От Алекс Антонов
К All
Дата 17.09.2002 21:14:14
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Алексу Антонову Сов. и нем. ПТА .


>>>Т.е ты считаешь, что 54 45 мм орудия против 75 37 мм орудий - это "значительно меньше"?
>>
>> Точно. Количественно примерно на 40 процентов меньше. :-)
>
>Т.е прочую пушечную артиллерию (28 стволов) ты как бы не замечаешь?

Я много скорее замечу противотанковые свойства немецких 105 мм легких гаубиц чем советских 76 мм полковых орудий.
Про 76 мм советские дивизионные и зенитные пушки мы по моему уже поговорили и отметили малое кол-во бронебойных снарядов и недостаточную эффективность шрапнельных по противоснарядной броне, не так ли?

>>Что же на счет качественно, летом 41-го немецкая 37 миллиметровка конечно же не в несколько большей степени не пробивала советские танки противоснарядного бронирования чем советская 45 миллиметровка аналогичные немецкие танки, но не настолько больше что бы считать эффективность этих орудий по противоснарядной броне качественно различной. Не верите?
>
>Алекс, неужели ты думаешь, что я меньше тебя читаю и пишу в форум - дабы преподносить мне эту информацию как сокровенное знание? :)

Есть старая поговорка - "Повторение - мать учения". Я не знаю точно что вы помните а что вы забыли, так что просто напоминаю вам некоторые факты.

>>>При этом 7,92 Pz.B записываются в эффективные противотанковые средства, а 12,7 мм ДШК - нет?
>>
>> 7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26
>
>Со всех ракурсов?

Не со всех ракурсов и не со всех дистанций.

>А с заброневым действием у него как?

Оно было невысокими, но лучше когда есть оружие хотя бы с невысоким заброневым действием, чем если такового нет вовсе, не так ли?

>>и прочих Т-37/38,
>
>которые "не являлись основой бронетанковых сил"

БТ и Т-26 уязвимые для пресловутых немецких ПТР были основой советских бронетанковых сил на лето 41-го.

>>а следовательно какая никакая а эффективность наличествовала. ДШК? Что ж, по Pz.II и 35(t) он был достаточно эффективен (по 38(t) только в борт и корму,
>
>"а следовательно какая никакая эффективность а наличествовала" (с) А.А.

А Pz.II и 35(t) не были основой БТТ вермахта на лето 41-го. К тому же предлагаю сравнить сколько было тех ПТР и сколько было тех ДШК.

>>по Pz.III/IV и Штуг неэффективен с любого ракурса),
>
>равно как и PzB.39 по КВ, Т-34, Т-28, Т-35, Т-50 и Т-26 обр 1939. (экранированные)

Не вопрос. Только вот большинство новых советских танков противоснарядного бронирования были потеряны в первые дни войны по известным причинам, в связи с этим убогость своих ПТ средств против новых советских танков противоснарядного бронирования немцы действительно ощутили только к осени 41-го. Если бы события летом 41-го развивались по другому сценарию это конечно же было не так. В реальности же получилось что немецкая пехота конечно пострадала от советских Т-34 и КВ в первые дни войны, но тех Т-34 и КВ не хватило что бы проивести удручающее впечатление на значительную часть немецкой пехоты, а потом они просто кончились. Немецкие же Pz.III и Pz.IV увы после приграничного сражения быстро не кончились и продолжали терроризировать советскую пехоту. Дело начало поправляться только к концу осени 41-го, года и троек с четверками стало меньше, и кол-во Т-34 и КВ превосходящих те тройки и четверки вновь стало значимым, да и с ПТ средствами пехоты дело в РККА заметно улучшилось (появились ПТР, более мощные ПТ гранаты, бутылки с эффективной горючей смесью, бронебойные снаряды для 76 мм пушек, большое кол-во ПТ мин).

>>ДШК было мало, да и использовались они в абсолютном большинстве случаев как средство ПВО а не ПТ средство пехоты.
>
>Существует такое понятие как "система огня" подразделения/соединения - в которую включаются ВСЕ имеющиеся средства.

Вы говорите банальности. Могу лишь отметить, летом 41-го из ДШК было подбито следовое кол-во немецких танков, не думаю что больше нескольких десятков. Впрочем если вы найдете свидетельства массового эффективного использования ДШК летом 41-го в качестве ПТ средства, возму свои слова обратно. Пока же я честое слово не понимаю, что вы к тому ДШК привязались, не был он массовым ПТ средством, не был, да и высокоэффективым не был.

>>Я же говорю о действительно массовых ПТ средствах пехоты, как то ПТ ружья
>
>ты преувеличиваешь их эффективность.

Я признаю их достаточно невысокую эффективность, однако думаю что с помощью этих ПТР летом 41-го были подбиты многие сотни (а возможно и елиничные тысячи) совестких танков.

>>и кумулятивные гранаты для винтовочных гранатометов, которыми была массово широко немецкая пехота, и аналогов которой не было у пехоты советской.
>
>Ты убежден что _кумулятивные_ гранаты имелись в 1941 г?

В вермахте, да. Я удивлен что вы этого не знаете являясь столь активным участником форума столь долгое время.

>> Проще говоря, у советской пехоты лета 41-го практически отсутвовали массовые ПТ средства, кроме ручных гранат и импровизированных бутылок с бензином.
>
>Проще говоря советские стрелковые соединения располагали большим количеством огенвых средств 9в первую очередь - артиллерийских) для организации эффективной системы огня противотанковой обороны.

Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Рекомендую пересчитать еще раз поштучно все ПТ средства немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии. По артиллерийским средствам немцы превосходили нас количественно минимум раза в полтора, по пехотным, фактически абсолютно. Впрочем на этот вопрос еще на декабрьском совещании 40-го года внимание обращали.
"С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."
Впрочем тут же вылезали деятели пытавшиеся проблему затушевать:
"К противотанковой обороне можно привлечь нашу артиллерию. Можно добавить к этим 54 орудиям еще 16 орудий. Я безусловно маневрирую только своими штатныыми средствами. Следовательно, это будет уже 70 орудий. Кроме того, товарищь Маршал, можно стрелять бронебойным снарядом из 76 мм пушки полковой?
Г.И. Кулик. Можно.
А.К. Смирнов. А если можно, то мы, таким образом имеем еще 18 орудий. Следовательно, плотность обороны дивизии с точки зрения противотанковой не будет в этих случаях уступать иностранному соседу. Колебания в соотношении орудий будут в единицах, но зато мы имеем разницу в калибрах и в самой системе материальной части. Она дает определенные выгоды в нашу сторону."
Если бы я выступал на этом совещании, я бы сказал:
"Заврались вы товарищи. Вы же знаете что немецкая основная ПТП эффективна против наших самых массовых танков, Т-26 и БТ, наша же 45 мм противотанковая пушка как показали испытания 40-го года если и пробивает броню основного на сегодня немецкого танка Т-III, то только со 150-200 м. Из 76 мм полковой пушки конечно же стрелять бронебойным по танкам можно, но во первых при имеющемся у нее угле горизонтального наведения, навестись на танк сложно, во вторых бронебойных снарядов для нее у нас фактически нет, в третьих, те бронебойные снаряды что есть броню основного немецкого танка Т-III не пробивают. Таким образом зря вы товарищь Смирнов 76 мм полковую пушку в состав артиллерийских ПТ средств включили, не является она таковым. Что же на счет наших 76 мм дивизионных пушек. Сколько тов. Кулик на сегодня имеется всего бронебойных снарядов для них, 20 тысяч? И вы товарищи включаете пушку не имеющую бронебойных снарядов в состав артиллерийских ПТ средстсв? Непрофессионально это товарищи, не достойно грамотного красного командира. Такими неграмотными подсчетами вы в водите в заблуждение нашу армию, нашу Комммунистическую Партию и самого товарища Сталина."
И я был бы рад если бы по результатм такого выступления товарищем Смирновым и товарищем Куликом занялись соответсвуюющие органы. Генерал-инспектор пехоты и начальник ГАУ не имеют права такую дезинформирующую военное и политическое руководство Страны херню нести. А если несут, то значит они минимум некомпетентные дураки.

>> Я ничего не забываю. Я всего лишь хочу спросить как в массе своей у этих орудий было с бронебойными снарядами (мне вот когда то Свирин говорил что на начало 41-го имелось всего 20 тыс. 76 мм бронебойных выстрелов для дивизионной артиллерии)? Или вы картечь поставленную на удар считаете эффективной против противоснарядной брони?
>
>В директиве по обеспечению боеприпасами КОВО от 23 июня 1941 г основной упор делается на нехватку бронебойных выстрелов для ПТАБр калибра 37 и 85 мм - из чего я могу сделать предположение, что 76 мм выстрелами бригады располагали.

Бригады, да располагали, а вот по известным мне сведеньям, в стрелковых дивизиях и танковых дивизиях вооруженных танками с 76 мм пушками таких снарядов на 22 июня или было крайне мало, или не было совсем.

>И кроме того я повторю свой тезис - наличие пушечной артиллерии - даже стрельбой шрапнелью на удар позволяет организовать эффективную систему противотанкового огня.
>Смотреть действия 125 сд под Таураге и 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе.

Против танков противоснарядного бронирования, каковыми были Pz.III и Pz.IV? Вы ошибаетесь. Шрапнель была малоэффективна против этих танков. Я так скажу, не более чем 7.92 мм немецкие ПТР против Т-26 и БТ. Правда сдесь механизм неэффективности другой, не малое заброневое действие а малая вероятность пробития брони тройки, четверки да штуга таким шрапнельным снарядом была тому виной.

>>>Это так. Но ты говоришь, что "Нашей пехоте мало чем было останавливать немецкие танки "???
>>
>> Не ужто шестнадцать 76 мм пушек в дивизии (покрохоборствуем, и добавим к этому еще четыре штатных 76 мм зенитки) как правило без бронебойных снарядов к ним это есть "много чем"?
>
>Да. 54 45 мм орудия, 16 76 мм пушек, 4 76 мм зенитные пушки, 8 37 мм пушек, итого 82 пушечных ствола.
>Против 75 (по максимуму ибо в дивизиях поздних волн их было меньше) в немецкой.

