, что были, ЛТХ оставляли желать лучшего. Я понимаю, Вам больше нравится быть "первым парнем на деревне", даже если "на деревне один дом".

>И аторое место оно всегда второе место, как бы вам нехотелось сделать вид, что это незначительный момент.
Как бы Вы ни тщились, но абсолютным критерием "место" никогда не будет.

>Могу еще раз повторить -- это ВАША типичная шулерская манера.
Шулер обвиняет в шулерстве? Это что-то новенькое... Впрочем, как обычно, кроме апломба и растопыренных пальцев от Вас ждать нечего.

>Правда что ли? А чего же тогда вы так упорно цепляетесь за субъективное мнение единственного и неповторимого Трошева?
Я за него не цепляюсь. Мне было достаточно СЛОВ Трошина, чтобы Вас опровергнуть. И далекоидущих выводов я из них не делал. А Вы, севши в лужу, начали пытаться приписывать мне свои фантазии, что и продолжаете упорно делать, невзирая на факты и логику.

>Он то для вас просто непререкаемый авторитет. Никакой субъективности у него нет что ли?
Он для меня лишь эпизод, опровергнувший Ваше высказывание. Не более, и не менее.

>Да, говорит. Это говорит, что это нормальны самолет на уровне своего времни. Далеко не самый худший, как вы пытаетесь его выставить.
Цитатку, где я бы называл ЛаГГ "самым худшим", именно - "САМЫМ". Или признавайте вранье.

>Отлично, так и запишем, Бигфут объявил что :

>МИГ-3 – дерьмо.
В чем-то - да. А Вы, как я понимаю, будете утверждать, что это был шедевр, только по той причине, что Покрышкин на нем воевал успешно?

>ЛА-5 – дерьмо.
То же самое. Ла-5 первых выпусков был не особо лучше ЛаГГа.

>Харрикейн – дерьмо.
То же самое.

>Спитфайер – дерьмо
С учетом, ЧТО ЗА СПИТФАЙРЫ поставлялись в СССР - однозначно.

>А не нужно игнорировать факты. Я тут их уже поболее десятка привел.
:)))) ВРЕТЕ!

>И то что вы их настойчиво игнорируете, как Поручик Ржевский на унитазе посреди бала в том в известном анекдоте, лишь показывает, кто вы и чего стоите.
И ОПЯТЬ ВРЕТЕ. А чего стоите Вы, у давно меня нет никаких сомнений на этот счет...

>Приведите второе свидетельство, пилота летавшего на ЛаГГ ,что он «гроб».
Одного достаточно. А слов, что ЛТХ ЛаГГа были невысокими я наприводил достаточно.

>Недостатки есть у всех истребителей. А вы как раз наглядно продемонстрировали, что вас абсолютно не интересуют положительные качества самолета, а только отрицательные отзывы.
Вы наглядно продемонстрировали, что ВРЕТЕ и не краснеете. Я ничего не имею против положительных отзывов о ЛаГГе. Только я пытаюсь рассмотреть все факторы В СОВОКУПНОСТИ. А Вы скачете как блоха по МПО, пытаясь притянуть за уши то одно, то другое.

>Положительные вы как обычно игнорируете, а словосочетание «помимо недостатков» у вас автоматически разрастается до уровня «гроба»
Ну, это Ваше заевшее вранье уже набило оскомину. И ведь всем давно понятно, что Вы врете...

>Про любой истребитель (в том числе и Як) можно найти кучу свидетельств что он был неважным истребителем.
Найдите. Сравним в количественном плане, какой самолет ругали больше - Як или ЛаГГ.

>Тот же Як-3 ругали за малую боевую живучесть, за слабое вооружение, за неспособность пикировать и отваливающиеся на перегрузках крылья, за моментальную сгораемость.
Но "гробом" не называли... Ибо достоинства Яка были важнее этих недостатков.

Кстати, о крыльях. Они и у ЛаГГа отваливались. Вот что пишет Степанец: "В июле-октябре 1942 г. в ВВС имели место 11 случаев разрушения крыла в боевых и тренировочных полетах, из них на ЛаГГ-З - 6 случаев, на Як-7 - 3, на Як-7Б - 1, на Ил-2 - 1. В девяти случаях разрушение заканчивалось катастрофой, в двух - аварией. Разрушение во всех случаях начиналось со срыва обшивки крыла при выполнении различных фигур пилотажа, переворотов, выводе из пикирования, при выполнении глубоких виражей. Расследованием было установлено, что основной причиной являлась непрочность приклейки обшивки к каркасу крыла (непроклей) [ЦАМО, ф. 35, оп. 11287, д. 772, л. 242; ЦГАHХ,
ф. 8044, оп. 1, д. 851, л. 182]." Вот ведь, вроде и конструкция прочнее по всем показателям, ан нет, в жизне оказалось, что непроклей не токмо уравнял, но и довел до более низкого уровня прочность... Ну, попробуйте теперь погнуть пальцы насчет "отваливания крыльев"...

А вообще, надо дать слово Степанцу. Его-то, надеюсь, Вы ламером не обзовете? %)))
"Для сокращения времени освоения Як-1 был запущен в массовое производство до проведения госиспытаний опытных образцов, вследствие чего имел ряд крупных дефектов, не менявших, однако, общей высокой оценки самолета.
В ходе серийного производства большая часть самых серьезных недостатков Як-1 была устранена, в его конструкцию были внесены многочисленные изменения, например установлен более мощный двигатель М-105ПФ с винтом ВИШ-105СВ, взамен двух пулеметов ШКАС установлен один 12,7-мм синхронный пулемет УБС, для улучшения обзора назад понижен гаргрот фюзеляжа за кабиной летчика, существенно улучшена аэродинамика самолета, установлен механизм аварийного сброса подвижной средней части фонаря.
Самолет обладал высокими летными и боевыми качествами, был прост в управлении и доступен летчикам средней и даже ниже средней квалификации военного времени. Он прощал грубые ошибки неопытных летчиков в технике пилотирования.
Як-1 принимал участие в боевых действиях с первых и до последних дней войны. Он показал себя отличным истребителем малых и средних высот, способным "переманеврировать" любого противника, проявив хорошую устойчивость в любых условиях полета и выдающуюся управляемость при больших углах атаки.
К осени 1942 г. Як-1 стал самым распространенным советским истребителем, на котором летала треть всех истребительных полков советских ВВС, и, по общему мнению, оказался самым удачным из истребителей "нового поколения" (Як-1, ЛаГГ-З и МиГ-З).
Як-1 пользовался у летного и технического состава строевых частей большой популярностью и любовью.
Многие части и соединения, вооруженные Як-1, в числе первых получили высокое звание гвардейских. Hапример, 220 иад (истребительная авиадивизия) 16ВА (воздушной армии) (командир подполковник А.В.Утин), матчасть которой на 100% состояла из Як-1, 31 октября 1942 г., в самый разгар Сталинград ской битвы, была преобразована в 1-ю гвардейскую иад.
Многие пилоты, ставшие впоследствии Героями Советского Союза, одержали много ярких побед и совершили выдающиеся подвиги на Як-1.
Hаиболее результативным летчиком-истребителем во время обороны Москвы в 1941 г. был командир эскадрильи 11 иап капитан К.H.Титенков. За два с половиной месяца на Як-1 он со вершил 172 боевых вылета и уничтожил 6 вражеских самолетов. При первом налете фашистских самолетов на Москву 22 июля 1941 г. К.H.Титенков ночью сбил флагманский бомбардировщик Hе-111 с полковником, при котором были важные секретные документы. К.H.Титенков погиб 10 октября 1941 г. Указом от 28 октября 1941 г. ему было посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.
Трижды Герой Советского Союза А. И. Покрышкин первую звезду Героя получил за воздушные бои на Кубани на Як-1.
Hа Як-1 успешно воевал знаменитый женский 586 иап под командованием Т.Казариновой. Выполняя ответственную задачу прикрытия от налетов вражеской авиации особо важных промышленных объектов, летчицы полка сбили 38 самолетов противника В этом полку сражались известные летчицы О.Ямщикова, В.Ломако, В.Хомякова. Hаиболее результативная летчица-истребитель Л.Литвак, служившая наравне с мужчинами в 73 гв. иап, также летала на Як-1. Она сбила 14 самолетов противника.
Из трех принятых в 1940 г. на вооружение истребители Як- 1 оказался самым большим "долгожителем". МиГ-З сняли с производства в декабре 1941 г., ЛаГГ-З - в начале 1942 г, (небольшое производство сохранялось на одном заводе до осени 1943 г.). А Як-1, первым запущенный в серию, выпускался в течение почти четырех лет - с сентября 1940 г. по июль 1944 г."
Вот ведь... Что ни абзац, так опровержение Ваших слов... ;) Ну, понимаю, ламер Степанец, как есть ламер. А "неламер" на свете один - Медведев. Шулер, правда, но это мелочи... %)))))))

>Вот! Вот оно!!! Тут то вы как раз и раскрылись! ОДИН! ЕДИСТВЕННЫЙ! СЛУЧАЙ!
Да, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЕДИНСТВЕННОГО ФАКТА ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ. Давайте попросим устроить голосование на форуме, посмотрим, что народ скажет. Вопрос будет звучать так: "Достаточно ли одного факта называния ЛаГГа "гробом", чтобы опровергнуть утверждение о том, что НИКТО его "гробом" не называл?".

>От пилота, который не сбил никого даже вы возвели в абсолют.
Вранье. Не возводил.

>Дл вас десятки других свидетельств уже не важны. Вы их попросту игнорируете!
Вы их попросту не приводите!

>Так что то, что вы строите прямые линии по одной точке можно считать доказанным. Сами разоблачились.
Нет. Доказанным будем считать Ваше вранье.

>Не, малость проглядел, а передернули факты.
Нет, именно проглядел, в чем признался честно, а не стал наподобие Вас по-шулерски выкручиваться.

>Это как раз тот тестовый случай, когда происходит селекция между недобросовестными людьми и теми, кто серьезно интересуется данным вопросом.
Это не тот случай. Я не упорствовал и признал Вашу правоту В ДАННОМ ВОПРОСЕ.

>Все, ну буквально все ламеры пытались на этом случае выстроить свои бредовые теории.
Я не выстраивал НА ЭТОМ случае НИКАКИХ теорий. Это очередные Ваши фантазии. Иных свидетельств достаточно.

>Теперь и вас можно относить к их числу с легкой душой.
Душа у Вас не легкая, а мелкая...

>Наводит – Ла-5 (не ФН) и ЛаГГ-3 это равнозначные машины.
Да что Вы говорите? Впервые слышу... %)))) Нет, Ваш апломб определенно превосходит все разумные пределы...

>Что по обзору, что по маневренности. Вам как человеку не разбирающемся в данном вопросе это неизвестно, потому как большинство под Ла-5 подразумевают Ла-5ФН. Ла-5 делали из фюзеляжей ЛАГГ-3.
Понимаете, если бы Вы были человеком со сколь-нибудь заметным интеллектом, то глянули бы, что в статье по одной из приведенных ссылок сии "откровения" описаны, и поняли, что сия информация мне ведома. Но от Вас трудно ожидать столь напряженной работы мысли...

>Естественно - теперь это у вас непоказательный эпизод.
Да. Непоказательный. ЛаГГ проиграл, но делать вывод о причинах этого нельзя. Что Вас не устраивает? Какие можно сделать далекоидущие выводы из этого эпизода?

>Когда мне тут пытались передрунть факты он у вас ну просто супер-пупер доказательством был.
Не врите. Супер-пупер не был. Это вы уже придумали по ходу.

>А когда выяснилось, что я вас в очередной раз в лужу посадил
%))) Ах, как вам хочется выдать желаемое за действительность... Но не выйдет. :)

>то сразу стал непоказательным эпизодом… Не-е-е. Это очень показательный эпизод и показывает он то, что я вам сразу говорил – опытный пилот всегда переиграет неопытного и машина тут не при чем.
:) Нет, с логикой у Вас явно что-то того. Опытный пилот на хорошей машине всегда переиграет неопытного на посредственной. Возражать будете?

>Войсковые испытания всегда завершают госиспытания.
Еще раз. ГОСИСПЫТАНИЯ - это ГОСИСПЫТАНИЯ. А войсковые испытания - это ВОЙСКОВЫЕ испытания.

>Без них ни одна машина в серийное производство не пойдет.
Как мы смели убедиться, идет, и еще как идет. И даже без успешного прохождения госиспытаний.

>Так что вы хоть что можете фантазировать…
Вас ткнуть очередной раз носом в даты испытаний и постановки в серийное производство ЛаГГа??? Или сами перестанете бредить?

>Единичный факт ничего опровергнуть не может.
Вас - может.

>По определению.
Нет таких определений. Есть Ваши фантазии.

>Тем более что вообщем то мемуар и не совсем факт.
Праильно, "совсем факт" - это то, что Вы выдумаете...

>Игнорирование фактов выставляет вас в очень некрасивом виде. Мне то пофиг, а вот ваша репутация тут уже подмочена весьма изрядно.
Очередной раз выдаете желаемое за действительное. Вас же, надеюсь, теперь будут воспринимать, как и должно быть - как дешевого шулера.

>При этом выясняется, что были машины хуже по маневренности, скорости и скороподъемности.
И что? Были. Возможно, их тоже называли "гробами". А были и те, которые не называли.

>Так что какой вывод можно сделать?
А какой нужно?

>А такой – «гроб» не отражает ничего. Это эмоция, которую к делу не подошьешь.
Вам дай волю - ничего к делу вообще не будет подшиваться.

