От badger
К Нумер
Дата 18.09.2002 07:56:20
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Продолжим препарировать...


>>А к началу войны И-16 уже уступал в скорости как немецким так и новым нашим бомбардировщикам. Именно поэтому и создавали новые более скоростные самолеты, а не потому что вы думаете.
>
>Харрикейн имел скорость 550 км/ч. Но в начале 40-х его перенацелили на штурмовку. Пример бомбера с большей скоростью, чем 550 км/ч, которых нужно перехватывать/сопроваждать - в студию!

НИИ ВВС с вами не согласно, по их данным Харрикейн имел максимальную скорость 522 км/ч на высоте 5500 метров (на номинале). :)

А вообще считалось что для эффективного сопровождения бомбардировщиков
истребителю необходим 25..30% запас скорости над сопроваждаемыми.


>>Ничего кроме опыта и освоенности от пилота не требовалось. Но это требовалось для любого самолета тогда. И сейчас требуется. Не существует супер-пупер самолетов на которого можно посадить выпускника училища и он пойдет пачками валить истребители противника. Это все ваши фантазии, проистекающие от невежества.
>
>Может. Если Су-27 с "Сейбрами" воюет.

А что, были случаи? Здесь речь видимо шла всё-таки о машинах одного поколения, а не 1-е vs. 4-е.


>>Практически в любом мемуаре про самолеты первого военного года говорят без энтузиазма.
>
>И про Як-1?

Про Як-1 тоже. Что неудивительно собственно, если посмотреть на результаты испытаний серийных машин. Положительные отзывы начинаются в 43 году.


>>Ок Так и запишем «Харрикейн» -- гроб, потому что «книжный взрослый большиног» считает себя истинной в последней инстанции и воображает, что он обладает достаточными знаниями и опытом, чтобы судить какая машина «гроб», а какая нет
>
>А он что, не гроб, что ль?

>>Тогда запишете P-39 и P-47 в «гробы» тоже?
>
>Для Восточного фронта Р-47 "гроб" однозначно. Ну а Р-39 - хороший самолёт, только сначала нужно долететь до места боя.

А в чём проблема с долетанием до места боя на P-39?


>>Я уж молчу о том, что вся сложность в управлении ЛаГГа заключалась в усилии на ручке. Именно отсюда выражения о тяжелом управлении ЛаГГа и легком Яка. Именно это имеется в виду, а вовсе не ТТХ. Так что господин большиног остались вы с единственным мнением Трошева. И нет у вас ничего.
>
>А скажите, что по скорости, скороподъёмности и т.д. Лагг сравним?

По скорости Лагг был лучше Яка. Особенно оптыные. Серийные только до 3 км примерно быстрее, дальше начинала сказываться меньшая масса яка. По скороподъемности Як лучше теоретически на минуту примерно, а вот была ли разница в целую минуту на практике - это вопрос, перегрев воды и масла был для Яка значительно большей проблемой, чем для Лагга.

>>>>А вот это как раз то что называется "притягивать за уши". При этом вы опять в очердной раз сели в лужу. МиГ-3 на высотах меньше 5000 метров уступал ЛаГГ-3 во всем, в том числе и скорости и маневренности. Так что позравляю -- в очередной раз соврамши вы.
>
>Не согласен. Надо накопать источники, но слышал (точно не помню, где, но, вроде, авторитетные люди говорили), что Миг бы круче Лагга по скорости.

На малых высотах не был, хотя и отставал очень мало(серийному очень мало, опытному проигрывал вполне прилично). Выше 3 км примерно - был быстрее, что неудивительно.

>>Время подъема на высоту это не скороподъемность. Но откуда вам об этом знать…
>
>Я думал, что это - синонимы. Объясните, что тут не так.

>>Так что из наших самолетов не «гроб» по вашему? А что из немецких не «гроб»? А из английских не гроб? В 41-42… Я этого ответа на вопрос так и не услышу?
>
>Из немецких "не гробы" Bf-109. Из английских "не гробов" для Восточного фронта нет. Из наших вроде ничего Як.

>>Он бы не лучше. А выживаемость на нем была много хуже чем на ЛаГГ. Особенности конструкции.
>
>А докажите!

>>И движок на нем постоянно грелся – чуть зазевался бою и движок встал. А на ЛаГГ такого не было. И вооружение на Яке слабее.
>
>На один УБ.

>>И обзор такой же кА на ЛаГГе. И бои на вертикалях протии 109E/F вести не в состоянии были оба.
>
>Но Як получше.

Против Bf-109E и Лагг и Як вертикаль выигрывали. Против Bf-109F проигрывали. Як был лучше.

>>И всех то преимуществ перед ЛаГГом, одна секунда виража и усилие на ручке.
>
>Да, время на вираже - ерунда. Это не приемущество. Этому меня научил ещё тов. Полар.