4 76 мм зенитки и 8 37 мм зенитных автомата даже на декабртском совещании 40-го Смирнов с Куликом забыли посчитать. Видимо даже они понимали что эти пушки вступят в действие только после того как главная полоса обороны дивизии будет прорвана, а следовательно эти 12 стволов положение не спасут.
А за немцев я вам все таки рекомендую их 105 мм гаубицы посчитать. Ведь они их достаточно эффективно использовали даже против советских танков противоснарядного бронирования.

Впрочем продолжу дальше про некомпетентного врунишку Кулика:
"Генерал-лейтенант зам. генерал-инспектора пехоты М.А. Антонюк: Для противотанковой обороны мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.
Г.И. Кулик: А немцы имеют 36.
М.А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учим сегодня, 76 пушек.
Г.И. Кулик: Если считать с 20 мм и подсчитать количество 12.7 мм, то у нас будет более 100.
М.А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100."
После этой реплики Антонюка Кулик заткнулся, крыть было нечем.

>Качество (эффективность) будет примерно в среднем на одном уровне - меньший калибр немецких орудий компенсируется низким качеством части советских боеприпасов при бОльшем калибре самих орудий.

Угу, примерно о том же заливался Кулик, правда он забыл упомянуть о низком качестве части советских боеприпасов и о фактическом отсутвии другой части советских боеприпасов (37 мм, 76 мм, 85 мм бронебойных снарядов).

>>>Нарисуйте предлагаемую структуру "подвижной группы"? Что у ВАс получиться? Моторизованный полк или моторизованная дивизия? Бригада? :)
>>
>> Танковый батальон Т-26 или БТ оснащенный минимум одной ( а лучше двумя) ротами Т-34 и усиленный одной, двумя ротами мотопехоты, разведывательной или мотоциклетной ротой из состава разведбатальона дивизии или корпусного мотоциклетного полка, двумя-тремя батареями 76 мм дивизионных пушек, двумя-тремя батареями 82-120 мм минометов, зенитной артиллерийско-пулеметной группой (батарея 37 мм или 25 мм буксируемых зенитных орудий и несколько коплексных пулеметов или ДШК на автомобильных шасси), плюс минимум взводом (а лучше ротой) саперов на автомобилях.
>
>>>Если нет - то каковы отличия?
>>
>> Я же сказал, очень хорошо усиленный, но все же не полк, бригада, дивизия, но танковый батальон из состава танковой/моторизованной дивизии.
>
>Я так и не понял в чем отличе приведенной "группы" от полка/бригады?>. Только названием?

Явственное отличие к примеру в тылах, обязанности которых для данной группы выпоняет сух.пай и прикопанные на следующей позиции ящики с боеприпасами и бочки с горючим. В отличие от бригады такая группа способна эффективно действовать только на заранее подготовленной местности. Тому причиной фактическое отсутвие тылов. Это квинсистенция боевых подразделений всех необходимых родов войск при отсутвии уязвимых и громоздких, маломаневренных тылов, от которых впрочем такая группа и не зависит. В виду такой "неуниверсальности" подвижной группы обьясним и ее временный характер. Это оперативное формирование созданное для выполнения определенной задачи. Именно в этом ее основное отличие от танковой бригады образца осени 41-го.

И кстати - под чье командование (штаб какого уровня) предлагается поместить данную часть?

Действиями подвижных групп в полосе прикрытия перед фронтом армии руководит штаб армии (видимо для этого придется выдвинуть в предполье оперативную штабную группу). Общим руководством в полосе фронта занимается штаб фронта.

>Ты считаешь - что засадная тактика была единственно применяемой тактикой?

В условиях общего превосходства противника в силах и средствах (каковое неизбежно в предполье), да.

>Ты все время козыряешь Катуковым - ты не находишь, что это частный случай относящийся к конкретной обстановке и условиям?

Нет, это достаточно типичная тактика бронетанковых войск в оборонительном периоде битвы под Москвой.

Смотреть к примеру:

http://www.rkka.ru/analys/btmosc/main.htm

>И наконец ты не находишь, что материалы о "тактике засад" рассматривают исключительно удавшиеся засады?
>Как быть с разделом тактики изучающем БОРЬБУ с засадами?

Я с удовольствием почитаю то что вы найдете о тактике борьбы с танковыми засадами, и особенно об успехах в ее применении немцами под Москвой.

>>>>Опишу один бой случившийся уже под Москвой.
>>>
>>>А не надо "уже под Москвой".
>>
>> И чем вас интересно не устраивает "уже под Московой"? Назовите так сказать свой мотив для отвода. :-)
>
>Тем что наступающие немецкие части проведя несколько последовательных операций к этому времени действовали с изрядно растянутыми коммуникациями, понесли потери, израсходовали моторесурс, а погодные условия ограничили тактическую подвижность даже вездеходных машин.

Проблема заключается в том что в битве под Москвой:
"Невыгодное для нас соотношение по танкам по существу сохранилось в течение всей Московской битвы. Даже при переходе в контрнаступление мы не имели превосходства в танках и только в результате тяжелого поражения гитлеровцев в декабре и начале января нам удалось изменить положение в свою пользу."
Шестьдесят же предложенных маневренных групп противопоставили бы наступающим мотомеханизрованным силам вермахта никак не меньше 3700 танков. Таким образом в отличие от московской битвы о которой вы плачетесь на счет измотонности, растянутых коммуникаций, израсходонного моторесурса и прочих плохих погодных условий так не выгодных для немцев (забывая о немецком количественном превосходстве в танках)силы РККА действующие в предполье имели бы примерный численный паритет по танкам с наступающими мотомехсилами вермахта, и еще бы те мотомехсилы в отличие от московской битвы советская авиация бомбила бы не в пример больше. Надеюсь потрепанный моторесурс и распутицу в нашем случае компенсирует примерный паритет сторон в танках и не в пример более мощное воздействие по наступающему советской авиации?

>>>Я однако также рекомендую вспомнить что ИМЕННО бригада Катукова стала 1-й гвардейской, потом развернута в корпус и впоследствие в армию - т.е Вы по этому в сущности элитному соединению оцениваете ВСЕ наши части и командиров?
>>
>> Гвардейской (элитной в вашем понимании) бригада стала по результатам ее противостояния с танками Гудериана. До этого же ничего элитного в ней не было. Как и остальные танковые бригады осени 41-го спешно сформировали и бросили в бой. Советская Гвардия как известно за малым исключением добыла свое звание в боях.
>
>Однако ИМЕННО этой части удалось снискасть славу а другим нет.

Бригада Катукова просто была самой успешной. Для примера скажем можете посмотреть на успешные сдерживающие действия 27-й и 28-й тбр усиленных оставшимися танками 23-й и 33-й тбр на Волоколамском шоссе в перриод 16-20 нобяря 1941 года. Впрочем в период московской битвы таких примеров можно набрать с десяток.

>И есть еще одно небольшое условие - бригада Катукова (как и некоторые прочие) формироваласьиз танкистов УЖЕ ПОЛУЧИВГИХ БОЕВОЙ ОПЫТ.

В СССР было достаточно танкистов уже получивших боевой опыт и до 22 июня 1941-го.

>> Или вы думаете что в состав таких подвижных сил были бы отправлены самые неопытные командиры и самые разгильдяйские бойцы?
>
>Нет. Я думаю что для этих подвижных сил не нашлось бы бойцов и командиров с реальным боевым опытом. Или нашлось бы - но весьма в недостаточном количестве (да и то их пришлось бы изымать из дальневосточных частей)

Ну тогда изучите сколько советских танков участвовало в событиях на Халхин-Голе, в польском походе сентября 1939-го, в финнской войне. Думаю этого изучения вам будет достаточно что бы понять что в РККА и до 22 июня 1941-го были тысячи танкистов имевших боевой опыт.

>>Тоже бы думаю каждый отец-комдив лучший батальон из состава дивизии бы выделил (как никак им первым бой принимать)
>
>Эх, Алекс! Вы в армии когда нибудь служили? Чтоб командир в неизвестность и на вероятную гибель лучших людей и технику послал....

Служил ли я, не служил, продолжаю ли служить, и где именно, это к разговору не относится. Если вы спрашиваете за меня, то для решения наиболее ответвенных задач я всегда старался побирать наиболее подготовленных людей. Что же касается того времени. В Испанию, Китай, Корею посылали лучших. На острие наступления командующий танковой дивизией Черняховский посылал в 41-м своего лучшего комадира полка а командующий танковой армией Катуков в конце войны посылал своего лучшего командира бригады.
Вам же с местом службы как видно не повезло.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.09.2002 21:14:14)
Дата 18.09.2002 17:09:20

И дополнение

>>Ты все время козыряешь Катуковым - ты не находишь, что это частный случай относящийся к конкретной обстановке и условиям?
>
> Нет, это достаточно типичная тактика бронетанковых войск в оборонительном периоде битвы под Москвой.

>>>>А не надо "уже под Москвой".
>>>
>>> И чем вас интересно не устраивает "уже под Московой"? Назовите так сказать свой мотив для отвода. :-)

Слова самого Катукова:
"Следует, правда, уточнить, что к осени сорок первого ударная мощь гитлеровских танковых соединений резко упала. Ожесточенное сопротивление нашей армии, меткий огонь советских артиллеристов и бронебойщиков нанес дивизиям врага огромный урон. Парк их машин сократился. "

"К октябрю сорок первого я уже достаточно изучил приемы наступления немцев. "

И снова и снова я обращу твое внимание на описание этих боев - что бригада его действует не в одиночку, а в составе:

"группы войск (5-я и 6-я гвардейские стрелковые дивизии, 11-я танковая бригада, части 5-го воздушно-десантного корпуса, Тульского военного училища, 36-й мотоциклетный полк и полк пограничников). Эта группа была объединена в 1-й гвардейский стрелковый корпус, командиром которого назначили генерал-майора Д. Д. Лелюшенко. В состав этого корпуса вошла и наша 4-я танковая бригада. "

Как действовали?
"Шесть засад организовали на позициях мотострелков. Левый фланг прикрыли тремя машинами и взводом мотопехоты, а за правый фланг отвечал сосед."