>А тот кто пытается подшить – недобросовестный человек ака шулер.
То есть, Вы? :)

>Ок Так и запишем «Харрикейн» -- гроб, потому что «книжный взрослый большиног» считает себя истинной в последней инстанции и воображает, что он обладает достаточными знаниями и опытом, чтобы судить какая машина «гроб», а какая нет
Запишите. От меня не убудет. :) В данном случае мое мнение совпадает с точкой зрения т.Сталина. Он, почему-то, харрикейнов не просил, а прямо утверждал (видать, по глупости), то они дерьмо...

>Тогда запишете P-39 и P-47 в «гробы» тоже?
Нет, не запишу. Ибо их качества компенсировали недостатки в большей мере. Плюс, нужно учитывать специфику применения для Тандерболта, что Вы, как я понимаю, делать не собираетесь. Пусть маленькое, но шулерство.

>Лакированным и гарантироованны гробом – не нужно тут по детски пытаться передернуть.
Никакой принципиальной разницы между "летающим" и "лакированным и гарантированным" нет.

>А то что хорош – он был не хуже и не лучше других новых машин советских ВВС в первый военный год.
Был хуже Яка. Иначе бы Як, а не ЛаГГ называли "летающим гробом".

>Назовите самолет без недостатков в 41-м году в советских ВВС.
Очередное передергивание. Недостатки были у всех. Разной была степень их компенсации достоинствами.

>Такой, чтобы «средней руки пилот» на нем валил пачками немцев, ну и разумеется пример такого пилота. А лучше десять пилотов.
Не приписывайте свою дурость оппоненту. Пачками валить не мог никто ни на чем. А вот более-менее эффективно выполнять задачу - могли.

>И столько же свидетельств его положительных качеств.
Не столько же, а намного меньше. ЛТХ ЛаГГа еще НИКТО "важнецкими" не назвал. Называлась "хорошая горизонтальная маневренность" - это лишь ОДНА из характеристик. Вы ее выдернули из контекста.

>Он эту скорость на высотах 6-7 км демонстрировал, а на таких высотах немцы боев не вели, а на тех где вели бои МиГ-3 во всем им уступал ( в скорости тоже). Так что опять вы в лужу сели.
Он эту скорость демонстрировал с 2300 м. Опять Вы в лужу сели. :-Р

>Мемуары Исаенко подтверждают мое мнение.
Не врите. Цитаты приведены.

>Бесполезно вам врать. Я тут столько цитат уже из него накидал.
:)))) И сколько? Целую одну???

>Я не лгу.
Вы только этим и занимаетесь.

>Я оперирую фактами.
Нет, своими фантазиями.

>В данном случае факты это ваше отношения к источникам.
Чушь несусветная. Вы своим враньем продемонстрировали, что Ваше представление о моем отношении к источникам несостоятельно.

>Превозношение единичных мнений до множественного и абсолютизирование его
Вранье.

>и полное игнорирование противоположных мнение из того же самого источника.
Вранье. "Тот же самый" источник подтверждает мою правоту.

>Так что кто тут лжец прекрасно видно любому постороннему человеку.
Да. Это - Вы.

>Фактов навалом. У вас же одно единственно мнение Трошева. Все. Больше ничего нет.
Вранье. Трижды вранье. Я не делал выводов из СЛОВ (а не мнения!) Трошина. Я лишь привел их в качестве опровержения Вашего безапелляционного высказывания.

>Я уж молчу о том, что вся сложность в управлении ЛаГГа заключалась в усилии на ручке. Именно отсюда выражения о тяжелом управлении ЛаГГа и легком Яка. Именно это имеется в виду, а вовсе не ТТХ.
Еще раз цитировать Исаенко???

>Так что господин большиног остались вы с единственным мнением Трошева. И нет у вас ничего.
Есть, есть. Исаенко, Стефановский, Красовский, Еремин, статья Алексеенко и Никольского, Шавров...

>И доказать это сможете?
Смогу. См. книгу Ю.Гугли "И-180,И-185-последние истребители Поликарпова". Там на стр.18 есть "График скоростей истребителей в 1940-1941 гг.".

>Время подъема на высоту это не скороподъемность. Но откуда вам об этом знать…
Повторю, Ваш апломб - это уже, скорее, клиника. Мне-то есть откуда знать. Да только корреляция между этими величинами определенная ЕСТЬ.

>Так что из наших самолетов не «гроб» по вашему?А что из немецких не «гроб»? А из английских не гроб? В 41-42… Я этого ответа на вопрос так и не услышу?
У МЕНЯ ЛИЧНО НЕТУ такого определения ни для одного самолета - "гроб" - "не гроб". Поэтому ответа Вы действительно не услышите. И ЛаГГ _ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО_ НЕ ГРОБ. А самолет с неважными ЛТХ, высокой живучестью, плохой обзорностью, но пригодный для борьбы с противником. А то, что Вы мне тут пытались приписать - пусть останется на Вашей совести.

>Он бы не лучше.
Был.

>А выживаемость на нем была много хуже чем на ЛаГГ.
Статистику на бочку!

>Особенности конструкции. И движок на нем постоянно грелся – чуть зазевался бою и движок встал. А на ЛаГГ такого не было.
На ЛаГГе было другое.

>И вооружение на Яке слабее. И обзор такой же кА на ЛаГГе. И бои на вертикалях протии 109E/F вести не в состоянии были оба. И всех то преимуществ перед ЛаГГом, одна секунда виража и усилие на ручке.
Это - ВАШЕ мнение. Мнение "книжного ребенка". А вот ВЕТЕРАНЫ думают несколько иначе...

>Э то вы что ли уязвили? Я с вас смеюсь. Никогда ни один ламер меня не уязвлял. Мне с них смешно. И с вас смешно. Вы себя таким дураком выставили перед всеми.
Да всем уже понятно, что всем Вашим кривляньям и словесному поносу грош цена. И этим словам тоже. К совести Вашей взывать вряд ли уместно, ибо таковая, видимо, отсутствует напрочь.

>Одноху$$твенно. Як в то время имел кучу детских болезней. От некоторых он так и не вылечился даже на Як-3 и Як-9У.
Имел. И ЛаГГ имел, и Ла имел. Только вот если про неважные ЛТТХ ЛаГГа упоминаний куча, то про таковые у Яков - гораздо меньше. Выходит, что "детские болезни" и недостатки ПО-РАЗНОМУ оценивались пилотами. А не "книжными детьми".

>Правда что ли? А чего это вы тогда ниже обратное утверждаете? Про бой Баркхорна с ЛаГГ-3? Пилот опытный. Машина лучше.
Вы слово "вероятность" упустили. Как обычно - проблемы с осмыслением прочитанного. Не можете схватить все в целом. Выдергиваете по кускам. Шулерство, одним словом...

>Притягивание это как раз у вас, когда вы пытались Этот учебный бойвыдать за однозначную плохость ЛаГГа. Не получилось и теперь опять свою песню затянули. Обидно да? Опять в лужу сели ответить ничего неможете.
Вы когда из лужи пузыри перестанете пускать-то? :) Я-то отвечу. А вот Вы снова возьмететь шельмовать...

>Фактов нет. Цитата одна. Все время ее одну пытаетесь выдать за множественную.
То ли вы действительно такой...мнэээ...низкоинтеллектуальный, то ли прикидываетесь? Фраза перечеркнула Ваше утверждение. А факты были в цитатах и ссылках. Если у Вас проблемы с осмыслением текста, то медицина тут бессильна.

>Т.е. примеров больше нет? Не нашли на милитере в мемуарах ничего значит.
Еще раз. Одного исключения достаточно для опровержения всеобщости.

>Кто ж вам поверит то теперь… Поймал я вас на этом.
Вы соврали, а не поймали. Вашим шельмованиям действительно никто не поверит.

>Они гораздо ближе к реальности, поскольку я то не одни художественные книжки читаю, но и документы.
Да все бестолку...

>ДА и как выяснилось книжки то вы с поисковиком пробегаете.
:) С "поисковиком" не пробежишь. А Вы что с поисковиком, что без поисковика, умудряетесь шельмовать... Как в случае с мемуарами Исаенко... :)))

>Это ваша фантазия. Т.е. налицо опять бездоказательное утверждение.

>Очень даже говорит. Также как о вас говорит ваша манера отрицать факты.
Говорит о Вашей любви к притягиванию за уши.

>А что у Трошева были новые что ли?
А какие???? Он же "не сбил ни одного" по-Вашему...

>Да и нигде не написано, что Спитфайер старый.
Не написано. Были ли новые спиты в СССР на момент испытаний?

>Так что раз не написано нечего вам и придумывать (тем более что нам поставляли и новые с завода Спитфайеры).
Поставляли. Но в данном случае речь, скорее, именно о юзанном спите. Может, кто прояснит, если прочитает сие...

>Так что если он его конретно ругает, раз этак в сто поболее ЛаГГа, так значит это «гроб»?
Раз в сто" не заметил. Насчет гробов говорено.

>Он знаете реалии Ил-2. Поскольку о не летал на ЛаГГ-3 его мнение о нем в расчет можно не принимать.
Еще раз. Летчик-фронтовик Ил-2 имел несравнимо больше общения с летчиками-истребителями, нежели "книжный ребенок" с непомерным апломбом. Соответственное и отношение к их словам.

>Если в мемуаре факт, значит и то что Горовец сбил 9 самолетов это факт. Если Горовец не факт, а байка, значит и все остальное байки в этом мемуаре.
Нет не значит. Это совершенно дурацкое отношение к источникам. С чем Вас и поздравляю.

>Т.е. «гроб» -- это хороший самолет? Так что ли вас понимать?
Вы, видимо, повредились умом (хотя начинаю сомневаться, что было чему повредиться). Из того, что на ЛаГГ не является "негодным" НЕ СЛЕДУЕТ, что он является "хорошим".

>Недостатки ЛаГГ вами преувеличины и раздуты. Какк иу всякого самолета у него есть свои недостатки и свои достоинства. У Яка их не меньше.
У Яка больше достоинств. Кстати, по результатам госиспытаний к Яку было меньше претензий. Я ничего не раздувал, лишь констатировал. А Вы предпочитаете игнорировать соотношение достоинств и недостатков. По-шулерски, в общем.

>А в другом мемуаре написано, что на Яке только умирать – сгорает быстро. А вот на ЛаГГе воевать можно. Но вы это мнение в своей обычной манере игнорируете.
Одно мнение против четырех?

>Ну я например вообще не считаю вас авторитетом, что не мешает мне писать. Так что в данном случае вы может хоть задоверяться ему, но источником сведений по ЛаГГу он никогда не будет.
Для Вас - несомненно. Для меня - будет, но весьма сомнительным. Я учту его мнение, но не буду делать из него далеко идущих выводов, как и не делал до сих пор.

>В этом легко убедиться любой.
Да. В том что врете - однозначно.

>А летчиков-испытателей опыт больше чем у капитана Трошева?
Не знаю.

>Но вы как обычно не понимаете это что за опыт. Хотите понять – читайте например у Покрышкина. А еще говорили, что в бою правильное выполнение фигур высшего пилотажа ведет к смерти. Что Трошев и доказал на собственном примере и только благодаря тому что он был на ЛаГГе, а не Яке, он не сгорел в воздухе.
Мы не знаем, благодаря чему он не сгорел. Мы даже не знаем, должен ли он был в том бою гореть. Но мы знаем, что он был летчиком "выше среднего", и что ему не нравился ЛаГГ. А остальное - Ваши фантазии. И отношение к тексту. Вы, видать, это место рукой прикрывали при чтении? %)))))

>НЕ надоело передергивать?
Как я мог что-либо передернуть, если это НЕ МОИ СЛОВА? Вы совсем уже рехнулись, похоже.

>Ну-ка назовит самолет которые сделал Лавочкин, Горбунов и Гудков до ЛаГГа?
А почему я (точнее - автор тех слов) должен называть только то, что они сделали ДО ЛаГГа????????
>Ась? Не назовете. А то что Ла-5ФН лучге ЛаГГ-3, а Ла-7, лучше Ла-5ФН, а Ла-9 лучше всех о чем говорит? Не о том что ЛаГГ-3 дерьмо, а том,Ю что каждая последующая машина была лучше предыдущей.
В данном случае говорится о том, что конкретная машина была неважной по своим характеристикам.

>И это НОРМАЛЬНО! Ненормально и плохо была бы как раз обратная ситуация. А то что вы в очередной раз пытаетесь извратить факты в очередной раз показывает кто вы такой.
Бред. Я привел ЦИТАТУ. Моих слов здесь ВООБЩЕ не было. Автор ЧЕТКО говорит, что ЛаГГ был вовсе не шедевр для летчика.

>Факт. Не устану повторять.
Не уставайте. Можете говорить "халва" тысячу раз. Сладости во рту это не добавит.

>Из лучшести Яков абсолютно ничего не следует. Никаких выводов относительно ЛАГГ на этом делать нельзя.
Я бы и не делал, если бы тот же Исаенко не высказывался однозначно об ЛТТХ ЛаГГа. Та цитатка, которую Вы по-шулерски проигнорировали.

>А если кто-то и делает, то это показывает его недобросовестность.
"Кто-то" делает совсем по-другому, а вот оппонент его пытается шельмовать.

>Для своего времени он был нормальным истребителем. То что вы его постоянно с ЯК-3 пытаетесь сравнить лишь указывает на уровень ваших познаний
Даже для своего времени его ЛТТХ были низковаты и его достоинства не компенсировали недостатков в должной мере. И никогда я не сравнивал его с Як-3. Вы, в силу плохого соображения, видимо, путаете сравнение машин и факт обзывания "гробом". Типично. По-шулерски.