Время на вираже - это тоже преимущество, если других преимуществ нет. А то что вы ничему с момента дисскусии с тов. Поларом не научилсь - заметно.


>>>>И кстати -- он там Спитфайер ругает, будете считать его "гробом"?
>
>Однозначно! Какая-то модификация у земли нашему Ла-7 около сотни проигрывала. Причём, модификация 1943-1944 года. Даже с учётом меньшей скорости серийных Ла ни в какие ворота.

Если речь идёт о Спитфайр 9(а речь может идти только о нём, Спитфайр 14 100 км/ч проигрывать не мог никак), то его максимум к 43 году отнести можно(вариант с Мерлин 66), серийному Ла-7 проигрывал он всё таки меньше 100 км/ч, а вот допустим во времени набора 5000 метров он выигрывал на форсаже у Ла-7 почти минуту. Можете кстати у тов. Полара поинтересоваться его мнением о Спитфайрах.
От Нумер
К badger (18.09.2002 07:56:20)
Дата 18.09.2002 16:45:00

Re: Продолжим препарировать...

>НИИ ВВС с вами не согласно, по их данным Харрикейн имел максимальную скорость 522 км/ч на высоте 5500 метров (на номинале). :)

Енто какой? И сколько он к тому времени пролетал?

>А вообще считалось что для эффективного сопровождения бомбардировщиков
>истребителю необходим 25..30% запас скорости над сопроваждаемыми.

Я дуамю, что истребителям сопровождения нужно уметь драться с истребителями противника. Да и вконце концов, при чём тут максимальная скорость! Ведь бомберы идут на куда меньшей, чем максимальная, а она...

>А что, были случаи? Здесь речь видимо шла всё-таки о машинах одного поколения, а не 1-е vs. 4-е.

Ну если из одного поколения, то вряд ли были случаи.

>Про Як-1 тоже. Что неудивительно собственно, если посмотреть на результаты испытаний серийных машин. Положительные отзывы начинаются в 43 году.

А что там такое? Уж побольше 550 Лагга в скорости, масса поменьше и т.д. Крылья ещё не ломаются.

>А в чём проблема с долетанием до места боя на P-39?

Штопор и т.д.

>По скорости Лагг был лучше Яка. Особенно оптыные.

Ха! Сказали. И того и того криво испытывали. Но всё равно опытные не важны.

>Серийные только до 3 км примерно быстрее, дальше начинала сказываться меньшая масса яка.

Вот только до 3 км(ну несколько приувеличенно, но большинство боёв) и воевали. А то так можно сказать, что Р-47 - рулёз форевар, только потому, что он развивает бешенную скорость на громной высоте.

>По скороподъемности Як лучше теоретически на минуту примерно, а вот была ли разница в целую минуту на практике - это вопрос, перегрев воды и масла был для Яка значительно большей проблемой, чем для Лагга.

Возможно. Особенно, учитывая то, что в КБ Яковлева хреново считали радиаторы.

>На малых высотах не был, хотя и отставал очень мало(серийному очень мало, опытному проигрывал вполне прилично). Выше 3 км примерно - был быстрее, что неудивительно.

Опять же, опытному. А что, опытные носились тысячами по небу?

>>Но Як получше.
>
>Против Bf-109E и Лагг и Як вертикаль выигрывали. Против Bf-109F проигрывали. Як был лучше.

Навреное, примерно так.

>Время на вираже - это тоже преимущество, если других преимуществ нет.

Переборщил, конечно. Но в бою это, как правило, не слишком нужное приемущество. Особенно, если на вертикалке бои идут.

>Если речь идёт о Спитфайр 9(а речь может идти только о нём, Спитфайр 14 100 км/ч проигрывать не мог никак), то его максимум к 43 году отнести можно(вариант с Мерлин 66), серийному Ла-7 проигрывал он всё таки меньше 100 км/ч

Ну Вы хоть читайте, что я написал! Я ведь сказал, что даже учитывая меньшую скорость серийных Ла-7 "Спит" не лезет ни в какие ворота!

>а вот допустим во времени набора 5000 метров он выигрывал на форсаже у Ла-7 почти минуту. Можете кстати у тов. Полара поинтересоваться его мнением о Спитфайрах.

Я не знаю, где его найти. А вот кое-кто кричал, что вреся набора высоты и скороподёмность - разные вещи.
От badger
К Нумер (18.09.2002 16:45:00)
Дата 19.09.2002 02:09:14

Re: Продолжим препарировать...


>>НИИ ВВС с вами не согласно, по их данным Харрикейн имел максимальную скорость 522 км/ч на высоте 5500 метров (на номинале). :)
>
>Енто какой? И сколько он к тому времени пролетал?

Харрикейн IIA
взлетный вес 3170 кг
мотор Мерлин XX
взлётная мощность 1280 л.с.