где взять соседа?


" Комкор усилил бригаду дивизионом противотанковой артиллерии. "
"Передо мной предстал рослый смуглолицый артиллерист в походной накидке и заляпанных грязью сапогах.

— Командир дивизиона гвардейских минометов, — скороговоркой выпалил он. — Приказано подбросить на вашем участке огоньку. К вашим услугам, товарищ полковник."

"Вскоре мне пришлось убедиться, что в лице пограничников И. И. Пияшева я получил ценное пополнение. "

Кто будет делать вот это:
"Тягачи вытаскивали с поля боя поврежденные танки. Скрипели повозки с ранеными. Ревели застрявшие в грязи машины с боеприпасами. " при отрыве 300 км от своих войск?


Так что пожалуйста хватит этого : "Катуков" "в одиночку" "засадами"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 17:09:20)
Дата 18.09.2002 18:05:33

Мелкое уточнение

>"группы войск (5-я и 6-я гвардейские стрелковые дивизии, 11-я танковая бригада, части 5-го воздушно-десантного корпуса, Тульского военного училища, 36-й мотоциклетный полк и полк пограничников). Эта группа была объединена в 1-й гвардейский стрелковый корпус, командиром которого назначили генерал-майора Д. Д. Лелюшенко. В состав этого корпуса вошла и наша 4-я танковая бригада. "

5-я гвардейская дивизия реально под Мценск не попала. Ее практичаески в тот же день перенаправили на Можайскую линию. Еще в корпус Лелюшенко была назначена днем позже 17-я танковая бригада, и тоже реально в корпус не попала.

Полк "пограничников" реально был полком НКВД - был сформирован из охранного батальона, батальона пограничников и железнодорожного батальона буквально накануне.

10-го октября корпус был развернут в 26-ю армию Куркина, а Лелюшенко уехал командовать 5-й армией.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 17:09:20)
Дата 18.09.2002 17:18:35

И еще дополнение - все хорошее рано или поздно кончается.

Лафа кончилась быстро:
Утром 10-го немцы вели себя как-то странно: небольшими группами танков и пехоты несколько раз атаковали передний край нашей обороны, но атаковали вяло, без прежней напористости.

Загадочное поведение противника вскоре объяснилось. Оказалось, что атаки гитлеровцев по фронту всего-навсего отвлекающий маневр. Основной удар противник нанес нам слева, во фланг. Сбив с позиций батальон Тульского военного училища, немцы двинулись по левому берегу Зуши к городу.

Приказав отправить Рындина в санчасть, я принялся обдумывать сложившуюся ситуацию. Прежде всего нужно связаться с командованием корпуса. После нескольких неудачных попыток начальник связи капитан Подосенов связал меня с генералом Лелюшенко. Я доложил \50\ обстановку и пояснил, что бригада едва ли сможет долго продержаться на левом берегу Зуши. Разведка доносила: со стороны Болохова движется свежая танковая дивизия противника. Если мы не сумеем вовремя переправить бригаду и приданные ей части на правый берег, то можем оказаться в полном окружении, потерять людей и всю материальную часть.

Но не успел танк Лакомова стать в засаде у моста, как в башню угодили два тяжелых снаряда.

Собственно - дальше читай сам. А не выуживай удобные тебе цитаты.
От tsa
К Алекс Антонов (17.09.2002 21:14:14)
Дата 18.09.2002 12:58:05

Эффективность 7.92 Pz.B

Здравствуйте !

>>> 7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26

Пробивать-то она пробивала, да вот заброневое действие было некуда.
Например, обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опсасными, так как пришлись в район бензобака (в сам бак не попали). Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была оцарапана пулей).

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.09.2002 12:58:05)
Дата 18.09.2002 13:13:58

Не надо пшеков с немцами ровнять

Доброе время суток

У немецкого ПТРа была эффективная зажигательная пуля. А гореть в танке всегда есть чему.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (18.09.2002 13:13:58)
Дата 18.09.2002 13:37:58

Re: Не надо...

Здравствуйте !

>У немецкого ПТРа была эффективная зажигательная пуля.

Оценки эффективности в студию.
Я пока могу сказать только то, что весила немецкая пуля на грамм - пол грамма больше польской, и имела примерно ту же бронепробиваемость и ИМХО эффективность.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (18.09.2002 13:37:58)
Дата 18.09.2002 15:14:07

Re: Не надо...

Доброе время суток

>Оценки эффективности в студию.

Источник сведений к делу, конечно, не подошешь - рассказы М.Свирина на "88".

>Я пока могу сказать только то, что весила немецкая пуля на грамм - пол грамма больше польской, и имела примерно ту же бронепробиваемость и ИМХО эффективность.

Ну так масса покоя еще не все. Советский 45 мм ОФ снаряд весил больше немецкого 37 мм, но радиус сплошного поражения осколками у них был практически одинаковый.
Так и здесь -всяческие феньки и мульки в немецком стиле могли повысить эффективность ПТРа при кажущемся внешнем сходстве. К мулькам в данном случае отношу зажигательную. пулю.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (18.09.2002 15:14:07)
Дата 18.09.2002 17:13:38

Re: Не надо...

Здравствуйте !

>Источник сведений к делу, конечно, не подошешь - рассказы М.Свирина на "88".

Тоже источник конечно.

>Так и здесь -всяческие феньки и мульки в немецком стиле могли повысить эффективность ПТРа при кажущемся внешнем сходстве.

ИМХО всёже врядли стоит считать её сильно эффективной ибо:
1) Наши были сильно недовольны заброневым действием наших ПТР, а наша пуля весила 63г, а не 14.6г как немецкая.
2) Вряли бы если немцы были довольные своей пулей они стали бы заморачиваться попытками начинить её слезогонкой.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (18.09.2002 17:13:38)
Дата 18.09.2002 21:21:15

Про заброневое действие ПТР

И снова здравствуйте

Ситуасьеон такой, до 1939 немаки имеют ОТВРАТИТЕЛЬНУЮ пулю к ПТР, и мучаются со всякими хлорпикринами нещадно.

В 1939 они осваивают ЦЕРИЕВЫЙ зажигательный состав, дающий за броней СНОП искр вполне приличной эффективности...

Этот сотав позволил увеличить зажигательное действие пули , по вравнению со сттарым термитно-трассирующим сотавом применяемым и поляками.


Наши как то получили (купили наверное) новые германские составы и цериевую начинку скопировали (благо церий был в Казахстане :-) в мае 1941 года. Но первые патроны 14,5 для ПТР такой начинки не имели и стреляли обычной Б-32, и лишь пуля обр 1941 года в массы пошедшая летом-осенью (если мне склероз не изменяет) 1942го года повысила заброневое зажигательное действие ПОСЛЕ листа немецкой стали в 25мм до ПРИЕМЛИМЫХ и ХОРОШИХ величин. Как побочный плюс пульки сии были более безопасны и усточивы в хранении.

Такие пироги, а подробности читайте в Болотине. Советское стрелковое оружие, Там РАЗЖЕВЫВАЕТСЯ конструкция наших птаронов.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (17.09.2002 21:14:14)
Дата 18.09.2002 11:51:01

Re: Алексу Антонову...

>>Т.е прочую пушечную артиллерию (28 стволов) ты как бы не замечаешь?
>
> Я много скорее замечу противотанковые свойства немецких 105 мм легких гаубиц чем советских 76 мм полковых орудий.

Занятное сравнение. А может начать сравнивать сравнимые вещи?
Например полковушки с полковушками, а гаубицы с гаубицами?

> Про 76 мм советские дивизионные и зенитные пушки мы по моему уже поговорили и отметили малое кол-во бронебойных снарядов и недостаточную эффективность шрапнельных по противоснарядной броне, не так ли?

Не так.
Имеем 82 пушечных ствола с хорошей настильностью в советской дивизии и 75 - в немецкой.
Недостаток бронебойных (который имелся явно не везде) и не высокое качество некотрых их партий компенсируется бОльшим могуществом самих орудий и снарядов по сравнению с немецкими.

> Есть старая поговорка - "Повторение - мать учения". Я не знаю точно что вы помните а что вы забыли, так что просто напоминаю вам некоторые факты.

Из которых ты как обычно выуживаешь "выгодные" для обоснования своей позиции и игнорируя "неудобные".

>>> 7.92 Pz.B при всех ее недостатках все же пробивала броню БТ, Т-26
>>
>>Со всех ракурсов?
>
> Не со всех ракурсов и не со всех дистанций.

вот именно. Почему этот фактор учитывается для советских средств и не принимается во внимание для немецких?

>>А с заброневым действием у него как?
>
> Оно было невысокими, но лучше когда есть оружие хотя бы с невысоким заброневым действием, чем если такового нет вовсе, не так ли?

Так. Но почему этот фактор особо оговаривается для немцев, а для РККА не принимается во внимание?
Контрольный вопрос: Что эффективнее по броне 76 мм шрапнель на удар или 7,92 пуля?

> БТ и Т-26 уязвимые для пресловутых немецких ПТР были основой советских бронетанковых сил на лето 41-го.

... которые пробивались не совсех ракурсов, не со всех дистанций и просто не все модели :)

>>"а следовательно какая никакая эффективность а наличествовала" (с) А.А.
>
> А Pz.II и 35(t) не были основой БТТ вермахта на лето 41-го. К тому же предлагаю сравнить сколько было тех ПТР и сколько было тех ДШК.