>От того что вы постоянно говорите «вранье» факты не исчезнут.
От того, что Вы сотню раз повторите, что Вы их якобы привели, они не появится.

>А учитывая что вы абсолютно бездоказательно это «вранье» твердите постоянно тем более. Доказывать нужно. Не доказали обратного, значит не вранье, а 100% факт.
Все, что нужно, доказано. И Ваше вранье тоже. 100%.

>Тогда признайте, что данная цитата вами приведена от балды. Чтобы просто создать видимость доказательств. Признаете -- сниму обвинение в использование худлита, в качестве источника.
Данная цитата не приводилась в качестве "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА". Поэтому и было четко оговорено, что это худлит. А обвинения Ваши мне до одного места. И если уж на то пошло, Вы обвинили меня в выдаче этого произведения за мемуар. А теперь пытаетесь выкрутиться, как уж на сковородке. Не выйдет.

>Это источник? Да/нет.
Писал уже. Это источник, пусть и невысокой достоверности, и только по причине того, что написан фронтовиком. Это ЕДИНСТВЕННАЯ причина, по которой сие произведение можно хоть как-то расценивать в качестве КАКОГО-ТО источника. И не более. Тем не менее, Ваше шельмование по поводу якобы выдачи книги Анфиногенова за мемуар однозначно выставило Вас треплом и вралем.

>Не принимаете условия значит вы трепло. Учитывая вашу манеру игнорировать факты или объявлять их несущественными вы еще и шулер.
Я не обязан принимать идиотских условий от записного враля. Гоните факты. Или останетесь вралем.

>Перечитайте трэд. Фактов я вам дал завались. Игнорируете их? Значит вы трепло и шулер.
Вранье. ФАКТЫ не давались.

>Я не врал. Это может подтвердить любой посторонний.
Любой подтвердит, что Вы врали.

>Я не выдавал беллетристику за источник. Это может подтвердить любой посторонний.
>Я не игнорировал цитаты. Это может подтвердить любой посторонний.
Вранье. ЛЮБОЙ посторонний подтвердит, как Вы проигнорировали цитату из Исаенко.

>Я не занимался выборочным цитированием в подтверждения свое позиции, а вас тут ловил на этом неоднократно. Это может подтвердить любой посторонний.
Вранье от начала и до конца. И это тоже может подтвердить любой посторонний.

>Так что насеет мерина это вы к себе пожалуйста.
Без нужды. И Вас хватит.

>Вы игнорируете факты. Это может подтвердить любой посторонний.
Вранье.

>Так что треплитесь это вы.
Вранье.

>Я доказал свою позицию.
Вранье.

>Я предоставил десятки фактов.
Полное вранье.

>Вы не предоставили ничего кроме одного единственного с которого и начался флейм.
Вранье. И по поводу фактов, и по поводу флейма. Флейм начался с Вашего безапелляционного высказывания и последующих фантазий.

>Так что трепло это вы.
Обвинения от записного лжеца не стоят даже стука клавиатуры.

>У вас проблемы с пониманием русского языка. Я уже отмечал это.
:) То, что Вы отметили, не означает, что оно так и есть...

>Вам вообще плевать на них.
Наоборот, это ВАМ плевать на них. На Исаенко, на Трошина... На Анфиногенова, в конце концов.

>Вы на них постоянно плюете. Вам важно мнение только одно пилота – Трошева. Отому что он произнес слово «гроб». А на мнение и чувства остальных пилотов вам плевать. Что вы и написали.
Э, нет. Как раз мнение и чувства ВСЕХ остальных цитированных мною вполне мои слова подтверждают. А Трошин (кстати, о восприятии текста - Вы его фамилию даже коверкаете постоянно) - лишь опровержение Вашего утверждения о назывании "гробом". И не более.

>Потому что старая была хороша для воздушного боя с истребителями. А это не основное назначение истребителя.
А истребителю с истребителями, стало быть, воевать не надо? То бишь, снова видим абсолютизацию. Истребитель должен воевать только с бомберами? Сопровождать свои бомберы нам уже не надо, да? Что Вы бредите-то?

>Я цитировал слова десятков человек которые воевали в отличии от вас.
ВРАНЬЕ. Вы процитировали слова Архипенко, процитировали Исаенко, но Исаенко абзацем выше свое мнение о ЛаГГе высказал в мою пользу. Вы - лжец и шулер.

>А что разве вы подошли критически к словам Трошева?
Да. Вполне.

>Нет. Вы их вздернули как флаг и тычете им направо и налево.
Клевета. Плод Вашего воспаленного воображения.

>Оно и понятно – никакого критического подхода у вас и в помине нет. Есть сплошная предвзятость и желание любыми способами вплоть до шулерских доказать, что вы всегда правы, а остальные всегда врут.
И опять вранье. Я всегда признаю неправоту, если таковую докажут. Вы же врете и треплетесь, ничего более.

>И беситесь вы тут от того что поняли что доказать вам ничего не удастся. Нет у вас доказательств. И надеетесь что если постоянно будете писать, что я вру то в это хоть кто-то поверит и не заметит за вашими криками и кривлянием, что «король то голый». Что нет у вас доказательств не было и не будет.
Я? Бешусь? У Вас галлюцинации, видать. Мне смешно наблюдать, как пыжится "книжный мальчик" с непомерным апломбом.

>Тю! Ну тут уж врать то зачем – ведь любой легко убедиться что это вы влезли со своими фантазиями.
Я влез с ЦИТАТОЙ. В ответ Вы начали фантазировать и приписывать мне мною не говоренное. Не врите.

>Вы мне тут начали доказывать, что ЛаГГ это не самлет, а «гроб»
Цитату, где я называл ЛаГГ "гробом". Лично я. Выражая СВОЕ отношение к этому самолету. А то ведь я могу процитировать свои слова из постинга к Федору. Лучше не врите, не придется потом выкручиваться.

> А когда я вам прищучил, закатили тут истерику. «Врет». Лжец». «Не вижу фактов», «Не относится к делу» ну и так далее. Вообщем все понято что вы со своим поведением ничего доказать не в сотоянии, поэтому скатились до уровня ниже плинтуса, как нынче говорят. И чем больше вы тут голосите, тем смешнее выглядите.
Истерика - очередная Ваша бредятина. Я спокойно характеризую Ваши высказывани так, как они того заслуживают. Если это вранье, я и называю враньем. Могу клеветой для разнообразия. Если фантазии - так и говорю, фантазии у Вас. А вот когда Вы правы (как в случае с "коброй") - признаю Вашу правоту.

>Вы ведь даже не знаете что обзорность на Яках тогда была ничем не лучше ЛаГГа.
Ведь даже знаю. :)

>На обоих гаргроты. И этот человек что-то тут лепечет о о совокупности и насекомых. «ХЕ! Па-авлины говоришь»
"Этот человек" перечислил недостатки ЛаГГа. Вам его не в чем упрекнуть. :)

>То, что ЛаГГ был еще хуже местами не говорит о том, что Як был хорош.
А вот Исаенко и Степанец говорят, что был... Кому верить? Им или "книжному мальчику"?

>Все уже убедились, что других слов о «гробах» у вас нет, не было и не будет.
А мне и не надо. Всем достаточно и одного свидетельства для опровержения Вашей абсолютизации.

>Вы его настойчиво игнориуете. Это подтверждаете тем что вы отрицаете тот факт, что Исаенко и его пилоты поставили ЛАГГ на второе место. Так что врете вы, а не я.
Да мне пофиг, на какое место его поставили. Он от этого не станет ни хуже, ни лучше. Вот с учетом того факт, что Исаенко при этом нелестно высказался об ЛТТХ ЛаГГа, можно сделать ДРУГОЙ вывод - что Як тоже не был шедевром. Но лучше ЛаГГа для БОЛЬШИНСТВА летчиков. А для мастеров типа Архипенко - что ж, может и ЛаГГ был предпочтительнее.

>Это не выводы . Выводы находятся здесь:
Опять шельмуете. Выводы о тех машинах, на которых ВОЕВАЛИ, приводились именно в ТОЙ цитате. А здесь - оценка машин на испытаниях, а не в реальном деле. Разницу между серийными и опытными образцами Вы проигнорировали. Шулер, что тут еще скажешь...

>Кое-кому и 26 удалось сбить.
Возможно. Фамилию не назовете?

>Если бы машина была «гробом» этого бы сделать было нельзя. На «гробах» не сбивают.
Я не знаю, что такое "гроб", но сбивали на ВСЕМ, что у нас летало. Это НЕ КРИТЕРИЙ. А Вы тупо продолжаете нести ахинею.

>Но ведь немцев посбивали почти всех. Значит их машины плохие? ВЫ же постоянно твердите, что раз сбивают, значит машина плохая.
Еще раз. Списочек потерь версус списочек побед. И посмотрим.

>Доказывайте. Мне ваши слова до лампочки. Нет доказательств -- значит вы трепло.
Доказал. Как и то, что Вы - банальный шулер.

>Было вы выдернули вертикальный маневр и на нем сделали вывод. То что обзорность у Яков и ЛаГГов одинаковая вы и не знали.
Знал и про обзорность, и про то, что преимущество в вертикальном маневре более значимо, нежели чем в горизонтальном. А Вы фантазируете, фантазируете, фантазируете...

>Не, это ваши шулерские приемы.
:) Нет, Ваши. И только Ваши. Вот ниже очередной пример.

>На одном мнении построить бредовые выводы, а потом искать по Интернету где бы найти доказательств для свое бреда.
Нет, все-таки Вы непроходимый...мнээээ... дятел. Вы приписали мне свои фантазии, а теперича пытаетесь обвинить в глупости? Спасибо, мне чужого не надо.

>>>Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.
>Я по прежнему жду. Не назовете – значит опять трепались.
Дурочку валяете? Валяйте дальше.

>Яндекс вам в руки. И узнаете тогда откуда это.
Ссылку. Или в сад.

>Трошин это статистика?
Трошин НИКОГДА за статистику не выдавался.

>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
Понятно, по существу Вам сказать нечего.

>А какие выводы можно сделать из слов Трошева? За уши притягиваете.
Я ИЗ СЛОВ ТРОШИНА ВЫВОДОВ НЕ ДЕЛАЮ. Делаю из слов Исаенко и др. Устал повторять.

>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
А сколько Исаенко?

>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

>И так далее это значит что мне лень было дальше искать.
Тогда не трындите попусту. Лень - идите в сад. И там поучайте.

>Кроме того понятно что хоть сотню на вас вывали пилотов вы бакже упорно игнорировали факты и утверждали что этого недостаточно. Сами то при это только Трошина одного имеет в качестве своего доказательства. Смешно с вас.
Смешно мне с подобных Вам "флеймерастов".

>3 из них никакого отношении не имеют. – притянуты за уши
Вранье.

>Остается один Трошев. Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
Этого я не знаю.

>Так сколько Трошин сбил на ЛаГГе? И где здесь СТАТИСТИКА? Или вы считает что вам не требуется СТАТИСТИКА. Что вам достаточно единственного факт и на нем вы можете какие вам захочется выводы делать?
Я из ВЫСКАЗЫВАНИЯ Трошина ВЫВОДОВ не делаю. Лишь опроверг Ваше высказывание. А выводы делаю, к примеру, из Исаенко или Красовского. Только, боюсь, сие неподсильно для Вашего тугого соображения.

>Да нет это как раз ваша логика.
Нет, исключительно ВАША.

>Второе место кто дерьмом объявил? Вы. Кто утверждаете что Як самый лучший самолет?
Кто? Ну-ка, цитаты на бочку. Там где Я УТВЕРЖДАЮ, что Як - "самый лучший". Или снова вранье придется признать?

>Вот именно все что вы смогли ответить на эти факты – сколько сбил на лагге., сколько сбил на лагге.
КАКИЕ ФАКТЫ? Без разблюдовки это не факты, а ничего не значащая информация.

>При этом сами то кого в качестве эксперта выставли? Трошева!
Вранье. Устал повторять. У Вас маниакальная тяга к шельмованию.

>А сколько Трошин сбил на ЛаГГе? Ась? Так что трепло вы были трепло и есть.

>Почитайте для начала хотя бы в «Эйрпрофиль».
Выходные данные?

>Как выяснилось я был прав – цитаты не требуются. Вы игнорируете те факто , что опровергают ваши фантазии.
Вранье. Треплетесь вместо приведения фактов.

>Фактов я предоставил в десяток раз больше чем вы. Кроме оскорблений от вас ничего не дождался. Фактов у вас нет.
Вранье.

>Учится не зазорно. Впрочем если для вас обучение чему-то новому оскорбительно – ну что ж это лишний штрих к вашему портрету.
Из Вас учитель, как из дерьма пуля. И штрихов к портрету не надо...

>Оскорбление от вас пошли и постоянно от вас идут. Так что не вам тут о манерах рассуждать.
Это - ответная реакция на Ваши манеры. Мне привычнее называть лжеца лжецом.

>Привет . Пошли новые абсурдные требования. Я опять оказался прав.
Нет. Вы опять сели в лужу. Гоните факты на бочку, а требования Ваши оставьте при себе.

>Враньем вы объявляете факты. Те факты которые показывают что вы трепло и невежа.
Таковых не обнаружилось. Зато четко видно, что Вы мелкий шулер и лжец с невообразимым апломбом и отсуствием логики.