Дата испытаний - ноябрь 1941

налёт не указан, но к нам далеко не все Харрикены новые поступали



>>А вообще считалось что для эффективного сопровождения бомбардировщиков
>>истребителю необходим 25..30% запас скорости над сопроваждаемыми.
>
>Я дуамю, что истребителям сопровождения нужно уметь драться с истребителями противника. Да и вконце концов, при чём тут максимальная скорость!
Вы очень интересно думаете, но специалисты ВВС считали всё - таки что истребитель сопровождения должен быть быстрее МАКСИМАЛЬНОЙ скорости сопровождаемых бомбардировщиков.

>Ведь бомберы идут на куда меньшей, чем максимальная, а она...

Например на отходе от цели "Пешки" как правило шли на максимале.

>>Про Як-1 тоже. Что неудивительно собственно, если посмотреть на результаты испытаний серийных машин. Положительные отзывы начинаются в 43 году.
>
>А что там такое? Уж побольше 550 Лагга в скорости, масса поменьше и т.д. Крылья ещё не ломаются.

Что такое 550? У кого крылья ломаются? У кого масса меньше и что это даёт? Можно тоже самое изложить, только связно пожайлуста, с выводами, а то я ясновидением не владеую, увы :)

>>А в чём проблема с долетанием до места боя на P-39?
>
>Штопор и т.д.

Простите меня, конечно, но невольно возникает вопрос знаете ли вы что такое штопор и при каких условиях он возникает? Различаете ли вы, например, плоский штопор и обычный? Знаете ли вы что штопорные характеристики P-39 менялись в зависимости от количества боезапаса(центровка смещалась)? Кроме того желательно что бы вы расшифровали таинственное что же такое таинственное и т.д.?

>>По скорости Лагг был лучше Яка. Особенно оптыные.
>
>Ха! Сказали. И того и того криво испытывали. Но всё равно опытные не важны.

Серийные тоже лучше.

>>Серийные только до 3 км примерно быстрее, дальше начинала сказываться меньшая масса яка.
>
>Вот только до 3 км(ну несколько приувеличенно, но большинство боёв) и воевали. А то так можно сказать, что Р-47 - рулёз форевар, только потому, что он развивает бешенную скорость на громной высоте.

Ну так Лагг и был до 3 км быстрее Яка.

>>На малых высотах не был, хотя и отставал очень мало(серийному очень мало, опытному проигрывал вполне прилично). Выше 3 км примерно - был быстрее, что неудивительно.
>
>Опять же, опытному. А что, опытные носились тысячами по небу?

Как я написал - серийный тоже был быстрее.

>>>Но Як получше.
>>
>>Против Bf-109E и Лагг и Як вертикаль выигрывали. Против Bf-109F проигрывали. Як был лучше.
>
>Навреное, примерно так.

>>Время на вираже - это тоже преимущество, если других преимуществ нет.
>
>Переборщил, конечно. Но в бою это, как правило, не слишком нужное приемущество. Особенно, если на вертикалке бои идут.



>>Если речь идёт о Спитфайр 9(а речь может идти только о нём, Спитфайр 14 100 км/ч проигрывать не мог никак), то его максимум к 43 году отнести можно(вариант с Мерлин 66), серийному Ла-7 проигрывал он всё таки меньше 100 км/ч
>
>Ну Вы хоть читайте, что я написал! Я ведь сказал, что даже учитывая меньшую скорость серийных Ла-7 "Спит" не лезет ни в какие ворота!

Ещё раз повторяю - не проигрывал Спитфайр 9 100 км/ч серийному Ла-7. Только опытному. А вам предлагаю сравнивать на будущее самолёты одних поколений. Например сравните скорость у земли Ла-7 и Темпест 5. А Спитфайр 9 сравните с Як-9М тоже 44 года выпуска. А потом посчитайте разницу в скорости у земли Ла-7(лучшего истребителя ВВС КА на конец войны) и Як-9(самого массового в ВВС КА на конец войны истребителя). И подумайте над тем что насравнивали.

>>а вот допустим во времени набора 5000 метров он выигрывал на форсаже у Ла-7 почти минуту. Можете кстати у тов. Полара поинтересоваться его мнением о Спитфайрах.
>
>Я не знаю, где его найти.


Появлялся он дня 3 назад на

http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2


>А вот кое-кто кричал, что вреся набора высоты и скороподёмность - разные вещи.

Это был не я и соответственно за эту фразу отвечать не могу.
От FVL1~01
К Нумер (18.09.2002 16:45:00)
Дата 18.09.2002 21:00:19

дык самы массовый

И снова здравствуйте

>>НИИ ВВС с вами не согласно, по их данным Харрикейн имел максимальную скорость 522 км/ч на высоте 5500 метров (на номинале). :)
>
>Енто какой? И сколько он к тому времени пролетал?

Канадский IIB с канадским же 20м мотором в 1350лс. Самый массовый из поставок. Правда мотор всместо паспортных 1350 еле еле подчас 1100 выжимал.


С уважением ФВЛ