"но лучше когда есть оружие хотя бы с невысоким заброневым действием, чем если такового нет вовсе, не так ли?" (с)

>>равно как и PzB.39 по КВ, Т-34, Т-28, Т-35, Т-50 и Т-26 обр 1939. (экранированные)
>
> Не вопрос. Только вот большинство новых советских танков противоснарядного бронирования были потеряны в первые дни войны по известным причинам,

От огня артиллерии а не ПТР.

>в связи с этим убогость своих ПТ средств против новых советских танков противоснарядного бронирования немцы действительно ощутили только к осени 41-го. Если бы события летом 41-го развивались по другому сценарию это конечно же было не так. В реальности же получилось что немецкая пехота конечно пострадала от советских Т-34 и КВ в первые дни войны, но тех Т-34 и КВ не хватило что бы проивести удручающее впечатление на значительную часть немецкой пехоты, а потом они просто кончились. Немецкие же Pz.III и Pz.IV увы после приграничного сражения быстро не кончились и продолжали терроризировать советскую пехоту.

Как это связано со сравнительным качеством и количеством оружия?


>>Существует такое понятие как "система огня" подразделения/соединения - в которую включаются ВСЕ имеющиеся средства.
>
> Вы говорите банальности.

"Есть старая поговорка - "Повторение - мать учения". Я не знаю точно что вы помните а что вы забыли, так что просто напоминаю вам некоторые факты." (с)


>Могу лишь отметить, летом 41-го из ДШК было подбито следовое кол-во немецких танков, не думаю что больше нескольких десятков. Впрочем если вы найдете свидетельства массового эффективного использования ДШК летом 41-го в качестве ПТ средства, возму свои слова обратно. Пока же я честое слово не понимаю, что вы к тому ДШК привязались, не был он массовым ПТ средством, не был, да и высокоэффективым не был.

Впрочем если вы найдете свидетельства массового эффективного использования Pz.B-39 летом 41-го в качестве ПТ средства, возму свои слова обратно. Пока же я честое слово не понимаю, что вы к тому Pz.B-39 привязались, не был он массовым ПТ средством, не был, да и высокоэффективым не был.

>>ты преувеличиваешь их эффективность.
>
> Я признаю их достаточно невысокую эффективность, однако думаю что с помощью этих ПТР летом 41-го были подбиты многие сотни (а возможно и елиничные тысячи) совестких танков.

Доказательства?

>>Ты убежден что _кумулятивные_ гранаты имелись в 1941 г?
>
> В вермахте, да. Я удивлен что вы этого не знаете являясь столь активным участником форума столь долгое время.

А я сюда вообще хожу чтобы узнавать новое, неизвестное. Вот и инетересуюсь - прошу предоставить информацию по наличию в вермахте и массовому использованию кумулятивных винтовочных гранат.

>>Проще говоря советские стрелковые соединения располагали большим количеством огенвых средств 9в первую очередь - артиллерийских) для организации эффективной системы огня противотанковой обороны.
>
> Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.

Когда кончаются аргументы - ты начинаешь стебвться - я это заметил.

>Рекомендую пересчитать еще раз поштучно все ПТ средства немецкой пехотной и советской стрелковой дивизии.

Немецкая (1 волна):

пт. ружей PzB39 (7,92 мм) 90
огнеметов 9

пт. пушек 3,7 см Рак35/36 66
пт. пушек 5 см Рак38 6

Что-то еще?

Советская:
пулеметов 12,7 мм ДШК - 12
огнеметов 9

пт. пушек 45 мм 54
пушек 76 мм 16
пушек 76 мм зенитных 4
пушек 37 мм зенитных 8

Посчитал. Что дальше? (Я заметь - дивизию первой волны взял. Может рассмотрим 12-ю?)


>По артиллерийским средствам немцы превосходили нас количественно минимум раза в полтора,

75 у немцев 82 у наших - " превосходили в полтора"?

>по пехотным, фактически абсолютно.

настолько же абсолютно - насколько бессмысленным было наличие 7,92 мм ПТ ружей.

>"С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."

Противотанковые орудия посчитаны верно.

> Впрочем тут же вылезали деятели пытавшиеся проблему затушевать:
> "К противотанковой обороне можно привлечь нашу артиллерию. Можно добавить к этим 54 орудиям еще 16 орудий. Я безусловно маневрирую только своими штатныыми средствами. Следовательно, это будет уже 70 орудий. Кроме того, товарищь Маршал, можно стрелять бронебойным снарядом из 76 мм пушки полковой?
> Г.И. Кулик. Можно.
> А.К. Смирнов. А если можно, то мы, таким образом имеем еще 18 орудий. Следовательно, плотность обороны дивизии с точки зрения противотанковой не будет в этих случаях уступать иностранному соседу. Колебания в соотношении орудий будут в единицах, но зато мы имеем разницу в калибрах и в самой системе материальной части. Она дает определенные выгоды в нашу сторону."

Абсолютно справедливый и верный подход - проблема противотанковой обороны должна рассматриваться именно в контексте использования всех огневых средств.

> Если бы я выступал на этом совещании, я бы сказал:
>"Заврались вы товарищи.
>Такими неграмотными подсчетами вы в водите в заблуждение нашу армию, нашу Комммунистическую Партию и самого товарища Сталина."
> И я был бы рад если бы по результатм такого выступления товарищем Смирновым и товарищем Куликом занялись соответсвуюющие органы. Генерал-инспектор пехоты и начальник ГАУ не имеют права такую дезинформирующую военное и политическое руководство Страны херню нести.

Алекс - прости но херню сейчас несешь ты. То что сказали Кулик со Смирновым вошло в уставы советской армии, было подтверждено опытом войны и прямо перешло в уставы послевоенные.
Поэтому органы бы занялись - тобой за паникерство порадженчество и тактическую безграмотность, порочащую звание советского командира.

"Ставка Верховного Главнокомандования требует* от общевойсковых командиров, чтобы они изменили свое отношение к артиллерии, изучали и знали артиллерию, приняли все меры к правильному и разумному применению
ее в бою, обратив особое внимание на взаимодействие артиллерии с пехотой, танками, авиацией."

Или нужно еще директиву процитировать про ТРЕБОВАНИЕ о включении ВСЕЙ артиллерии (в т.ч. гаубичной) - в единый план ПТО?
Чего ты фигню несешь, Алекс?

>А если несут, то значит они минимум некомпетентные дураки.

"Чем кумушек считать трудится не лучше ль на себя оборотиться"?

>>В директиве по обеспечению боеприпасами КОВО от 23 июня 1941 г основной упор делается на нехватку бронебойных выстрелов для ПТАБр калибра 37 и 85 мм - из чего я могу сделать предположение, что 76 мм выстрелами бригады располагали.
>
> Бригады, да располагали, а вот по известным мне сведеньям, в стрелковых дивизиях и танковых дивизиях вооруженных танками с 76 мм пушками таких снарядов на 22 июня или было крайне мало, или не было совсем.

Давай ка танковые дивизии не трогать пока?

>>И кроме того я повторю свой тезис - наличие пушечной артиллерии - даже стрельбой шрапнелью на удар позволяет организовать эффективную систему противотанкового огня.
>>Смотреть действия 125 сд под Таураге и 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе.
>
> Против танков противоснарядного бронирования, каковыми были Pz.III и Pz.IV? Вы ошибаетесь.

Надеюсь Вы мне это докажете?

>Шрапнель была малоэффективна против этих танков. Я так скажу, не более чем 7.92 мм немецкие ПТР против Т-26 и БТ. Правда сдесь механизм неэффективности другой,

Я могу привести факты подбития танков дивизионной артиллерией - не знаю уж какие там были снаряды - главное был факт подбития.
Факты подбития из 7.92 ПТР будут?

>>Да. 54 45 мм орудия, 16 76 мм пушек, 4 76 мм зенитные пушки, 8 37 мм пушек, итого 82 пушечных ствола.
>>Против 75 (по максимуму ибо в дивизиях поздних волн их было меньше) в немецкой.
>
> 4 76 мм зенитки и 8 37 мм зенитных автомата даже на декабртском совещании 40-го Смирнов с Куликом забыли посчитать.

Слово "даже" употреблено, чтобы я восхитился твоей эрудицией, что ты "даже" материалы декабрьского совещания читал?
Вот изволь:
"В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. "
Подписали

Кулик
Ванников
Воронов
Грендаль



>Видимо даже они понимали

Давай ка не фантазировать?

> А за немцев я вам все таки рекомендую их 105 мм гаубицы посчитать. Ведь они их достаточно эффективно использовали даже против советских танков противоснарядного бронирования.

А за русских я все таки рекомендую их 122 мм гаубицы посчитать....

> Впрочем продолжу дальше про некомпетентного врунишку Кулика:

Оскорбление людей умерших, которые не могут Ва ответить не делает Вам чести.

> После этой реплики Антонюка Кулик заткнулся, крыть было нечем.

Не вижу причины что бы "крыть". Кулик проявил мудрость не цепляясь к мелочам.


>>Качество (эффективность) будет примерно в среднем на одном уровне - меньший калибр немецких орудий компенсируется низким качеством части советских боеприпасов при бОльшем калибре самих орудий.
>
> Угу, примерно о том же заливался Кулик,

Алекс наша дискуссия перетекает в неконструктивное русло. От аргументации ты переходишь к оскорблениям персоналий.

>правда он забыл упомянуть о низком качестве части советских боеприпасов

У тебя есть информация - какую долю имели некачественные боеприпасы в общем количестве?

>и о фактическом отсутвии другой части советских боеприпасов (37 мм, 76 мм, 85 мм бронебойных снарядов).

Не путаешь ли ты "отсутствие в войсках" с физическим отсутствием?