От	Нумер
К	Bigfoot (17.09.2002 23:35:35)
Дата	18.09.2002 17:05:55

Re: Пусканием пузырей

"В ходе серийного производства большая часть самых серьезных недостатков Як-1 была устранена, в его конструкцию были внесены многочисленные изменения, например установлен более мощный двигатель М-105ПФ с винтом ВИШ-105СВ, взамен двух пулеметов ШКАС установлен один 12,7-мм синхронный пулемет УБС, для улучшения обзора назад понижен гаргрот фюзеляжа за кабиной летчика, существенно улучшена аэродинамика самолета, установлен механизм аварийного сброса подвижной средней части фонаря.

ТОлько большинство из этих изменений были сделаны в 1942.

>Трижды Герой Советского Союза А. И. Покрышкин первую звезду Героя получил за воздушные бои на Кубани на Як-1.

Может, я ошибаюсь, но всю жизнь считал, что на Кубани Покрышкин летал на Р-39.

>Hа Як-1 успешно воевал знаменитый женский 586 иап под командованием Т.Казариновой. Выполняя ответственную задачу прикрытия от налетов вражеской авиации особо важных промышленных объектов, летчицы полка сбили 38 самолетов противника В этом полку сражались известные летчицы О.Ямщикова, В.Ломако, В.Хомякова. Hаиболее результативная летчица-истребитель Л.Литвак, служившая наравне с мужчинами в 73 гв. иап, также летала на Як-1. Она сбила 14 самолетов противника.

А я думал, что она сбила 11 самолётов. Хотя, может, ещё плюс три в группе.

>Из трех принятых в 1940 г. на вооружение истребители Як- 1 оказался самым большим "долгожителем". МиГ-З сняли с производства в декабре 1941 г., ЛаГГ-З - в начале 1942 г

Ну вообще, Ла-5 пустили в серию летом 1942. И, вроде, выпускали последние Лагги в 1944.

>А Як-1, первым запущенный в серию

Ну вроде он был вначале как раз самым редким, самым массовым был Миг, дальше - Лагг и только потом Як-1. Помню, что единственная часть в Западном фронте с 20 Як-1 (их всего на Западном фронте было 20) начала войну вообще на "бисовых душах", т.е. И-15бис.

От	Bigfoot
К	Нумер (18.09.2002 17:05:55)
Дата	18.09.2002 18:00:50

О, черт! Лоханулся цуть-цуть. (+)

>Может, я ошибаюсь, но всю жизнь считал, что на Кубани Покрышкин летал на Р-39.

Бои над Кубанью велись и в 42м!!! И в них Покрышкин принимал участие именно на Яке.

Например: http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/12.html
Дни стояли жаркие, дул палящий ветер, но чувствовалось, что лето уже на исходе. Хотя мы, фронтовики, отступая по кубанской земле, почти не воспринимали примет времени и местности.

Так что, никакого ляпа у Степанца нету.

От	Bigfoot
К	Нумер (18.09.2002 17:05:55)
Дата	18.09.2002 17:44:36

Ответы. И вопросы. (+)

>ТОлько большинство из этих изменений были сделаны в 1942.
Да. И никто не говорит об обратном.

>Может, я ошибаюсь, но всю жизнь считал, что на Кубани Покрышкин летал на Р-39.
Видимо, не ошибаетесь. Покрышкин начинал войну на МиГе, с июня 42го - на Яке, с марта 43го - на "кобре".

>А я думал, что она сбила 11 самолётов. Хотя, может, ещё плюс три в группе.
Именно так.

>Ну вообще, Ла-5 пустили в серию летом 1942. И, вроде, выпускали последние Лагги в 1944.
На каком заводе? Там говорится, что ЛаГГ выпускался на одном заводе малыми сериями до осени 43го.

>Ну вроде он был вначале как раз самым редким, самым массовым был Миг, дальше - Лагг и только потом Як-1. Помню, что единственная часть в Западном фронте с 20 Як-1 (их всего на Западном фронте было 20) начала войну вообще на "бисовых душах", т.е. И-15бис.
У Степанца написано, что самым распространенным Як-1 стал к осени 42го. До начала войны же их было произведено около 400 штук.

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (18.09.2002 17:44:36)
Дата	18.09.2002 20:57:19

Пропустили ЕЩЕ один самолет Покрышкина

И снова здравствуйте

>Видимо, не ошибаетесь. Покрышкин начинал войну на МиГе,, с июня 42го - на Яке, с марта 43го - на "кобре".

На Яке первый полет Покрышкина в декабре 1941 правда это не его Як. Еще у него в 1941 три боевых вылета на Ил-2 а еще некоторое время Покрышкин летал НА Ме-109 трофейном, в разведке...

Был вообще анекдот, как он на 109м искал немца на трофейном Як-1, занимавшемся той же работой.

>На каком заводе? Там говорится, что ЛаГГ выпускался на одном заводе малыми сериями до осени 43го.

Тбилисский авиазавод ВЫПУСКАЛ Лагг-3 до лета 1944 года за полной невозможностью выпускать какой либо другой самолет. Кстати последние серии , их еще называют "безномерные" имели ОЧЕНЬ большие отличия даже от 66й, эталонной на 1943 год серии.

>У Степанца написано, что самым распространенным Як-1 стал к осени 42го. До начала войны же их было произведено около 400 штук.

Не освоены в частях... Даже не приняты приемкой с завода. Требовала доводки маслосистема, с которой первоначально на Яках были КРАНТЫ (помогла помощь КБ Микояна, о которой по моему не упоминает Степанец. Кстати любопытно потом Микояновцы помогали довести до ума маслосистему Ла-5 (первых, еще с М-82-Су-4 в 1620лс) Но у них не получилось и помогли Яковлевцы - предоставив маслорадиатор от опытного М-107. Как сказал Шахурин - "Бог велел делиться..."

С уважением ФВЛ

От	badger
К	FVL1~01 (18.09.2002 20:57:19)
Дата	19.09.2002 02:15:51

Re: Пропустили ЕЩЕ...

>Не освоены в частях... Даже не приняты приемкой с завода. Требовала доводки маслосистема, с которой первоначально на Яках были КРАНТЫ (помогла помощь КБ Микояна, о которой по моему не упоминает Степанец. Кстати любопытно потом Микояновцы помогали довести до ума маслосистему Ла-5 (первых, еще с М-82-Су-4 в 1620лс) Но у них не получилось и помогли Яковлевцы - предоставив маслорадиатор от опытного М-107. Как сказал Шахурин - "Бог велел делиться..."

Некоторые авторы описывают эпизод с маслорадиатором от М-107, так - работники КБ Лавочкина "тихо свиснули" маслорадиатор у прибывающих на 21 завод Яковлецев, без ведома своего главного. Или преувеличивают?

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (18.09.2002 20:57:19)
Дата	19.09.2002 00:02:40

Вопрос с выпуском ЛаГГа снят. З-д N31, Тбилиси. (-)

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (18.09.2002 20:57:19)
Дата	18.09.2002 21:49:26

Федор, это крючкотворство. :) (+)

Да, все сие можно найти в мемуарах. Только какой смысл упоминать об эпизодах, когда речь шла о том, на чем он воевал сколь-нибудь продолжительное время?

>Тбилисский авиазавод ВЫПУСКАЛ Лагг-3 до лета 1944 года за полной невозможностью выпускать какой либо другой самолет.
Где сие было написано?

>Не освоены в частях...
А что было вообще тогда освоено?

>Даже не приняты приемкой с завода. Требовала доводки маслосистема, с которой первоначально на Яках были КРАНТЫ
Известная история... :(

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Йети

От	Поручик Баранов
К	Bigfoot (18.09.2002 17:44:36)
Дата	18.09.2002 18:07:57

ЛаГГ до сентября 1943 выпускали в Тбилиси. Позже - нигде. (-)

От	Нумер
К	Alex Medvedev (17.09.2002 17:54:03)
Дата	17.09.2002 19:21:58

Re: Продолжим препарировать...

От	badger
К	Нумер (17.09.2002 19:21:58)
Дата	18.09.2002 07:56:20

Re: Продолжим препарировать...

>>А к началу войны И-16 уже уступал в скорости как немецким так и новым нашим бомбардировщикам. Именно поэтому и создавали новые более скоростные самолеты, а не потому что вы думаете.
>
>Харрикейн имел скорость 550 км/ч. Но в начале 40-х его перенацелили на штурмовку. Пример бомбера с большей скоростью, чем 550 км/ч, которых нужно перехватывать/сопроваждать - в студию!

НИИ ВВС с вами не согласно, по их данным Харрикейн имел максимальную скорость 522 км/ч на высоте 5500 метров (на номинале). :)

А вообще считалось что для эффективного сопровождения бомбардировщиков
истребителю необходим 25..30% запас скорости над сопроваждаемыми.

>>Ничего кроме опыта и освоенности от пилота не требовалось. Но это требовалось для любого самолета тогда. И сейчас требуется. Не существует супер-пупер самолетов на которого можно посадить выпускника училища и он пойдет пачками валить истребители противника. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.
>
>Может. Если Су-27 с "Сейбрами" воюет.

А что, были случаи? Здесь речь видимо шла всё-таки о машинах одного поколения, а не 1-е vs. 4-е.

>>Практически в любом мемуаре про самолеты первого военного года говорят без энтузиазма.
>
>И про Як-1?

Про Як-1 тоже. Что неудивительно собственно, если посмотреть на результаты испытаний серийных машин. Положительные отзывы начинаются в 43 году.

>>Ок Так и запишем «Харрикейн» -- гроб, потому что «книжный взрослый большиног» считает себя истинной в последней инстанции и воображает, что он обладает достаточными знаниями и опытом, чтобы судить какая машина «гроб», а какая нет
>
>А он что, не гроб, что ль?

>>Тогда запишете P-39 и P-47 в «гробы» тоже?
>
>Для Восточного фронта Р-47 "гроб" однозначно. Ну а Р-39 - хороший самолёт, только сначала нужно долететь до места боя.

А в чём проблема с долетанием до места боя на P-39?

>>Я уж молчу о том, что вся сложность в управлении ЛаГГа заключалась в усилии на ручке. Именно отсюда выражения о тяжелом управлении ЛаГГа и легком Яка. Именно это имеется в виду, а вовсе не ТТХ. Так что господин большиног остались вы с единственным мнением Трошева. И нет у вас ничего.
>
>А скажите, что по скорости, скороподъёмности и т.д. Лагг сравним?

По скорости Лагг был лучше Яка. Особенно оптыные. Серийные только до 3 км примерно быстрее, дальше начинала сказываться меньшая масса яка. По скороподъемности Як лучше теоретически на минуту примерно, а вот была ли разница в целую минуту на практике - это вопрос, перегрев воды и масла был для Яка значительно большей проблемой, чем для Лагга.

>>>>А вот это как раз то что называется "притягивать за уши". При этом вы опять в очердной раз сели в лужу. МиГ-3 на высотах меньше 5000 метров уступал ЛаГГ-3 во всем, в том числе и скорости и маневренности. Так что позравляю -- в очередной раз соврамши вы.
>
>Не согласен. Надо накопать источники, но слышал (точно не помню, где, но, вроде, авторитетные люди говорили), что Миг бы круче Лагга по скорости.

На малых высотах не был, хотя и отставал очень мало(серийному очень мало, опытному проигрывал вполне прилично). Выше 3 км примерно - был быстрее, что неудивительно.

>>Время подъема на высоту это не скороподъемность. Но откуда вам об этом знать…
>
>Я думал, что это - синонимы. Объясните, что тут не так.

>>Так что из наших самолетов не «гроб» по вашему? А что из немецких не «гроб»? А из английских не гроб? В 41-42… Я этого ответа на вопрос так и не услышу?
>
>Из немецких "не гробы" Bf-109. Из английских "не гробов" для Восточного фронта нет. Из наших вроде ничего Як.

>>Он бы не лучше. А выживаемость на нем была много хуже чем на ЛаГГ. Особенности конструкции.
>
>А докажите!

>>И движок на нем постоянно грелся – чуть зазевался бою и движок встал. А на ЛаГГ такого не было. И вооружение на Яке слабее.
>
>На один УБ.

>>И обзор такой же кА на ЛаГГе. И бои на вертикалях протии 109E/F вести не в состоянии были оба.
>
>Но Як получше.

Против Bf-109E и Лагг и Як вертикаль выигрывали. Против Bf-109F проигрывали. Як был лучше.

>>И всех то преимуществ перед ЛаГГом, одна секунда виража и усилие на ручке.
>
>Да, время на вираже - ерунда. Это не приемущество. Этому меня научил ещё тов. Полар.

Время на вираже - это тоже преимущество, если других преимуществ нет. А то что вы ничему с момента дисскусии с тов. Поларом не научилсь - заметно.

>>>>И кстати -- он там Спитфайер ругает, будете считать его "гробом"?
>
>Однозначно! Какая-то модификация у земли нашему Ла-7 около сотни проигрывала. Причём, модификация 1943-1944 года. Даже с учётом меньшей скорости серийных Ла ни в какие ворота.

Если речь идёт о Спитфайр 9(а речь может идти только о нём, Спитфайр 14 100 км/ч проигрывать не мог никак), то его максимум к 43 году отнести можно(вариант с Мерлин 66), серийному Ла-7 проигрывал он всё таки меньше 100 км/ч, а вот допустим во времени набора 5000 метров он выигрывал на форсаже у Ла-7 почти минуту. Можете кстати у тов. Полара поинтересоваться его мнением о Спитфайрах.

От	Нумер
К	badger (18.09.2002 07:56:20)
Дата	18.09.2002 16:45:00

Re: Продолжим препарировать...

>НИИ ВВС с вами не согласно, по их данным Харрикейн имел максимальную скорость 522 км/ч на высоте 5500 метров (на номинале). :)

Енто какой? И сколько он к тому времени пролетал?

>А вообще считалось что для эффективного сопровождения бомбардировщиков
>истребителю необходим 25..30% запас скорости над сопроваждаемыми.

Я дуамю, что истребителям сопровождения нужно уметь драться с истребителями противника. Да и вконце концов, при чём тут максимальная скорость! Ведь бомберы идут на куда меньшей, чем максимальная, а она...

>А что, были случаи? Здесь речь видимо шла всё-таки о машинах одного поколения, а не 1-е vs. 4-е.

Ну если из одного поколения, то вряд ли были случаи.

>Про Як-1 тоже. Что неудивительно собственно, если посмотреть на результаты испытаний серийных машин. Положительные отзывы начинаются в 43 году.

А что там такое? Уж побольше 550 Лагга в скорости, масса поменьше и т.д. Крылья ещё не ломаются.

>А в чём проблема с долетанием до места боя на P-39?

Штопор и т.д.

>По скорости Лагг был лучше Яка. Особенно оптыные.

Ха! Сказали. И того и того криво испытывали. Но всё равно опытные не важны.

>Серийные только до 3 км примерно быстрее, дальше начинала сказываться меньшая масса яка.

Вот только до 3 км(ну несколько приувеличенно, но большинство боёв) и воевали. А то так можно сказать, что Р-47 - рулёз форевар, только потому, что он развивает бешенную скорость на громной высоте.

>По скороподъемности Як лучше теоретически на минуту примерно, а вот была ли разница в целую минуту на практике - это вопрос, перегрев воды и масла был для Яка значительно большей проблемой, чем для Лагга.

Возможно. Особенно, учитывая то, что в КБ Яковлева хреново считали радиаторы.

>На малых высотах не был, хотя и отставал очень мало(серийному очень мало, опытному проигрывал вполне прилично). Выше 3 км примерно - был быстрее, что неудивительно.

Опять же, опытному. А что, опытные носились тысячами по небу?

>>Но Як получше.
>
>Против Bf-109E и Лагг и Як вертикаль выигрывали. Против Bf-109F проигрывали. Як был лучше.

Навреное, примерно так.

>Время на вираже - это тоже преимущество, если других преимуществ нет.

Переборщил, конечно. Но в бою это, как правило, не слишком нужное приемущество. Особенно, если на вертикалке бои идут.

>Если речь идёт о Спитфайр 9(а речь может идти только о нём, Спитфайр 14 100 км/ч проигрывать не мог никак), то его максимум к 43 году отнести можно(вариант с Мерлин 66), серийному Ла-7 проигрывал он всё таки меньше 100 км/ч

Ну Вы хоть читайте, что я написал! Я ведь сказал, что даже учитывая меньшую скорость серийных Ла-7 "Спит" не лезет ни в какие ворота!

>а вот допустим во времени набора 5000 метров он выигрывал на форсаже у Ла-7 почти минуту. Можете кстати у тов. Полара поинтересоваться его мнением о Спитфайрах.

Я не знаю, где его найти. А вот кое-кто кричал, что вреся набора высоты и скороподёмность - разные вещи.

От	badger
К	Нумер (18.09.2002 16:45:00)
Дата	19.09.2002 02:09:14

Re: Продолжим препарировать...

>>НИИ ВВС с вами не согласно, по их данным Харрикейн имел максимальную скорость 522 км/ч на высоте 5500 метров (на номинале). :)
>
>Енто какой? И сколько он к тому времени пролетал?

Харрикейн IIA
взлетный вес 3170 кг
мотор Мерлин XX
взлётная мощность 1280 л.с.

Дата испытаний - ноябрь 1941

налёт не указан, но к нам далеко не все Харрикены новые поступали

>>А вообще считалось что для эффективного сопровождения бомбардировщиков
>>истребителю необходим 25..30% запас скорости над сопроваждаемыми.
>
>Я дуамю, что истребителям сопровождения нужно уметь драться с истребителями противника. Да и вконце концов, при чём тут максимальная скорость!
Вы очень интересно думаете, но специалисты ВВС считали всё - таки что истребитель сопровождения должен быть быстрее МАКСИМАЛЬНОЙ скорости сопровождаемых бомбардировщиков.

>Ведь бомберы идут на куда меньшей, чем максимальная, а она...

Например на отходе от цели "Пешки" как правило шли на максимале.

>>Про Як-1 тоже. Что неудивительно собственно, если посмотреть на результаты испытаний серийных машин. Положительные отзывы начинаются в 43 году.
>
>А что там такое? Уж побольше 550 Лагга в скорости, масса поменьше и т.д. Крылья ещё не ломаются.

Что такое 550? У кого крылья ломаются? У кого масса меньше и что это даёт? Можно тоже самое изложить, только связно пожайлуста, с выводами, а то я ясновидением не владеую, увы :)

>>А в чём проблема с долетанием до места боя на P-39?
>
>Штопор и т.д.

Простите меня, конечно, но невольно возникает вопрос знаете ли вы что такое штопор и при каких условиях он возникает? Различаете ли вы, например, плоский штопор и обычный? Знаете ли вы что штопорные характеристики P-39 менялись в зависимости от количества боезапаса(центровка смещалась)? Кроме того желательно что бы вы расшифровали таинственное что же такое таинственное и т.д.?

>>По скорости Лагг был лучше Яка. Особенно оптыные.
>
>Ха! Сказали. И того и того криво испытывали. Но всё равно опытные не важны.

Серийные тоже лучше.

>>Серийные только до 3 км примерно быстрее, дальше начинала сказываться меньшая масса яка.
>
>Вот только до 3 км(ну несколько приувеличенно, но большинство боёв) и воевали. А то так можно сказать, что Р-47 - рулёз форевар, только потому, что он развивает бешенную скорость на громной высоте.

Ну так Лагг и был до 3 км быстрее Яка.

>>На малых высотах не был, хотя и отставал очень мало(серийному очень мало, опытному проигрывал вполне прилично). Выше 3 км примерно - был быстрее, что неудивительно.
>
>Опять же, опытному. А что, опытные носились тысячами по небу?

Как я написал - серийный тоже был быстрее.

>>>Но Як получше.
>>
>>Против Bf-109E и Лагг и Як вертикаль выигрывали. Против Bf-109F проигрывали. Як был лучше.
>
>Навреное, примерно так.

>>Время на вираже - это тоже преимущество, если других преимуществ нет.
>
>Переборщил, конечно. Но в бою это, как правило, не слишком нужное приемущество. Особенно, если на вертикалке бои идут.

>>Если речь идёт о Спитфайр 9(а речь может идти только о нём, Спитфайр 14 100 км/ч проигрывать не мог никак), то его максимум к 43 году отнести можно(вариант с Мерлин 66), серийному Ла-7 проигрывал он всё таки меньше 100 км/ч
>
>Ну Вы хоть читайте, что я написал! Я ведь сказал, что даже учитывая меньшую скорость серийных Ла-7 "Спит" не лезет ни в какие ворота!

Ещё раз повторяю - не проигрывал Спитфайр 9 100 км/ч серийному Ла-7. Только опытному. А вам предлагаю сравнивать на будущее самолёты одних поколений. Например сравните скорость у земли Ла-7 и Темпест 5. А Спитфайр 9 сравните с Як-9М тоже 44 года выпуска. А потом посчитайте разницу в скорости у земли Ла-7(лучшего истребителя ВВС КА на конец войны) и Як-9(самого массового в ВВС КА на конец войны истребителя). И подумайте над тем что насравнивали.

>>а вот допустим во времени набора 5000 метров он выигрывал на форсаже у Ла-7 почти минуту. Можете кстати у тов. Полара поинтересоваться его мнением о Спитфайрах.
>
>Я не знаю, где его найти.

Появлялся он дня 3 назад на

http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2

>А вот кое-кто кричал, что вреся набора высоты и скороподёмность - разные вещи.

Это был не я и соответственно за эту фразу отвечать не могу.

От	FVL1~01
К	Нумер (18.09.2002 16:45:00)
Дата	18.09.2002 21:00:19

дык самы массовый

И снова здравствуйте

>>НИИ ВВС с вами не согласно, по их данным Харрикейн имел максимальную скорость 522 км/ч на высоте 5500 метров (на номинале). :)
>
>Енто какой? И сколько он к тому времени пролетал?

Канадский IIB с канадским же 20м мотором в 1350лс. Самый массовый из поставок. Правда мотор всместо паспортных 1350 еле еле подчас 1100 выжимал.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Нумер (17.09.2002 19:21:58)
Дата	17.09.2002 19:43:19

Про делтьта древесину...

И снова здравствуйте

>Есть забавый факт: почему-то никто не говорит, почему от дельта-древесины отказались, если она - рулёз.

Причина проста. Совесткие войска оставили Киев. Вот причина, а импотрны аналог оказался неадеватен (долго сох и давал большой процент брака)...
Вот и все... Самолеты требовались немедленно - поэтому пришлось заменить на сосну.
После воны выпуск дельтадревесины для всяких нужд (аэросани, Ан-6, Ли-2В и прочее - ВОЗОБНОВИЛИ).

С уважением ФВЛ

От	Макс
К	FVL1~01 (17.09.2002 19:43:19)
Дата	18.09.2002 07:39:53

Re: Про делтьта

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>>Есть забавый факт: почему-то никто не говорит, почему от дельта-древесины отказались, если она - рулёз.
>

>Причина проста. Совесткие войска оставили Киев. Вот причина, а импотрны аналог оказался неадеватен (долго сох и давал большой процент брака)...
> Вот и все... Самолеты требовались немедленно - поэтому пришлось заменить на сосну.

Еще где-то читал, что смолы для придания древесине нужных свойств (типа негорения) были довольно большим дефицитом и чуть ли не по ленд-лизу поставлялись.

С уважением, Макс

От	Robert
К	Макс (18.09.2002 07:39:53)
Дата	18.09.2002 07:43:48

Ре: Про делтьта

>Еще где-то читал, что смолы для придания древесине нужных свойств (типа негорения) были довольно большим дефицитом и чуть ли не по ленд-лизу поставлялись

Да клей это 88-й, текстолит из него и тряпок до сиx пор делают, раньше им и дерево обрабатывали. До войны был импортным - немецким, с началом войны импорт накрылся, к концу войны пошли закупки американского.

От	FVL1~01
К	Robert (18.09.2002 07:43:48)
Дата	18.09.2002 21:01:35

Смола была отчественная, инженера Каплюра (-)

От	Pavel
К	FVL1~01 (18.09.2002 21:01:35)
Дата	19.09.2002 12:01:43

Вот именно смола! А не 88Н(-)

От	Pavel
К	Robert (18.09.2002 07:43:48)
Дата	18.09.2002 17:58:02

Про делтьта вопрос(+)

Доброго времени суток!
>Да клей это 88-й, текстолит из него и тряпок до сиx пор делают, раньше им и дерево обрабатывали. До войны был импортным - немецким, с началом войны импорт накрылся, к концу войны пошли закупки американского.
Ой, что-то сомнительно.Откуда данные, что именно 88-й? Видел я и "Дельту" и тестолит и клеи разные.Как- то 88-й ИМХО не подходит для пропитки, хотя бы из-за консистенции.Скорее уж БФ-2, а еще скорее, что-то типа ЛБС(бакелитовые связующие) или ФН(фенольные смолы). Опять же как клей основа, которого каучук, может опеспечить негорючесть? Может детали им и склеивали, но вряд ли пропитывали.
С уважением! Павел.

От	badger
К	Robert (18.09.2002 07:43:48)
Дата	18.09.2002 08:02:13

Ре: Про делтьта

>Да клей это 88-й,

А что означает 88-ой?

От	Robert
К	badger (18.09.2002 08:02:13)
Дата	18.09.2002 08:23:01

Ре: Про делтьта

>Да клей это 88-й,

>А что означает 88-ой?

раствор каучука в смеси органических растворителей с добавлением термовулканизаторов и синтетических смол

http://www.yrtplus.yaroslavl.ru/russian/about.shtml

От	badger
К	Robert (18.09.2002 08:23:01)
Дата	18.09.2002 08:59:49

Ре: Про делтьта

>>Да клей это 88-й,
>
>>А что означает 88-ой?
>
>раствор каучука в смеси органических растворителей с добавлением термовулканизаторов и синтетических смол

Спасибо. Но я хотел узнать что такое 88 само? Порядковый номер в какой-то нумерации, процентное содержание чего-то? Откуда пошло такое название(и существовало ли оно уже в то время)?

От	FVL1~01
К	badger (18.09.2002 08:59:49)
Дата	18.09.2002 21:02:26

пеорядковый номер в таблице лако красочных средств

И снова здравствуйте
оттуда же 647, 672 и прочие...

С уважением ФВЛ

От	SVAN
К	Alex Medvedev (17.09.2002 17:54:03)
Дата	17.09.2002 19:12:35

Аналогия между ЛаГГ и В-26

Уважаемые господа!
Я просто в восторге от Вашей дискуссии (если пропускать повторяющиеся ругательства по отношению к собеседнику).
Взгляд со стороны: несмотря на некоторые (и важные) недостатки, ЛаГГ-3 имел одновременно и несомненные преимущества по сравнению с аналогичными машинами начального периода войны (то есть Як-1 и МиГ-3): в первую очередь вооружение (лучше, чем у МиГа и Яка) и живучесть (лучше, чем у Яка). Таким образом, по сумме факторов ЛаГГ был вполне на уровне Як-1 и МиГ-3, и вполне отвечал своему назначению истребителя-солдата.