>>Я так и не понял в чем отличе приведенной "группы" от полка/бригады?>. Только названием?
>
> Явственное отличие к примеру в тылах, обязанности которых для данной группы выпоняет сух.пай

Сухпай очевидно летает по воздуху? Для его перевозки не нужны тылы? Или он весит не 0,9 кг на сутки? А сколько сутодач носит при себе боец? И сколько предполагается питаться сухпаем?

>и прикопанные на следующей позиции ящики с боеприпасами и бочки с горючим.

которые прикапываются - когда? И кем охраняются?

>В отличие от бригады такая группа способна эффективно действовать только на заранее подготовленной местности. Тому причиной фактическое отсутвие тылов. Это квинсистенция боевых подразделений всех необходимых родов войск при отсутвии уязвимых и громоздких, маломаневренных тылов, от которых впрочем такая группа и не зависит. В виду такой "неуниверсальности" подвижной группы обьясним и ее временный характер. Это оперативное формирование созданное для выполнения определенной задачи. Именно в этом ее основное отличие от танковой бригады образца осени 41-го.

Т.е будучи вынужденной отклониться от маршрута вдоль "цепочки заранее приготовленных баз" или при потере одной из баз - группа обречена, правильно?
И еще остается открытый вопрос - куда девать раненных военнослужащих и неисправную технику?

> И кстати - под чье командование (штаб какого уровня) предлагается поместить данную часть?

> Действиями подвижных групп в полосе прикрытия перед фронтом армии руководит штаб армии (видимо для этого придется выдвинуть в предполье оперативную штабную группу). Общим руководством в полосе фронта занимается штаб фронта.

Ты извини - тормозишь? "ГРУППОЙ" твоей кто будет командовать? Должность его назови.

>>Ты считаешь - что засадная тактика была единственно применяемой тактикой?
>
> В условиях общего превосходства противника в силах и средствах (каковое неизбежно в предполье), да.

Таким образом - это твоя личная точка зрения, человека не имеющего даже начального военного образования?
Аргументируй пожалуйста.

>>Ты все время козыряешь Катуковым - ты не находишь, что это частный случай относящийся к конкретной обстановке и условиям?
>
> Нет, это достаточно типичная тактика бронетанковых войск в оборонительном периоде битвы под Москвой.

... которые действовали не ИЗОЛИРОВАННО от своих армий, а в их сотаве - имея локтевую и огневую связь с соседями, и получая ежедневное снабжение, эвакуироуя раненных и технику - в тыл.

>>И наконец ты не находишь, что материалы о "тактике засад" рассматривают исключительно удавшиеся засады?
>>Как быть с разделом тактики изучающем БОРЬБУ с засадами?
>
> Я с удовольствием почитаю то что вы найдете о тактике борьбы с танковыми засадами, и особенно об успехах в ее применении немцами под Москвой.

Алекс, не будь упертым. Почему то что имело успех "осенью 1941 м под Москвой" ОБЯЗАНО иметь успех "летом 1941 на всем протяжении фронта"?


> Шестьдесят же предложенных маневренных групп противопоставили бы наступающим мотомеханизрованным силам вермахта никак не меньше 3700 танков.

...которые бы были разбиты по-батальонно.

>Таким образом в отличие от московской битвы о которой вы плачетесь на счет измотонности, растянутых коммуникаций, израсходонного моторесурса и прочих плохих погодных условий так не выгодных для немцев (забывая о немецком количественном превосходстве в танках)силы РККА действующие в предполье имели бы примерный численный паритет по танкам с наступающими мотомехсилами вермахта,

Алекс не дури! Причем тут "паритет по танкам"? А по остальным видам вооружений? А по количеству противостоящих частей и соединений? Вздор какой то. В битве за Москву повторюсь - рассматриваемые части НЕ действовали ИЗОЛИРОВАННО от своих объединений как это предлагаешь ты.

>и еще бы те мотомехсилы в отличие от московской битвы советская авиация бомбила бы не в пример больше. Надеюсь потрепанный моторесурс и распутицу в нашем случае компенсирует примерный паритет сторон в танках и не в пример более мощное воздействие по наступающему советской авиации?

В указаниях по обеспечению ПВО 3-й ТГр - ее командир Гот, сказал, что "танковой группе не выделяются дополнительные зенитные средства" - он действительно в отличие от прочих ТГр не получил зенитного корпуса.
"Поэтому войска должны быть готовы к бомбардировкам противника, используя собственные средства. Следует разъяснить всем командирам, что рассредоточенные боевые порядки и строгая маскировка сводит на нет эффективность бомбардировок с большой высоты"



>>И есть еще одно небольшое условие - бригада Катукова (как и некоторые прочие) формироваласьиз танкистов УЖЕ ПОЛУЧИВГИХ БОЕВОЙ ОПЫТ.
>
> В СССР было достаточно танкистов уже получивших боевой опыт и до 22 июня 1941-го.

Что такое "достаточно"? Какие части имели боевой опыт к июню 1941? Где они дислоцировались? В состав каких соединений и объединений входили?


>>Нет. Я думаю что для этих подвижных сил не нашлось бы бойцов и командиров с реальным боевым опытом. Или нашлось бы - но весьма в недостаточном количестве (да и то их пришлось бы изымать из дальневосточных частей)
>
> Ну тогда изучите сколько советских танков участвовало в событиях на Халхин-Голе,

"Танки" - не получают боевого опыта. Это просто машины.

>в польском походе сентября 1939-го, в финнской войне. Думаю этого изучения вам будет достаточно что бы понять что в РККА и до 22 июня 1941-го были тысячи танкистов имевших боевой опыт.

Каково было их распределение по боевым частям? Не был ли рядовой и сержанский состав демобилизован по окончании сроков службы?


>>Эх, Алекс! Вы в армии когда нибудь служили? Чтоб командир в неизвестность и на вероятную гибель лучших людей и технику послал....
>
> Служил ли я, не служил, продолжаю ли служить, и где именно, это к разговору не относится.

Это некоторым образом говорит о Вашем понимание (вернее непонимании того предмета о котором Вы взялись рассуждать)

>Если вы спрашиваете за меня, то для решения наиболее ответвенных задач я всегда старался побирать наиболее подготовленных людей.

Эта ответственная задача предусматривала смерть этого человека?


>Что же касается того времени. В Испанию, Китай, Корею посылали лучших.

... или они СТАНОВИЛИСЬ ЛУЧШИМИ - после Испании Китая Кореи?


>На острие наступления командующий танковой дивизией Черняховский посылал в 41-м своего лучшего комадира полка а командующий танковой армией Катуков в конце войны посылал своего лучшего командира бригады.

При этом зная что его действия будут поддержены ВСЕМИ имеющимися силами, а он своим присутствием на наиболее отвественном участке наиболее полно и эффективно использует эту поддержку.
"Сдерживающие действия в предполье" никак нельзя сравнить с залогом всеобщего успеха - это просто размен людей и пространства на время.
Основное сражение - как ты сам говоришь предстоит на главной полосе, на которой уже не будет этих лучших людей и техники, потерянных в предполье - ибо даже раненных придется бросать как обозу.

> Вам же с местом службы как видно не повезло.

А это как бы не Вам судить.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 11:51:01)
Дата 18.09.2002 21:37:34

Комментарий

И снова здравствуйте

>Занятное сравнение. А может начать сравнивать сравнимые вещи?
>Например полковушки с полковушками, а гаубицы с гаубицами?

75 легкая немецкая УЖЕ имеет кумулятивный снарядик с прожигом до 65мм, наша полковушка 19мм на 500м БРОНЕБОЙНОЙ гранатой и 22-25мм ШРАПНЕЛЬЮ на удар (такой вышел парадокс, но факт).

Гаубица немка 105мм НЕ БЕРЕТ (видел хронику испытаний по Т-34 в лоб и борт корпуса Т-34 и КВ, но опасна для БАШНИ Т-34 и борта КВ (не пробитие а ПРОЛОМ брони) Лоб КВ у немцев в том тесте не проломился, плита меньше площадью ИМХО.

Наша 122 М30 и даже 09/13 - ФАТАЛЬНА любому танку вемахта, но наводка оперативная такой машинки вещь неординарная, требует СОГЛАСОВАННЫХ и синхронных действий двух человек. Так что нужны ОПЫТНЫЕ расчеты.


А теперь продолжайте ваши сравнения :-)))

>> Про 76 мм советские дивизионные и зенитные пушки мы по моему уже поговорили и отметили малое кол-во бронебойных снарядов и недостаточную эффективность шрапнельных по противоснарядной броне, не так ли?

Шрапнель обр 38 зенитки на удар лист в 45мм на 500м Примерно так. Причем это верхний предел, в реалии могло быть и меньше...
ВОт стержневая шрапнель - чуть лучше пробивала чем обычная.

>Так. Но почему этот фактор особо оговаривается для немцев, а для РККА не принимается во внимание?
>Контрольный вопрос: Что эффективнее по броне 76 мм шрапнель на удар или 7,92 пуля?


Для Полковушки и КТ-28 примерно ОДИНАКОВО на дистанции до 100м. Все зависит от качества шрапнельного стакана и какая пуля в ружье, Для дивизионки шрапнель предпочтительна на всех дистанциях.

>> А Pz.II и 35(t) не были основой БТТ вермахта на лето 41-го. К тому же предлагаю сравнить сколько было тех ПТР и сколько было тех ДШК.
>
>"но лучше когда есть оружие хотя бы с невысоким заброневым действием, чем если такового нет вовсе, не так ли?" (с)

ДШК было немного, особенно освоенных и с БК. Часть выпуска еще до войны забрал флот, часть ушло в ПВО в том числе и на самоходные (ЗиС-5, ГаЗ-ММ, ГаЗ-4) установки. ДШК все же ВПЯТЕРО дороже 45тки был до войны. ДОРОГАЯ это была штучка, дико дорогая.


>>>Да. 54 45 мм орудия, 16 76 мм пушек, 4 76 мм зенитные пушки, 8 37 мм пушек, итого 82 пушечных ствола.