НО! Наряду со всем этим действительно существовал СТЕРЕОТИП ЛаГГа как неудачного самолёта (впрочем, к МиГу он тоже приклеился), что объясняется в первую очередь вовсе не особо убогими ТТХ машины, а именно неудачным течением того периода войны, на который пришёлся пик боевого применения ЛаГГа. Лётчики шли в бой против численно превосходящего противника, имеющего всё же некоторое превосходство по ТТХ фронтовых истребителей (не ЛаГГ против Як, а Bf против ЛаГГ), опыт, и однозначно лушую тактику. Большие потери и привели к формированию стереотипа, не очень оправданного, но живучего.

Пример по ассоциации: американский В-26. Этот самолёт собирались снимать с производства ТРИ РАЗА. Два раза назначалась комиссия Конгресса для расследования причин страха лётчиков перед В-26. В среде пилотов быстро сформировался устойчивый СТЕРЕОТИП того, что В-26 это "Гарантированный гроб". При этом бились на В-26 вовсе не намного больше, чем на В-25 или В-17!!! Но стереотип был! Что сделал Мартин, чтобы не лишиться заказов на десятки тысяч машин и не лишить армию лучшего серднего бомбардировщика:

1. Отозвал с фронта несколько пилотов-пилотажников из "воздушных цирков", которые начали устраивать показательные выступления с посадками без моторов, полётами на одном моторе, выводом из штопора, высшем пилотаже, высшем пилотаже на одном моторе, и вообще всем, что могли придумать.

2. Улучшил характеристики В-26 в развитии модели - то есть удлинил киль, увеличил площадь элеронов и руля, усилил вооружение, и т.д.

3. Открыл курсы повышения квалификации для механников В-26, под руководством опытнейших инженеров заводов Мартина.

После того, как В-26 перестали использовать в самоубийсвенных атаках на малых высотах(в которых потери регулярно достигали 80%) и все перечисленные меры возимели действие - стереотип исчез сам собой. У ЛаГГа времени на такие действия не было - надо было воевать сейчас, даже из последних сил. И именно на ЛаГГе, Яках, МиГе выросло первое поколение советских асов 2МВ, которые потом подняли счёт до 50-60 уже на Р-39, Як-3, Як-9, и Ла-5.

Вот такая аналогия. Согласны?

СВАН

От	badger
К	SVAN (17.09.2002 19:12:35)
Дата	18.09.2002 07:09:25

Re: Аналогия между...

>Взгляд со стороны: несмотря на некоторые (и важные) недостатки, ЛаГГ-3 имел одновременно и несомненные преимущества по сравнению с аналогичными машинами начального периода войны (то есть Як-1 и МиГ-3): в первую очередь вооружение (лучше, чем у МиГа и Яка) и живучесть (лучше, чем у Яка).

Вот мне всё хочеться узнать откуда у людей берёться идея что Лагг был более живучий чем Як(единственное различие с моей точки зрения - более толстое лобое бронестекло 55 мм у Лагга против 38 мм у Яка, но на первых сериях его у обоих не было). С моей точки зрения самолёты по живучести абсолютно одинаковые. Ни разу чёткого объяснения не видел я "феномену" повышенной живучести Лагга, просто "вот такой живучий". Причем у Ла-5 "супер - живучесть" вдруг куда испаряется сразу, остаеться только высокая живучесть двигателя воздушного охлаждения. Чудеса. Может вы знаете?

>НО! Наряду со всем этим действительно существовал СТЕРЕОТИП ЛаГГа как неудачного самолёта (впрочем, к МиГу он тоже приклеился), что объясняется в первую очередь вовсе не особо убогими ТТХ машины, а именно неудачным течением того периода войны, на который пришёлся пик боевого применения ЛаГГа. Лётчики шли в бой против численно превосходящего противника, имеющего всё же некоторое превосходство по ТТХ фронтовых истребителей (не ЛаГГ против Як, а Bf против ЛаГГ), опыт, и однозначно лушую тактику. Большие потери и привели к формированию стереотипа, не очень оправданного, но живучего.

Лагг-3 был однозначно лучше МиГ-3 на малых высотах. Просто МиГ-3 прекратили производить в 41 ещё и на долю МиГ-3 не досталось слабо подготовленных пилотов, которые пошли в 42.

>Пример по ассоциации: американский В-26. Этот самолёт собирались снимать с производства ТРИ РАЗА. Два раза назначалась комиссия Конгресса для расследования причин страха лётчиков перед В-26. В среде пилотов быстро сформировался устойчивый СТЕРЕОТИП того, что В-26 это "Гарантированный гроб". При этом бились на В-26 вовсе не намного больше, чем на В-25 или В-17!!! Но стереотип был! Что сделал Мартин, чтобы не лишиться заказов на десятки тысяч машин и не лишить армию лучшего серднего бомбардировщика:

Читал как-то я разбор этого мифа американским пилотом(который летал правда на них лишь после войны). Он считал ычто основная проблема с Б-26 была в слабой подготовке л/с который на них летал, проистекавшей из слабой подготовки инструкторов. Основная причина репутации "гроба" состояла в том что якобы отказ одного из моторов(а моторы отказывали нередко, в том числе и из-за не слишком надежных винтов Curtiss Electric Propellers) на взлёте для Б-26 смертелен, проистекала из неправильной процедуры взлёта - а именно отрыва от земли до скорости на которой эффективность руля направления была достаточна для компенсации бокового момента при отказе двигателя.

От	Alex Medvedev
К	badger (18.09.2002 07:09:25)
Дата	18.09.2002 11:43:27

Re: Аналогия между...

>я "феномену" повышенной живучести Лагга, просто "вот такой живучий". Причем у Ла-5 "супер - живучесть" вдруг куда испаряется сразу, остаеться только высокая живучесть двигателя воздушного охлаждения. Чудеса. Может вы знаете?

Все просто -- доля дельты-древесины в Ла-5 все время снижалась и в конце-концов исчезда свовсем. на ЛАГГах она была еще велика и самолет действительно сам по себе не горел. Плюс запас прочности на ЛаГГе бы намного выше яем на Яка-. На ЛаГГах иногда по два тарана за бой делали и возвращались на базу, а Як рассыпался.

>Лагг-3 был однозначно лучше МиГ-3 на малых высотах. Просто МиГ-3 прекратили производить в 41 ещё и на долю МиГ-3 не досталось слабо подготовленных пилотов, которые пошли в 42.

Ну на самом деле у МИГ проблема тоже в моторе. Когда на негопоставили низковысотную модификацию он стал лучшим истребителем (см. архивы и Свирина)

>Читал как-то я разбор этого мифа американским пилотом(который летал правда на них лишь после войны). Он считал ычто основная проблема с Б-26 была в слабой подготовке л/с который на них летал, проистекавшей из слабой подготовки инструкторов.

Точь в точь как на ЛаГГАх -- мало опыта и самолет сразу становиться "плохим"

От	badger
К	Alex Medvedev (18.09.2002 11:43:27)
Дата	18.09.2002 11:53:52

Re: Аналогия между...

>Все просто -- доля дельты-древесины в Ла-5 все время снижалась и в конце-концов исчезда свовсем. на ЛАГГах она была еще велика и самолет действительно сам по себе не горел. Плюс запас прочности на ЛаГГе бы намного выше яем на Яка-.

Дельта - древесина имхо закончилась ещё в 41. С чего запасу прочности Лагг-3 быть выше чем у Яков мне не ясно, но даже если предположить что запас прочности по перегрузке у Лагга был столь заметно выше - роль её в боевой живучести самолёта не высока.

>На ЛаГГах иногда по два тарана за бой делали и возвращались на базу, а Як рассыпался.

Отдельные случаи не есть показатель, сильно зависит от того как ударить. Да и таран не настолько частое событие, что бы его роль в живучести самолёта рассматривать.

>>Лагг-3 был однозначно лучше МиГ-3 на малых высотах. Просто МиГ-3 прекратили производить в 41 ещё и на долю МиГ-3 не досталось слабо подготовленных пилотов, которые пошли в 42.
>
>Ну на самом деле у МИГ проблема тоже в моторе. Когда на негопоставили низковысотную модификацию он стал лучшим истребителем (см. архивы и Свирина)

Если имеется в виду МиГ-3 с АМ-38, то их было минимальное количество.

От	Alex Medvedev
К	badger (18.09.2002 11:53:52)
Дата	18.09.2002 12:04:00

Re: Аналогия между...

>Дельта - древесина имхо закончилась ещё в 41.

Нет. Не закончилась. Но доля ее в самолете снижалась

>С чего запасу прочности Лагг-3 быть выше чем у Яков мне не ясно, но даже если предположить что запас прочности по перегрузке у Лагга был столь заметно выше - роль её в боевой живучести самолёта не высока.

Ну здрасте! Откуда прочность то берется? И куда девается лишняя масса? Не грузят же самолет свинцовыми грузиками (хотя и такое было). Если конструкция массивней, значит он лучше держит попадания.

>>На ЛаГГах иногда по два тарана за бой делали и возвращались на базу, а Як рассыпался.
>
>Отдельные случаи не есть показатель, сильно зависит от того как ударить. Да и таран не настолько частое событие, что бы его роль в живучести самолёта рассматривать.

Плоскостями и били на ЛАГГах. А на Яке только винтом, а после этого шансво вернуться немного. Кроме того в первые годы таран был весьма частое явление даже инструкции писались как лучше бить.

>Если имеется в виду МиГ-3 с АМ-38, то их было минимальное количество.

Что лишний раз доказывает, что сами самолеты были отлично задуманы и сделаны. Но отсутсвие мощных движков вначале войны снизила их летные качества.

От	badger
К	Alex Medvedev (18.09.2002 12:04:00)
Дата	18.09.2002 14:39:55

Re: Аналогия между...

>>С чего запасу прочности Лагг-3 быть выше чем у Яков мне не ясно, но даже если предположить что запас прочности по перегрузке у Лагга был столь заметно выше - роль её в боевой живучести самолёта не высока.
>
>Ну здрасте! Откуда прочность то берется? И куда девается лишняя масса? Не грузят же самолет свинцовыми грузиками (хотя и такое было). Если конструкция массивней, значит он лучше держит попадания.

А с чего вдруг Лагг-3 стал настолько массивней чем Як-1? Як-1 весил 2917 кг в серии, Лагг-3 после того как с него сняли лишнее вооружение и топливные баки стал весть 3160 кг в серии, а к 43 году и 2990 кг. Разница между 2990 кг и 2917 кг элементарно вписывается в то что Яковлев сэкономил на неразъемном крыле, что на прочность никак не влияет. Вывод - Лагг-3 66 серии ничем не прочнее Як-1?

>>>На ЛаГГах иногда по два тарана за бой делали и возвращались на базу, а Як рассыпался.
>>
>>Отдельные случаи не есть показатель, сильно зависит от того как ударить. Да и таран не настолько частое событие, что бы его роль в живучести самолёта рассматривать.
>
>Плоскостями и били на ЛАГГах. А на Яке только винтом, а после этого шансво вернуться немного. Кроме того в первые годы таран был весьма частое явление даже инструкции писались как лучше бить.

Таран не сильно интерестен как метод ведения боя, пусть даже Лагг в нём был прочнее.

>>Если имеется в виду МиГ-3 с АМ-38, то их было минимальное количество.
>
>Что лишний раз доказывает, что сами самолеты были отлично задуманы и сделаны. Но отсутсвие мощных движков вначале войны снизила их летные качества.

Рассуждать на эту тему можно долго-о-о :) Сделать самолёт в 100 тонн и заявить что вот - нет для него подходящего двигателя. А самолёт просто гениальный, только двигателя нет :)

От	Alex Medvedev
К	badger (18.09.2002 14:39:55)
Дата	18.09.2002 15:24:09

Re: Аналогия между...

>
>А с чего вдруг Лагг-3 стал настолько массивней чем Як-1? Як-1 весил 2917 кг в серии,

Это где это такое написано? Или смотршиь полетный вес?

Масса пустого И-26 2200 кг, а масса пустого И-301 2480 А и-301 это ЛаГГ-1. Потом на ЛаГГ-3 поставили еще баки и он еще потяжелел до 2650, а Як-1 потяжелел до 2445. Поэтому как ни крути а 250-300 кг разницы есть. И это существенно

>Лагг-3 после того как с него сняли лишнее вооружение и топливные баки стал весть 3160 кг в серии, а к 43 году и 2990 кг.

Это полетная масса. Сравнивай массу пустых.

>Разница между 2990 кг и 2917 кг элементарно вписывается в то что Яковлев сэкономил на неразъемном крыле, что на прочность никак не влияет. Вывод - Лагг-3 66 серии ничем не прочнее Як-1?

Она ни во что не вписывается ибо ты топливо и масло не учитываешь, как минимум.

>Таран не сильно интерестен как метод ведения боя, пусть даже Лагг в нём был прочнее.

Таран показателен в плане прочностных характеристик.

>Рассуждать на эту тему можно долго-о-о :) Сделать самолёт в 100 тонн и заявить что вот - нет для него подходящего двигателя. А самолёт просто гениальный, только двигателя нет :)

Одно дело свосем нет, а другое если он разрабатывается в этот момент и предписано делать под этот двигатель.

От	badger
К	Alex Medvedev (18.09.2002 15:24:09)
Дата	19.09.2002 01:41:45

Re: Аналогия между...

>>
>>А с чего вдруг Лагг-3 стал настолько массивней чем Як-1? Як-1 весил 2917 кг в серии,
>
>Это где это такое написано? Или смотршиь полетный вес?

Это нормальный взлётный вес.

>Масса пустого И-26 2200 кг, а масса пустого И-301 2480 А и-301 это ЛаГГ-1. Потом на ЛаГГ-3 поставили еще баки и он еще потяжелел до 2650, а Як-1 потяжелел до 2445. Поэтому как ни крути а 250-300 кг разницы есть. И это существенно

Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками. Дополнительные баки и дополнительное вооружение с Лаггов сняли уже к 11 серии. Да и доказательством прочности дополнительный бак служить не может(лишняя масса, не работающая на прочность масса), а вот боевую живучесть машины понижает.

>>Лагг-3 после того как с него сняли лишнее вооружение и топливные баки стал весть 3160 кг в серии, а к 43 году и 2990 кг.
>
>Это полетная масса. Сравнивай массу пустых.

Масса пустых:

Як-1 - 2400 кг

Лагг-3 35 серии - 2430 кг

>>Разница между 2990 кг и 2917 кг элементарно вписывается в то что Яковлев сэкономил на неразъемном крыле, что на прочность никак не влияет. Вывод - Лагг-3 66 серии ничем не прочнее Як-1?
>
>Она ни во что не вписывается ибо ты топливо и масло не учитываешь, как минимум.

Это взлётный вес полностью снаряженных самолётов, учитывающий и масло и топливо.

>>Таран не сильно интерестен как метод ведения боя, пусть даже Лагг в нём был прочнее.
>
>Таран показателен в плане прочностных характеристик.

Тем не менее приравнивать прочность при таране к боевой живучести самолёта не стоит, второе намного более комплексный параметр чем просто прочность силового каркаса, который воспринимает нагрузки при таране.

>>Рассуждать на эту тему можно долго-о-о :) Сделать самолёт в 100 тонн и заявить что вот - нет для него подходящего двигателя. А самолёт просто гениальный, только двигателя нет :)
>
>Одно дело свосем нет, а другое если он разрабатывается в этот момент и предписано делать под этот двигатель.

МиГ-3 никто под АМ-38 делать не предписывал, да и не истребительный это двигатель. Не будем увлекаться обобщениями.

От	Alex Medvedev
К	badger (19.09.2002 01:41:45)
Дата	19.09.2002 12:04:09

Re: Аналогия между...

>>Это где это такое написано? Или смотршиь полетный вес?
>
>Это нормальный взлётный вес.

Таки где это такое написано? Источник то предъвишь? Опять же если ты не знаешь чьл такое полетный вес , то могу порекомендовать Шаврова т.2 и смотришь таблицы 17 и 18. Где четко расписано -- масса пустого, масса топлива и масла, масса полной нагрузки, масс полетная. После чего ты легко можешь произвести вычитание и убедиться что полетный вес это с ПОЛНОЙ нагрузкой.

>>Масса пустого И-26 2200 кг, а масса пустого И-301 2480 А и-301 это ЛаГГ-1. Потом на ЛаГГ-3 поставили еще баки и он еще потяжелел до 2650, а Як-1 потяжелел до 2445. Поэтому как ни крути а 250-300 кг разницы есть. И это существенно
>
>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.

Если оно дополнительно то какое было штатное?

>Дополнительные баки и дополнительное вооружение с Лаггов сняли уже к 11 серии. Да и доказательством прочности дополнительный бак служить не может(лишняя масса, не работающая на прочность масса), а вот боевую живучесть машины понижает.

Для этого я тебе массу И-26 и И-301 и привел. Планеры то не изменились, а потяжеление Яка вовсе не прочностью повышеной объясняется.Ты это у Степанца легок можешь прочитать:
" Первые серийные Як-1 были в общем аналогичны И-26 (кроме вооружения), строились по чертежам этого самолета поэтому имели с ним одни и те же конструктивные дефекты и кроме того, значительное число производственных дефектов связанных с освоением производства. На самолетах отсутство вали бензиномер, генератор, радиостанция. Полетная масса серийного самолета составляла 2844 кг."

Ну так теперь поставь то что отсутствовало и получиишь тот самый, якобы невыигрыш в весе.

" Полетная масса самолетов более позднего выпуска, например, N20-29, по сравнению с N05-11 увеличилась на 104 кг, а по сравнению с И-26-2 - на 251 кг и достигла самого большого для всех серийных самолетов Як-1 значения - 2950 кг. [ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485655, д. 472; оп. 485623, д. 83.]
Увеличение полетной массы при этом происходило в основном за счет установки радиостанции (51 кг), средств ночной посадки (7 кг), кронштейнов для крепления РО-82 (9 кг), изменений в ВМГ (14 кг) и планере самолета (20 кг)."

Как видим на планер пришлось всего 20 кг. И чего получилось после потяжеления:
"Некоторое отличие в технику пилотирования внесло отсутствие на серийных самолетах управляемых триммеров на элеронах и руле направления, а также увеличение полетной массы и ухудшение аэродинамики, которые привели к тому, что самолеты стали несколько более инертными, менее приемистыми, чем опытные."

Ну и так далее - берешь Степанца и изучаешь.

>>>Лагг-3 после того как с него сняли лишнее вооружение и топливные баки стал весть 3160 кг в серии, а к 43 году и 2990 кг.

Вооружение как раз было нелишнее. И зачем ты делаешь вид, что не знаешь, что с в 43-м на ЛаГГ снова стали ставить второй БС?

>>Это полетная масса. Сравнивай массу пустых.
>
>Масса пустых:

>Як-1 - 2400 кг
Ну-ну, зачем же передергивать 2400 это облегченый Як-1 42 года. Госиспытания проходил в октябре месяце.

" В результате осуществления указанных и многих других более мелких мероприятий полетная масса Як-1 снизилась с 2917 кг (Як-1 N 15-69) до 2780 кг (Як-1 N 45-96), т.е. на 137 кг."

>Лагг-3 35 серии - 2430 кг

Это уже облегченный? Ну так про что и речь -- что Яку в процесе серийного произвоства потяжелел изрядно и вовсе не за счет усиления конструкции.

>>Она ни во что не вписывается ибо ты топливо и масло не учитываешь, как минимум.
>
>Тем не менее приравнивать прочность при таране к боевой живучести самолёта не стоит,

Вопрос -- какие повреждения наносят два снаряда крылу и какие повреждения столкновение двух самолетов?

>>Одно дело свосем нет, а другое если он разрабатывается в этот момент и предписано делать под этот двигатель.
>
>МиГ-3 никто под АМ-38 делать не предписывал, да и не истребительный это двигатель. Не будем увлекаться обобщениями.

А при чем здесь МиГ-3? Мы про ЛаГГи и Яки разговариваем.

От	Bigfoot
К	SVAN (17.09.2002 19:12:35)
Дата	18.09.2002 03:18:45

Не совсем так. (+)

Приветствую.

>Я просто в восторге от Вашей дискуссии (если пропускать повторяющиеся ругательства по отношению к собеседнику).
Трудно удержаться не назвав лжецом лжеца, который шельмует тебя направо и налево. Вы не согласны?

>Взгляд со стороны: несмотря на некоторые (и важные) недостатки, ЛаГГ-3 имел одновременно и несомненные преимущества по сравнению с аналогичными машинами начального периода войны (то есть Як-1 и МиГ-3): в первую очередь вооружение (лучше, чем у МиГа и Яка) и живучесть (лучше, чем у Яка). Таким образом, по сумме факторов ЛаГГ был вполне на уровне Як-1 и МиГ-3, и вполне отвечал своему назначению истребителя-солдата.
Не совсем так. По совокупности качеств (принимая во внимание ВСЕ факторы) ЛаГГ не был на уровне Яка. Оставаясь при всем при этом машиной, на которой можно было воевать. Только получив более мощный двигатель и после доработок (уже в виде Ла-5ФН) ЛаГГ стал как минимум на уровне Яка и/или даже чуть повыше - тут вопрос сложный, я не буду настаивать. ИМХО, по ЛТТХ лучше был Ла, а по совокупности всех характеристик судить не возьмусь.

>НО! Наряду со всем этим действительно существовал СТЕРЕОТИП ЛаГГа как неудачного самолёта (впрочем, к МиГу он тоже приклеился), что объясняется в первую очередь вовсе не особо убогими ТТХ машины, а именно неудачным течением того периода войны, на который пришёлся пик боевого применения ЛаГГа.
Почему-то стереотип сложился только в случае ЛаГГа. В случае Яка до сих пор об устойчивых стереотипах я не слыхал, хотя Як имел тоже много недостатков. Вы можете объяснить такую разницу? В случайность сего я не верю.

>Лётчики шли в бой против численно превосходящего противника, имеющего всё же некоторое превосходство по ТТХ фронтовых истребителей (не ЛаГГ против Як, а Bf против ЛаГГ), опыт, и однозначно лушую тактику. Большие потери и привели к формированию стереотипа, не очень оправданного, но живучего.
Еще раз. Почему оный не сложился в случае Яка, хотя и период, и условия были те же?

>1. Отозвал с фронта несколько пилотов-пилотажников из "воздушных цирков", которые начали устраивать показательные выступления с посадками без моторов, полётами на одном моторе, выводом из штопора, высшем пилотаже, высшем пилотаже на одном моторе, и вообще всем, что могли придумать.
Без п.2 сие вряд ли бы оказалось серьезным фактором.

>2. Улучшил характеристики В-26 в развитии модели - то есть удлинил киль, увеличил площадь элеронов и руля, усилил вооружение, и т.д.
О! А это уже совсем другой коленкор. Эти кажущиеся "мелочи" могли кардинально повлиять на пилотирование.

>3. Открыл курсы повышения квалификации для механников В-26, под руководством опытнейших инженеров заводов Мартина.
Тоже, без сомнения, важно. Когда можешь позволить себе такую роскошь.

>После того, как В-26 перестали использовать в самоубийсвенных атаках на малых высотах(в которых потери регулярно достигали 80%) и все перечисленные меры возимели действие - стереотип исчез сам собой.
:))) Это Вы называете "сам собой"? А может, вследствие кропотливой работы по улучшению машины и наличия возможности усиленной подготовки кадров?

>У ЛаГГа времени на такие действия не было - надо было воевать сейчас, даже из последних сил. И именно на ЛаГГе, Яках, МиГе выросло первое поколение советских асов 2МВ, которые потом подняли счёт до 50-60 уже на Р-39, Як-3, Як-9, и Ла-5.
С этим никто не спорит. Более того, я уже в постинге Федору говорил, что считаю выпуск ЛаГГа ПОЛНОСТЬЮ оправданным.

>Вот такая аналогия. Согласны?
Согласен с одним. ЛаГГ имел резервы, и эти резервы были использованы с толком. Но сам ЛаГГ был неважным истребителем, требовавшим от летчика весьма высокой квалификации для эффективного использования. Требования к квалификации у ЛаГГа были выше, чем у Яка, с МиГом сравнить не возьмусь.

Всего наилучшего,
Йети

От	Eugene
К	Bigfoot (18.09.2002 03:18:45)
Дата	18.09.2002 07:24:12

Трудно, но - надо.

>Трудно удержаться не назвав лжецом лжеца, который шельмует тебя направо и налево. Вы не согласны?
***********************************
Не согласен. Горячая голова, холодные руки... :))
Какой ты после етого Админ?

С уважением, Евгений.

От	Alex Medvedev
К	Eugene (18.09.2002 07:24:12)
Дата	18.09.2002 11:38:48

Пусть пусть

>Не согласен. Горячая голова, холодные руки... :))
>Какой ты после етого Админ?

чем больше он психует тем смешнее выглядит.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (18.09.2002 11:38:48)
Дата	18.09.2002 11:41:41

Я психую? (+)

Вы, похоже, никак не уймете свою буйную фантазию...
Впрочем, чем больше Вы врете, тем глубже опускаетесь в лужу. :)
Вы уже выставили себя непорядочным спорщиком, хотите добавить очередные штрихи к своему портрету? :)

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (18.09.2002 11:41:41)
Дата	18.09.2002 11:59:22

Подождите следующего сеанса вивисекции. (-)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (18.09.2002 11:59:22)
Дата	18.09.2002 12:02:37

:) В смысле, шельмования и плюхания в лужу? (-)

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (18.09.2002 12:02:37)
Дата	18.09.2002 12:05:32

Народ разберется кто есть ху. (-)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (18.09.2002 12:05:32)
Дата	18.09.2002 12:06:10

Да уже разобрался, похоже...(-)

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (17.09.2002 17:54:03)
Дата	17.09.2002 18:40:42

ТТХ ЛаГГов разных серий

Добрый день!

Я с вами лично давно уже зарекся спорить - все одно без толку, но вот по частному пункту информацию дам.

>Факта невысоких ТТХ нет – это ваши фантазии из одного слова третьего лица в мемуарах, которые полностью опровергают ваши слова. Зато есть факт нормальных ТТХ для новых самолетов советских ВВС в первый военный год.

Максимальная скорость серийного ЛаГГ-3 (4-я серия) - 549 км/ч на высоте 5000 м (эталон И-301 - 605 км/ч, ЛаГГ-3 1-й серии 575 км/ч) и 476 км/ч у земли (515 - эталон и 498 - ЛаГГ-3 1-й серии).

Открытый фонарь съедал еще 15 км/ч.

Скороподъемность у земли - 600 м/мин (эталон 900 м/мин, ЛаГГ-3 1-й серии - 750 м/мин).

Дальность полета 870 км (эталон 1100 км).

Из отмечаемых строевыми летчиками недостатков: машина тяжелая, инертная, имеет склонность к кабрированию на посадке и при снижении скорости, а также к сваливанию в штопор при резких виражах; на малых скоростях полета неустойчив; плохой обзор вниз-вбок и очень плохой - вниз-вперед.