БРОНЕБОЙНЫХ снарядиков к 37мм пушкам было 12% от МИНИМАЛЬНОЙ потребности, скорее всего даже стоит считать что в частях их ПРОСТО не было. Был проект переснаряжения СТАРЫХ 37мм снарядиков в новые гильзы, так не хватало 37мм боеприпаса...
>"В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. "
>Подписали

>Кулик
>Ванников
>Воронов
>Грендаль

Вот вот - ПОДПИСАЛИ, я вам не вохражаю а просто констатирую факт как у нас расходиться то что ПОДПИСАНО с тем что есть... В Ленинграде ЕСТЬ СТАРЫЕ 37мм пушки но НЕТ СТАРЫХ снарядов, есть НОВЫЕ, котрые не лезут в старые орудия. В Киеве есть НОВЫЕ 37мм ЗЕНИТКИ И склад в Шепетовке забытый СТАРЫМИ 37мм снарядами которые НЕ ПОДХОДЯТ к новым пушкам. Такова была действительность.



С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 11:51:01)
Дата 18.09.2002 12:12:05

А откуда эта цифра?

Приветствую

>Имеем 82 пушечных ствола с хорошей настильностью в советской дивизии и 75 - в немецкой.

Откуда цифра 75???

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (18.09.2002 12:12:05)
Дата 18.09.2002 12:20:41

Опять буквоедничаешь? :)


>Приветствую

>>Имеем 82 пушечных ствола с хорошей настильностью в советской дивизии и 75 - в немецкой.
>
>Откуда цифра 75???

Штатная оснащенность пехотной дивизии первой волны в 1939 г.
И дивизии 12-й волны в 1941 г.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 12:20:41)
Дата 18.09.2002 12:22:40

Конечно! :о)))

Приветствую

>Штатная оснащенность пехотной дивизии первой волны в 1939 г.
>И дивизии 12-й волны в 1941 г.

Тогда уж говори правильно "...теоретическая штатная оснащенность пехотной дивизии..." а то я уж подумал что есть какие то новые данные....

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 11:51:01)
Дата 18.09.2002 12:09:58

Ре: Алексу Антонову...

>Немецкая (1 волна):

>пт. ружей ПзБ39 (7,92 мм) 90
>огнеметов 9

>пт. пушек 3,7 см Рак35/36 66
>пт. пушек 5 см Рак38 6

>Что-то еще?
++++
Да конечно. Вы "забыли" 12 Флак. Если вы скажите, что их убрали, то я попрошу указать точную дату- когда. Речь ведь идет о 22.06.41?
Waffen:
etwa 3700 Pistolen
etwa 13 000 Gewehre
312 Maschinenpistolen
90 Panzerbьchsen
435 leichte Maschinengewehre
110 schwere Maschinengewehre
12 Flak 2 cm
84 leichte Granatwerfer (5 cm)
54 schwere Granatwerfer (8,1 cm)
75 Pak 3, 7 cm
20 leichte Infanteriegeschьtze 7,5 cm
6 schwere Infanteriegeschьtze 15 cm
36 leichte Feldhaubitzen 10,5 cm
12 schwere Feldhaubitzen 15 cm
9 Flammenwerfer
3 leichte Panzerspдhwagen

>Советская:
>пулеметов 12,7 мм ДШК - 12
>огнеметов 9

>пт. пушек 45 мм 54
>пушек 76 мм 16
>пушек 76 мм зенитных 4
>пушек 37 мм зенитных 8

>Посчитал. Что дальше? (Я заметь - дивизию первой волны взял. Может рассмотрим 12-ю?)
+++
Можно и 12. Только вы укажзите тогда сколько 37 мм. зениток было произведено к тому времени.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (18.09.2002 12:09:58)
Дата 18.09.2002 12:16:11

Ре: Алексу Антонову...

>>пт. пушек 3,7 см Рак35/36 66
>>пт. пушек 5 см Рак38 6
>
>>Что-то еще?
>++++
>Да конечно. Вы "забыли" 12 Флак. Если вы скажите, что их убрали, то я попрошу указать точную дату- когда. Речь ведь идет о 22.06.41?

Да, речь идет о 22.06.1941. Точная дата мне неизвестна - но моя информация из Мюллер-Гиллебрандт "Сухопутная армия Германии" т.2 (если не ошибаюсь) - 20 мм флак изъяты если не ошибаюсь перед французской кампанией - сравните
http://www.freeport-tech.com/wwii/011_germany/39_organ_army/39_id-1_welle.html

и
http://www.freeport-tech.com/wwii/011_germany/41_organ_army/41_id_01-welle.html

>Можно и 12. Только вы укажзите тогда сколько 37 мм. зениток было произведено к тому времени.

С имеющимся некомплектом - согласен.
Просто я еще раз предлагаю - либо сравнивать максимальную штатную укомплектованность или некое "усреднение" - и в том и другом случае делать вывод о том, что немецкая пехотная дивизий и количественно и качественно превосходила советскую - некорректно.
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 12:09:58)
Дата 18.09.2002 12:15:50

откуда дровишки???

Приветствую

>Да конечно. Вы "забыли" 12 Флак. Если вы скажите, что их убрали, то я попрошу указать точную дату- когда. Речь ведь идет о 22.06.41?

что на 22.06 флаки вообще в пд были?

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 12:15:50)
Дата 18.09.2002 12:33:45

У меня нет информации, поетому я и прошу Козырева привести его источник. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (18.09.2002 12:33:45)
Дата 18.09.2002 12:52:40

Я его привел.

Мюллер-Гиллебрандт - "Сухопутная армия Германии"
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 12:33:45)
Дата 18.09.2002 12:36:41

просить такие вещи надо у Теволги...

Приветствую

У него вроде как даже есть немецкие штаты!!!

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Алекс Антонов (17.09.2002 21:14:14)
Дата 18.09.2002 10:32:29

Ре: Алексу Антонову...

>"С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."
++++
А правильно ли ето так считать? Самые правильные цифры- ето
относительные. Т.е. возьмите число орудий в 12.000 дивизии
РККА и поделите на число бойцов. Затем возьмите 17.000
дивзию Вермахта и тоже поделите число орудий на число
бойцов. И так будет правильней. Мое ИМХО.

> А за немцев я вам все таки рекомендую их 105 мм гаубицы посчитать. Ведь они их достаточно эффективно использовали даже против советских танков противоснарядного бронирования.
++++
А почему для нас вы не берете 122мм гаубицу?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (18.09.2002 10:32:29)
Дата 18.09.2002 12:09:59

Ре: Алексу Антонову...


>>"С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."
>++++
>А правильно ли ето так считать? Самые правильные цифры- ето
>относительные. Т.е. возьмите число орудий в 12.000 дивизии
>РККА и поделите на число бойцов. Затем возьмите 17.000
>дивзию Вермахта и тоже поделите число орудий на число
>бойцов. И так будет правильней. Мое ИМХО.

Нет, это не так. Сравните число "активных штыков" в дивизиях - и все будет более понятно. В немецкой дивизии более многочисленные тылы. А для сравнения насыщенности артиллерией нужно смотреть на уставную ширину полосы , занимаемой дивизией в обороне и в наступлении - и относить количество артиллерии к этой ширине полосы (при прочих равных).

С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.09.2002 12:09:59)
Дата 18.09.2002 12:14:19

Ре: Алексу Антонову...

>>А правильно ли ето так считать? Самые правильные цифры- ето
>>относительные. Т.е. возьмите число орудий в 12.000 дивизии
>>РККА и поделите на число бойцов. Затем возьмите 17.000
>>дивзию Вермахта и тоже поделите число орудий на число
>>бойцов. И так будет правильней. Мое ИМХО.
>
>Нет, это не так. Сравните число "активных штыков" в дивизиях - и все будет более понятно. В немецкой дивизии более многочисленные тылы. А для сравнения насыщенности артиллерией нужно смотреть на уставную ширину полосы , занимаемой дивизией в обороне и в наступлении - и относить количество артиллерии к этой ширине полосы (при прочих равных).
++++
И даже с более многочисленными тылами немецкая дивизия по числу бойцов превошодит дивизию РККА. И я полагаю что полосы обороны у них разные. У вас нет цифр?
Алеxей
От Константин Федченко
К Alexej (18.09.2002 12:14:19)
Дата 18.09.2002 13:37:59

Ре: Алексу Антонову...


>>>А правильно ли ето так считать? Самые правильные цифры- ето
>>>относительные. Т.е. возьмите число орудий в 12.000 дивизии
>>>РККА и поделите на число бойцов. Затем возьмите 17.000
>>>дивзию Вермахта и тоже поделите число орудий на число
>>>бойцов. И так будет правильней. Мое ИМХО.
>>
>>Нет, это не так. Сравните число "активных штыков" в дивизиях - и все будет более понятно. В немецкой дивизии более многочисленные тылы. А для сравнения насыщенности артиллерией нужно смотреть на уставную ширину полосы , занимаемой дивизией в обороне и в наступлении - и относить количество артиллерии к этой ширине полосы (при прочих равных).
>++++
>И даже с более многочисленными тылами немецкая дивизия по числу бойцов превошодит дивизию РККА.

Необоснованное утверждение

>И я полагаю что полосы обороны у них разные.

Из каких соображений, источников?

>У вас нет цифр?

цифр под рукой, как и времени - нет, позже - может, и найду.

>Алеxей
С уважением
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 12:14:19)
Дата 18.09.2002 12:18:18

ну так дайте цыфири на гансючью дивизию!!!

Приветствую

Дайте цыфру штатного к-ва активных штыков...
Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 12:18:18)
Дата 18.09.2002 12:25:33

Ре: ну так...

>Приветствую
>Дайте цыфру штатного к-ва активных штыков...
++++
А вот считайте.
Summe Personal 17734
aktives Personal 78 %
Алеxей
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 12:25:33)
Дата 18.09.2002 12:27:33

откуда дровишки?

Приветствую

>Summe Personal 17734
>aktives Personal 78 %

Источник в студию!!!
И по вашему что значит термин "активные штыки?
И штат какой дивизии Вы имеете в виду?

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 12:27:33)
Дата 18.09.2002 12:30:34

Ре: откуда дровишки?

>Приветствую
>>Сумме Персонал 17734
>>активес Персонал 78 %
>Источник в студию!!!
>И по вашему что значит термин "активные штыки?
>И штат какой дивизии Вы имеете в виду?
+++
Пехотная дивизия первой волны. Источник называется я уже постил, когда давал данные на дивизию 43. Термин активный персонал ето боевые подразделения, т.е. от штатной численности минус тыловые и управленческие подразделения.

Алеxей
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 12:30:34)
Дата 18.09.2002 12:35:13

Ре: откуда дровишки?

Приветствую

>>И штат какой дивизии Вы имеете в виду?
>+++
>Пехотная дивизия первой волны.

Вы меня не поняли. Я спросил штат какой дивизии Вы имеете в виду. дайте пожалуйста номер.

>... Термин активный персонал ето боевые подразделения, т.е. от штатной численности минус тыловые и управленческие подразделения.

Я хоть слого сказал про "активный персонал"??? Что если в одной стране положены пять подносчиков патронов вместо четырех, то штыков у нее будет больше?

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 12:35:13)
Дата 18.09.2002 12:38:59

Ре: откуда дровишки?

>Вы меня не поняли. Я спросил штат какой дивизии Вы имеете в виду. дайте пожалуйста номер.
+++
Я вас и сейчас не понимаю.:) Все дивизии первой волны. Их перечень есть на сейте РККК.

>>... Термин активный персонал ето боевые подразделения, т.е. от штатной численности минус тыловые и управленческие подразделения.
>
>Я хоть слого сказал про "активный персонал"??? Что если в одной стране положены пять подносчиков патронов вместо четырех, то штыков у нее будет больше?
+++++
Вы неправильно считаете. Берутся БОЕВЫЕ подразделения целиком. И ТЫЛОВЫЕ тоже целиком. Организационно тыловые подразделения отделены от боевых.

Алеxей
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 12:38:59)
Дата 18.09.2002 12:43:50

Ре: откуда дровишки?

Приветствую

>Я вас и сейчас не понимаю.:)

Это то видно...

>Все дивизии первой волны. Их перечень есть на сейте РККК.

Назовите две дивизии первой волны с одинаковым штатом!

>>>... Термин активный персонал ето боевые подразделения, т.е. от штатной численности минус тыловые и управленческие подразделения.
>>
>>Я хоть слого сказал про "активный персонал"??? Что если в одной стране положены пять подносчиков патронов вместо четырех, то штыков у нее будет больше?
>+++++
>Вы неправильно считаете. Берутся БОЕВЫЕ подразделения целиком. И ТЫЛОВЫЕ тоже целиком. Организационно тыловые подразделения отделены от боевых.

Ну что Вы несете...

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 12:43:50)
Дата 18.09.2002 12:53:02

Ре: откуда дровишки?

>>Все дивизии первой волны. Их перечень есть на сейте РККК.
>
>Назовите две дивизии первой волны с одинаковым штатом!
+++++
Все дивизии первой волны имели одинаковый штат.

++++
Активный персонал- ето количество солдат до начала мобилизации. Т.е. кадровый состав. Остальное 22% ето резервисты.
Алеxей
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 12:53:02)
Дата 18.09.2002 12:58:19

Ре: откуда дровишки?

Приветствую

>>>Все дивизии первой волны. Их перечень есть на сейте РККК.
>>
>>Назовите две дивизии первой волны с одинаковым штатом!
>+++++
>Все дивизии первой волны имели одинаковый штат.

А такая дивизия 22-ая Вам не знакома? (Извините, но если Вы не знаете тематики, то зачем об этой тематике говорить?)

>++++
>Активный персонал - ето количество солдат до начала мобилизации. Т.е. кадровый состав. Остальное 22% ето резервисты.

Мне все равно что такое "активный персонал" я могу напридумывать кучу терминов. я не говорю языком нестандартных терминов. я повторяю я использую общепринятый термин - "активные штыки"...
С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 12:58:19)
Дата 18.09.2002 13:28:23

Ре: откуда дровишки?

>Приветствую
>>>>Все дивизии первой волны. Их перечень есть на сейте РККК.
>>>
>>>Назовите две дивизии первой волны с одинаковым штатом!
>>+++++
>>Все дивизии первой волны имели одинаковый штат.
>
>А такая дивизия 22-ая Вам не знакома? (Извините, но если Вы не знаете тематики, то зачем об этой тематике говорить?)
++++
Я могу вас и в игнор поставить если вы попросите.
А 22 дивизия мне знакома. И что?
>>++++
>>Активный персонал - ето количество солдат до начала мобилизации. Т.е. кадровый состав. Остальное 22% ето резервисты.
>
>Мне все равно что такое "активный персонал" я могу напридумывать кучу терминов. я не говорю языком нестандартных терминов. я повторяю я использую общепринятый термин - "активные штыки"...
++++
Ето не мной придуманный термин. Ето немецкий термин для кадрового состава дивизий. Если вы не все термины знаете(как и я впрочем), то зачем наезжать?:)
Алеxей
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 13:28:23)
Дата 18.09.2002 13:38:14

Ре: откуда дровишки?

Приветствую

>Я могу вас и в игнор поставить если вы попросите.

Имелось в виду, что эти долбанные штаты немецких ПД меня замучили... Все подряд говорят "штат немецкой ПД"... Да. был у немецких дивизий штат. Но у каждой дивизии свой. Минимум данных есть у Мюллера-Гильдебранта... Но это именно минимум. Реально ПОЧТИ ВСЕ дивизии имели разный штатный состав...

>А 22 дивизия мне знакома. И что?
>>>++++
>>>Активный персонал - ето количество солдат до начала мобилизации. Т.е. кадровый состав. Остальное 22% ето резервисты.
>>
>>Мне все равно что такое "активный персонал" я могу напридумывать кучу терминов. я не говорю языком нестандартных терминов. я повторяю я использую общепринятый термин - "активные штыки"...
>++++
>Ето не мной придуманный термин. Ето немецкий термин для кадрового состава дивизий. Если вы не все термины знаете(как и я впрочем), то зачем наезжать?:)
>Алеxей
С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 13:38:14)
Дата 18.09.2002 13:52:18

Ре: откуда дровишки?


>Приветствую

>>Я могу вас и в игнор поставить если вы попросите.
>
>Имелось в виду, что эти долбанные штаты немецких ПД меня замучили... Все подряд говорят "штат немецкой ПД"... Да. был у немецких дивизий штат. Но у каждой дивизии свой. Минимум данных есть у Мюллера-Гильдебранта... Но это именно минимум. Реально ПОЧТИ ВСЕ дивизии имели разный штатный состав...
+++
Потому что реально неправильно с читают. Вот вам штат одной и той же ПД. Видите разницу? Нашли в чем она?
518 Offiziere
2573 Unteroffiziere
13 667 Mannschaften
-----------------------------
16 758 Mann
##########################################
113 Maschinenpistolen
27 Panzerbьchsen
437 LMG
112 SMG
84 le. Granatwerfer, 5-cm
54 schwere Granatwerfer, 8-cm
75 Pak, 3,7-cm
20 le. Infanteriegeschьtze, 7,5-cm
6 schwere Infanteriegeschьtze, 15-cm
36 le. Feldhaubitzen, 10,5-cm
12 schwere Feldhaubitzen, 15-cm
20 Flammenwerfer
3 Panzerspдhwagen
Алеxей
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 13:52:18)
Дата 18.09.2002 14:21:19

С чем разницу???

Приветствую

>Потому что реально неправильно с читают. Вот вам штат одной и той же ПД. Видите разницу? Нашли в чем она?

разницу с чем???? на какой год эти цыфирки??? и при чем здесь штат?

>437 LMG
>112 SMG

Это в каких подразделениях и по сколько?

>84 le. Granatwerfer, 5-cm
>54 schwere Granatwerfer, 8-cm

Это в каких подразделениях и по сколько?

>75 Pak, 3,7-cm

Это в каких подразделениях и по сколько?

>20 le. Infanteriegeschьtze, 7,5-cm

Всегда?

>6 schwere Infanteriegeschьtze, 15-cm

Всегда?

>36 le. Feldhaubitzen, 10,5-cm

Всегда?

>12 schwere Feldhaubitzen, 15-cm

Всегда?

>3 Panzerspдhwagen

Всегда?

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 14:21:19)
Дата 18.09.2002 14:29:53

Ето штат ПД 1939 года. Ранее я давал тоже штат ПД 1939 года. Два штата. Их

и сравнивайте.
Ре: Алексу Антонову... - Alexej 18.09.2002 12:09:58 (27, 1243 b)
Алеxей
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 14:29:53)
Дата 18.09.2002 14:40:00

Ты изначально неправ. Гансы танцивали от роты-батальона... (-)
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 14:40:00)
Дата 18.09.2002 14:41:49

Я предложил сравнить штат одной и той же дивисии и найти почему в кол-ве

такая разница.
Алеxей
От Alexej
К Alexej (18.09.2002 14:41:49)
Дата 18.09.2002 14:43:51

Пардон не штаты а штатное вооружение и кол-во личного состава. (-)
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 14:43:51)
Дата 18.09.2002 14:49:25

Первого тома М-Г под рукой нет... (-)
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 14:49:25)
Дата 18.09.2002 14:52:30

Сравнить предпологалось те две схемы которые я дал. Без МГ можно найти

минимум одно отличие и за счет чего оно.
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 14:52:30)
Дата 18.09.2002 14:57:19

Я стараюсь быть акуратным. Посему на пустом месте не фантазирую. (-)
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 14:57:19)
Дата 18.09.2002 14:58:32

сравните не на пустом. В новой ветке.см. выше. (-)
От Константин Федченко
К Alexej (18.09.2002 13:28:23)
Дата 18.09.2002 13:34:50

Ре: откуда дровишки?