Массовым явлением в частях был отказ гидравлической системы выпуска-уборки шасси и оружия.

Более-менее приемлемые характеристики имели лишь машины 29-й производственной серии (середина 1942 г.) (с более мощным мотором М-105Ф), хотя и они не дотягивали до эталона (макс. скорость 566 км/ч на 5000 м и 507 км/ч у земли), скороподъемность увеличилась до 800 м/мин. И только в 1943 г. с началом выпуска 66-й серии ТТХ ЛаГГ почти подтянули к эталону - скороподъемность 900 м/мин, скорость у земли 542 км/ч и 591 км/ч - на 5000 м.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (17.09.2002 18:40:42)
Дата	17.09.2002 19:00:58

Алексеенко и Никольский у меня есть

>Максимальная скорость серийного ЛаГГ-3 (4-я серия) - 549 км/ч на высоте 5000 м (эталон И-301 - 605 км/ч, ЛаГГ-3 1-й серии 575 км/ч) и 476 км/ч у земли (515 - эталон и 498 - ЛаГГ-3 1-й серии).

>Открытый фонарь съедал еще 15 км/ч.

Почти на всех новых машинах летали с открытиыми фонорями.

>Скороподъемность у земли - 600 м/мин (эталон 900 м/мин, ЛаГГ-3 1-й серии - 750 м/мин).

Не путайте скороподъемность и время набора высоты. В конце концов давайте данные по боевому развороту он лучше отражает вертикальную маневренность машины.

>Из отмечаемых строевыми летчиками недостатков: машина тяжелая, инертная, имеет склонность к кабрированию на посадке и при снижении скорости, а также к сваливанию в штопор при резких виражах; на малых скоростях полета неустойчив;

Все истребителеи имееют склонность сваливаться в штопор на виражах. В данном случае на ЛаГГах пофиксили предкрылками. После это в РЛЭ появилась примечание -- в штопор входит неохотно.

>плохой обзор вниз-вбок и очень плохой - вниз-вперед.

Гы! А у кого хороший? Особенно вниз-вперед?

>Массовым явлением в частях был отказ гидравлической системы выпуска-уборки шасси и оружия.

Технологические дефекты. Проблема хорошо описана у Шепелева

"Первые истребители ЛаГГ-3 мы получили буквально через несколько дней после начала Великой Отечественной войны. Однако качество самолетов оставляло еще желать лучшего. Впрочем, такое явление, было вполне объяснимо. Завод, поставлявший их, первоначально специализировался на выпуску простейшего учебно-тренировочного самолета По-2, и переход на неизмеримо более сложную технику являлся делом совершенно новым. Заводской коллектив только осваивал технологию ЛаГГ-3, а руководители Наркомата авиационной промышленности уже требовали пустить производство истребителей на поток. В тяжелых условиях начавшейся войны испытания самолета проходили по сокращенной программе и не выявили всех конструктивных, технологических и других дефектов самолета. Но эти дефекты не укрылись от внимания опытных инженеров и техников, занятых приемкой истребителей ЛаГГ-3. По каждому самолету были предъявлены конкретные и обоснованные рекламации. Первая партия боевых машин оказалась фактически забракованной.

В адрес командования ВВС посыпались жалобы. Нас обвиняли чуть ли не в саботаже и срыве серийного производства новых истребителей, в косности и других немыслимых грехах. Инженерно-технический состав, производивший приемку самолетов ЛаГГ-3, оказался между двух огней. С одной стороны на нас нажимали производственники, ибо задерживалось оформление денежных расчетов и стало нечем платить рабочим. С другой стороны на нас давили командиры авиачастей, поскольку многие летчики оказались “безлошадными” и им крайне нужна была боевая техника.

Но бракоделам мы поблажки не давали и в своей деятельности опирались на постановление ЦК ВКП(б), обязывавшее заводы сдавать авиачастям только бездефектную продукцию. Да и сами мы не имели права рисковать жизнью летчиков, так как на забракованных самолетах перегревались моторы, возникала течь радиаторов [78] и гидросистемы, ломались тяги аэродинамических щитков, не убирались или же не выпускались шасси. Встречались и другие, более мелкие дефекты.

Командующий ВВС Северного фронта генерал А. А. Новиков и главный инженер ВВС фронта бригинженер А. В. Агеев ломали голову над этим вопросом и все же решили принять самолеты ЛаГГ-3, так как другого выхода у нас тогда не было. Командующий приказал инженерам, занятым приемкой авиационной техники, доискаться совместно с представителями завода до первопричин возникновения дефектов, устранить сообща все неполадки и привести самолеты ЛаГГ-3 в полную исправность.

Главный инженер 7-го корпуса ПВО М. Плехов, старший инженер по эксплуатации истребителей ВВС фронта С. Т. Муратов и другие специалисты оказали неоценимую помощь заводу не только в устранении дефектов, но и в совершенствовании самой технологии производства. Мы потребовали снять дефлекторы винтовой группы самолетов ЛаГГ-3, чем устранили перегрев моторов, порекомендовали непременно усилить тяги аэродинамических щитков. Наши специалисты помогли устранить причины течи гидросистемы, улучшить амортизацию подвески радиаторов и сделали многое другое. Это в значительной мере помогло заводу выйти из трудного положения и быстро наладить серийный выпуск качественной продукции. "

>/мин. И только в 1943 г. с началом выпуска 66-й серии ТТХ ЛаГГ почти подтянули к эталону - скороподъемность 900 м/мин, скорость у земли 542 км/ч и 591 км/ч - на 5000 м.

Макимальная скорость для "свалки" показатель ниочемный.

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (17.09.2002 19:00:58)
Дата	17.09.2002 19:12:14

Предкрылками пользоваться тогда НЕ УЧИЛИ

Добрый день!

>>Скороподъемность у земли - 600 м/мин (эталон 900 м/мин, ЛаГГ-3 1-й серии - 750 м/мин).
>
>Не путайте скороподъемность и время набора высоты. В конце концов давайте данные по боевому развороту он лучше отражает вертикальную маневренность машины.

Написано - скороподъемность, а не время набора высоты.

>Все истребителеи имееют склонность сваливаться в штопор на виражах. В данном случае на ЛаГГах пофиксили предкрылками. После это в РЛЭ появилась примечание -- в штопор входит неохотно.

Что толку от них, если строевых летчиков не учили ими пользоваться, а пересаживали на ЛаГГ, в основном, с И-15 и И-153? Вот и бились постоянно, отсюда и "гроб".

>"Первые истребители ЛаГГ-3 мы получили буквально через несколько дней после начала Великой Отечественной войны. Однако качество самолетов оставляло еще желать лучшего. Впрочем, такое явление, было вполне объяснимо. Завод, поставлявший их, первоначально специализировался на выпуску простейшего учебно-тренировочного самолета По-2,

Это какой завод имеется в виду? ГАЗ-21, ГАЗ-23, ГАЗ-31 или ГАЗ-153?

>>/мин. И только в 1943 г. с началом выпуска 66-й серии ТТХ ЛаГГ почти подтянули к эталону - скороподъемность 900 м/мин, скорость у земли 542 км/ч и 591 км/ч - на 5000 м.
>
>Макимальная скорость для "свалки" показатель ниочемный.

А при чем тут свалка. С таким вооружением самолет, скорее, можно классифицировать как перехватчик.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (17.09.2002 19:12:14)
Дата	17.09.2002 19:24:44

Они АВТОМАТИЧЕСКИЕ

>Написано - скороподъемность, а не время набора высоты.

Значит там путают. В любом случае смотреть нужно на боевой разворот

>Что толку от них, если строевых летчиков не учили ими пользоваться, а пересаживали на ЛаГГ, в основном, с И-15 и И-153? Вот и бились постоянно, отсюда и "гроб".

А чего их учить? Они автоматически выходят на определенной скорости!

>А при чем тут свалка. С таким вооружением самолет, скорее, можно классифицировать как перехватчик.

Перехватчики это МиГ-3. они в ПВО Москвы до Спитфайеов и были.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (17.09.2002 19:24:44)
Дата	17.09.2002 19:46:56

тут такая фигня...

И снова здравствуйте

при выходе самолета на определенный режим - предкрылки выпускались и самолет встряхивало. Неподготовленный к этому пилот начинал цуровать ручкой, что могло привести к последствиям. Пришлось ПОТОМ рассылать инструкцию и вводить специальное упражение при переподготовке. Так что даже от АВТОМАТИЧЕСКОГО устройства мог быть ВРЕД.

Кстати была еще одна болезнь, с которой боролись - НЕСИНХРОННЫЙ выход предкрылков. Дык некотороые от греха подальше предкрывлки те контрили намертво...

С уважением ФВЛ

От	stepan
К	FVL1~01 (17.09.2002 19:46:56)
Дата	18.09.2002 09:22:57

Re: тут такая

>Кстати была еще одна болезнь, с которой боролись - НЕСИНХРОННЫЙ выход предкрылков. Дык некотороые от греха подальше предкрывлки те контрили намертво...

>С уважением ФВЛ

Момент выхода предкрылка регулируется величинами передней и задней щелей. Сомнительно что на фронте обладали для этого нужными знаниями и квалификацией. Да и некогда наверно было такой фигней заниматься.

Степан

От	badger
К	stepan (18.09.2002 09:22:57)
Дата	18.09.2002 09:51:17

Re: тут такая

>Момент выхода предкрылка регулируется величинами передней и задней щелей. Сомнительно что на фронте обладали для этого нужными знаниями и квалификацией.

А если не расчётным путем, а методом математического тыка? ТО бишь пилот облетал, высказался - подправили, ещё облетал... и.т. далее?

>Да и некогда наверно было такой фигней заниматься.

Ну фиг его знает. Имхо воевать нормально на машине с несинхронность выхода хотя бы 30 км/ч было очень херово, проще уж действительно проволкой замотать в закрытом состоянии.

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (17.09.2002 19:46:56)
Дата	17.09.2002 20:41:00

В общем случае

Это не суть важно -- предкрылки работали вне завимиости от квалификации пилота.

>при выходе самолета на определенный режим - предкрылки выпускались и самолет встряхивало. Неподготовленный к этому пилот начинал цуровать ручкой, что могло привести к последствиям.

Об этой особенности обычно рассказывали при перучивании или освоенни машины.

>АВТОМАТИЧЕСКОГО устройства мог быть ВРЕД.

Пользы все-таки было больше :)

>Кстати была еще одна болезнь, с которой боролись - НЕСИНХРОННЫЙ выход предкрылков.

С ней не боролись. Ее учитывали. Несинхронный выход влиял на прицеливание, как таковой этот несинхронный выход был на всех машинах тогда (и на немецких тоже)

>Дык некотороые от греха подальше предкрывлки те контрили намертво...

Опытные пилота -- да. Но опытный знал что делал.

>С уважением ФВЛ

От	Vatson
К	Alex Medvedev (17.09.2002 17:54:03)
Дата	17.09.2002 18:06:09

Безотносительн текста. Только что была ссылка про флэймерастов :о))

Ассалям вашему дому!
Прям один к одному :о)) И почти по всем пунктам. Удалось, Алекс, внушаить :о))
Будьте здоровы!

От	Alex Medvedev
К	Vatson (17.09.2002 18:06:09)
Дата	17.09.2002 18:48:10

Продолжим препарировать Йети

Насчет боеготовых Лаггов и Яков перед войной

Выдержка из книги "Самолетостроение в СССР 1917-1945", т.2 (+)

Из Шаврова В.Б

И что? (+)

Re: И что?

Re: И что?

Как раз наоборот - ЛаГГ - самолет аса

Пусканием пузырей из лужи не препарируют. А мы прокомментируем...(+)

Re: Пусканием пузырей

О, черт! Лоханулся цуть-цуть. (+)

Ответы. И вопросы. (+)

Пропустили ЕЩЕ один самолет Покрышкина

Re: Пропустили ЕЩЕ...

Вопрос с выпуском ЛаГГа снят. З-д N31, Тбилиси. (-)

Федор, это крючкотворство. :) (+)

ЛаГГ до сентября 1943 выпускали в Тбилиси. Позже - нигде. (-)

Re: Продолжим препарировать...

Re: Продолжим препарировать...

Re: Продолжим препарировать...

Re: Продолжим препарировать...

дык самы массовый

Про делтьта древесину...

Re: Про делтьта

Ре: Про делтьта

Смола была отчественная, инженера Каплюра (-)

Вот именно смола! А не 88Н(-)

Про делтьта вопрос(+)

Ре: Про делтьта

Ре: Про делтьта

Ре: Про делтьта

пеорядковый номер в таблице лако красочных средств

Аналогия между ЛаГГ и В-26

Re: Аналогия между...

Re: Аналогия между...

Re: Аналогия между...

Re: Аналогия между...

Re: Аналогия между...

Re: Аналогия между...

Re: Аналогия между...

Re: Аналогия между...

Не совсем так. (+)

Трудно, но - надо.

Пусть пусть

Я психую? (+)

Подождите следующего сеанса вивисекции. (-)

:) В смысле, шельмования и плюхания в лужу? (-)

Народ разберется кто есть ху. (-)

Да уже разобрался, похоже...(-)

ТТХ ЛаГГов разных серий

Алексеенко и Никольский у меня есть

Предкрылками пользоваться тогда НЕ УЧИЛИ

Они АВТОМАТИЧЕСКИЕ

тут такая фигня...

Re: тут такая

Re: тут такая

В общем случае

Безотносительн текста. Только что была ссылка про флэймерастов :о))

Дык. Опыт! :) (-)