>>>Все дивизии первой волны имели одинаковый штат.
>>А такая дивизия 22-ая Вам не знакома? >А 22 дивизия мне знакома. И что?

22 дивизия - первой волны. Однако штат у нее совершенно уникальный - это дивизия, специально приспособленная к авиатранспортировке. Другие дивизии тоже имели свои особенности - хотя и меньшие, даже в пределах одной волны формирования. Подробности - в Мюллере-Гиллебрандте.

>Ето не мной придуманный термин. Ето немецкий термин для кадрового состава дивизий. Если вы не все термины знаете(как и я впрочем), то зачем наезжать?:)

Дело не в наездах - а в том,что вам был поставлен конкретный вопрос, а вы ответили совсем на другой :-)
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.09.2002 13:34:50)
Дата 18.09.2002 13:41:31

Ре: откуда дровишки?

>22 дивизия - первой волны. Однако штат у нее совершенно уникальный - это дивизия, специально приспособленная к авиатранспортировке. Другие дивизии тоже имели свои особенности - хотя и меньшие, даже в пределах одной волны формирования. Подробности - в Мюллере-Гиллебрандте.
+++
Я ето знаю. Но мы ведь говорим о нормальных дивизиях? Или про уникальные? Если нормальные то претензии не понятны:)

++++
Да я ошибся спутал кадровый состав и боевой. Теперь меня надо терзать и вывесить на доске позора "Их имена ето позор нашей родины"?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (18.09.2002 13:41:31)
Дата 18.09.2002 13:54:50

Алексей - не обращайте внимания на буквоедство Анархии :) (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 13:54:50)
Дата 18.09.2002 13:57:13

А может хватит использовать неправильные термИны!!!! :о)))

Приветствую
А то эта дурь типа "штат немецкой ПД" в натуре достала!!!
С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (18.09.2002 13:57:13)
Дата 18.09.2002 14:05:59

Не надо кичиться ерундицией - когда в этом нет нужды.

>А то эта дурь типа "штат немецкой ПД" в натуре достала!!!

Этот термин вполне корректен если речь идет об оценке ее тактических возможностей.
Всякий раз встревать в беседу и доказывать собседником, что ты знаешь о различиях в структуре и организации дивизий различных волн формирования - выглядит... ну как шутка повторенная дважды...

Если же решать конкретную тактическую задачу или рассматривать боевые действия конкретной дивизии - безусловно надо учитывать ее текущий боевой и численный состав.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 14:05:59)
Дата 18.09.2002 14:22:46

Сам такой! :о)))

Приветствую

Вот и посмотри что люди штатом называют!!!
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/1/co/372428.htm

С уважением, Коля-Анархия.
От Alexej
К Коля-Анархия (18.09.2002 14:22:46)
Дата 18.09.2002 14:32:53

Штатная численность и штатное вооружение.

Бедете утверждать что не штатное?
Смысл был в том что в постинге выше говорили о штатах и сравнивали кол-во вооружения.
*Теперь я знаю почеу вас называют - Буквоед.:)
От Коля-Анархия
К Alexej (18.09.2002 13:41:31)
Дата 18.09.2002 13:54:25

Ре: откуда дровишки?

Приветствую

>Я ето знаю. Но мы ведь говорим о нормальных дивизиях? Или про уникальные? Если нормальные то претензии не понятны:)

А не было "нормальных"... Посмотри в архивах ВИФ-ов...

>++++
>Да я ошибся спутал кадровый состав и боевой. Теперь меня надо терзать и вывесить на доске позора "Их имена ето позор нашей родины"?

Ну ясно же что все нормально... Просто ты сразу не признал ошибку, вот я и поворчал... А то я удивился... 3 полка по 3 батальона по три роты по три взвода по три отделения = 243 отделения... Из твоих слов получилось что в дивизии 13832,52 активных штыков то бишь примерно по 57 в отделении... вот я и удивился...

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Alexej (18.09.2002 13:41:31)
Дата 18.09.2002 13:46:40

Ре: откуда дровишки?


>>22 дивизия - первой волны. Однако штат у нее совершенно уникальный - это дивизия, специально приспособленная к авиатранспортировке. Другие дивизии тоже имели свои особенности - хотя и меньшие, даже в пределах одной волны формирования. Подробности - в Мюллере-Гиллебрандте.
>+++
>Я ето знаю. Но мы ведь говорим о нормальных дивизиях? Или про уникальные? Если нормальные то претензии не понятны:)

"Все дивизии первой волны имели одинаковый штат." - ваши слова? :) претензии именно к ним.

>++++
>Да я ошибся спутал кадровый состав и боевой. Теперь меня надо терзать и вывесить на доске позора "Их имена ето позор нашей родины"?
:-))) никто вас не терзает ) речь-то о чем? в сд РККА и inf.Div WH - по три полка трехбатальонного состава, в батальонах - по три роты. с какой стати они должны отличаться принципиально по занимаемой полосе? (тезис про различие в количестве - в сд РККА 14483, а не 12000 кстати - объясняется разницей в количестве тылов)
>Алеxей
С уважением
От Alexej
К Константин Федченко (18.09.2002 13:46:40)
Дата 18.09.2002 13:57:01

Ре: откуда дровишки?

>"Все дивизии первой волны имели одинаковый штат." - ваши слова? :) претензии именно к ним.
+++
Неправильные претензии:) Когда 22я стала отличаться от других, то она получила приставку -Luftland. Какие еще дивизии имели такую?

-))) никто вас не терзает ) речь-то о чем? в сд РККА и инф.Див ВХ - по три полка трехбатальонного состава, в батальонах - по три роты. с какой стати они должны отличаться принципиально по занимаемой полосе? (тезис про различие в количестве - в сд РККА 14483, а не 12000 кстати - объясняется разницей в количестве тылов)
+++
С той самой что у немцев был свой полевой устав. И полоса обороны/наступления могла быть другой.
Алеxей
От tsa
К Алекс Антонов (17.09.2002 21:14:14)
Дата 18.09.2002 08:46:58

С нашей полковушкой всё интереснее.

Здравствуйте !

Бронебойный снаряд,
для пробы впихнуты гильзу с зарядом под КТ пробил 19мм с 500м, а шрапнель "на
удар" разворотила на той же дистанции дюймовый лист. ОФС проламывал
30-35 мм независимо почти от дистанции.
Так что по меньшей мере в борт немецкие танки можно было поражать ОФС.


С уважением tsa.
От Алекс Антонов
К tsa (18.09.2002 08:46:58)
Дата 18.09.2002 22:59:56

Re: С нашей...


>Здравствуйте !

>Бронебойный снаряд,
>для пробы впихнуты гильзу с зарядом под КТ пробил 19мм с 500м, а шрапнель "на
>удар" разворотила на той же дистанции дюймовый лист. ОФС проламывал
>30-35 мм независимо почти от дистанции.
>Так что по меньшей мере в борт немецкие танки можно было поражать ОФС.
Однако почему то в случае нехватки бронебойных снарядов для 76 мм дивизионных пушек почему то по танкам прдпочитали использовать шрапнельные снаряды с взрывателями установленными на удар, а не ОФС.
Еще могу вспомнить случай из воспоминаний командира противотанкового орудия. 1944-й, у ЗИС-3 кончились бронебойные снаряды а в нескольких сот метрах впереди елозеет немецкий БТР и как говориться "ведет беспорядочный огонь". Что сделал командир? Командир скомандовал - "Огонь осколочно-фугасным... по ходовой". Парой-тройкой попаданий БТРу разворотили ходовую, немцы вылезли из подбитой машины и были таковы.
Вообщем если даже ОФС и имел бронепробиваемость 30-35 мм, то советские артиллеристы этого не знали.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (18.09.2002 22:59:56)
Дата 19.09.2002 13:04:26

Это Вы опять придумываете.

> Однако почему то в случае нехватки бронебойных снарядов для 76 мм дивизионных пушек почему то по танкам прдпочитали использовать шрапнельные снаряды с взрывателями установленными на удар, а не ОФС.

Возможно. На этом формуме это считается "общеизвестным" фактом.
Вы его документально можете подтвердить?
Напр. Начальник артиллерии РККА Воронов в своих указаниях по улучшению использования артиллерии (август 1941 г) требует использовать именно ОФС.

> Вообщем если даже ОФС и имел бронепробиваемость 30-35 мм, то советские артиллеристы этого не знали.

сабж.
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 13:04:26)
Дата 19.09.2002 13:27:00

Ну тут в разное время по разному рекомендовали.

Здравствуйте !

"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией
применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять
только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против
легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически
запрещено."

Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г.
Москва, 1942 г.

В общем использовать можно было и шрапнель и ОФС.

С уважением tsa.
От tsa
К Алекс Антонов (18.09.2002 22:59:56)
Дата 19.09.2002 12:48:05

Re: С нашей...

Здравствуйте !

> Однако почему то в случае нехватки бронебойных снарядов для 76 мм дивизионных пушек почему то по танкам прдпочитали использовать шрапнельные снаряды с взрывателями установленными на удар, а не ОФС.

По тому, что для дивизионок шрапнель на удар была выгоднее ОФС и имела большее заброневое действие.

> Еще могу вспомнить случай из воспоминаний командира противотанкового орудия. Командир скомандовал - "Огонь осколочно-фугасным... по ходовой".

Это вопрос знаний конкретного командира и того чему его учили. Его не учили стрелять по бронетехнике ОФС, он и не стрелял.

Танкисты в начале войны например запрашивали "боеприпасы к танковым пушкам обр. 1940", а получая 76-мм выстрелы, на которых значилось "выстрел для орудия обр. 1927 г", или "Выстрел для орудия обр 1902/30 гг" передавали их артиллеристам, не находя таких орудий у себя.

С уважением tsa.