От Кирасир
К All
Дата 17.09.2002 23:05:56
Рубрики Современность; Танки; Армия;

В.Мухину - подымаем из архива (+)

Приветствую всех!
>Аналогия со снайперами очень хороша! >Давайте ее развивать!

Давайте! Главное - вовремя остановиться, потому что любая аналогия - всего лишь аналогия.

>У того снайпера, что наблюдает, кроме бинокля что нибудь есть? Если сравнивать пушку танка со снайперской винтовкой, то пулемет командира не более чем дамский пистолетик. Я так понимаю у наблюдателя есть автомат, что бы отбиваться от особо ретивых врагов... Нет? Вот я и хочу дать КОМАНДИРУ танка оружие для решения ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ задач.

"Когда едят, они не спят.."(с) Когда наблюдатель берется за вавтомат, это означает, что выполнение основной боевой задачи снайперской пары закончилось или провалилось и пора делать ноги с позиции.
Ничего не имею против того, чтобы дать командиру танка пострелять из чего нибудь "в свободное от основной работы время" :о)). Например, средства ПВО вполне можно отдать и командиру танка. Но если комплекс дополнительного вооружения, о котором идет речь, должен применяться непосредственно на поле боя, то, на мой взгляд, им должен управлять отдельный член экипажа. Либо этот комплекс должны нести специально выделенные машины - возможно, те самые БМПТ. На современном уровне, по-моему, проще обеспечить передачу целеуказаний на обнаруженные цели от командиров танков, действующих в одной группе, в СУО машины огневой поддержки.
>
>Я же не просто предлагаю усложнить задачу командира! Вместе с усложнением задачи, он поличит ГОРАЗДО более совершенный инструмент для ее решения....

Но задача все равно усложнится. Командир должен будет, кроме того, чтобы отслеживать всю обстановку вокруг танка, применять решения на применеие дополнительного оружия, выбирать оружие в соответствии с целями, и самое главное - прицеливаться. А это требует полной концентрации на цели, и в этот момент командир воленс-ноленс теряет контроль общей обстановки.

И потом - не слишком велика будет инженерная цена появления такого инструмента? Защита от ПТУРов, гранатометчиков и других средсств ПТО пехоты предполагает, что комплекс вспомогательного вооружения должен иметь круговой сектор обстрела. Значит, единственное место, куда все это можно поместить - поверх башни. Ладно, на сегодняшний день вся эта нашлепка может быть необитаемой.Но ведь все это добро надо как-то крутить... Что, в башне много лишнего места чтобы разместить всю нужную машинерию? Да и силуэт танка установка второго яруса увеличит солидно. Я еще раз предлагаю подумать: насколько увеличит боевую эффективность группы возможность обмена информацией об обнаруженных целях в режиме реального времени.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От Валерий Мухин
К Кирасир (17.09.2002 23:05:56)
Дата 18.09.2002 01:39:01

Re: В.Мухину -...

>"Когда едят, они не спят.."(с) Когда наблюдатель берется за вавтомат, это означает, что выполнение основной боевой задачи снайперской пары закончилось или провалилось и пора делать ноги с позиции.

Смотря, какая задача у снайпера. Нам Важно подобрать такую задачу снайпера, которая максимально походила бы на задачи экипажа танка. Совершенно очевидно, дуэль (Вы ведь о ней говорите?) не та задача, которую надо принять за модель. Цели у танка отнюдь не единичные, а наоборот множественные и притом самые разнообразные. Скорее можно представить, что наши «модельные» снайперы, сидят на блок посте и вынуждены отбиваться от наседающих врагов. Причем снайпер с винтовкой берет дальние, но опасные цели, а его напарник самых шустрых, которые лезут со всех сторон....

>>Я же не просто предлагаю усложнить задачу командира! Вместе с усложнением задачи, он поличит ГОРАЗДО более совершенный инструмент для ее решения....
>Но задача все равно усложнится.

Ну и что? Что проще:
1. Умножить в уме два 4-значных числа,
2. Умножить на калькулятор два 8-значных числа,
3. Рассчитать на баллистическом вычислителе упреждение прицеливания по движущейся цели?

Сложность задачи растет, а сложность ее решения уменьшается....

>И потом - не слишком велика будет инженерная цена появления такого инструмента? >Да и силуэт танка установка второго яруса увеличит солидно.

Замечу, что «универмаг» предлагается ставить НЕ НА ТАНК, а на БМТ-74 у которого слегка отличается круг задач и требований к машине, для танков же УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ модули вспомогательного вооружения с 30-мм пушкой.

>Я еще раз предлагаю подумать: насколько увеличит боевую эффективность группы возможность обмена информацией об обнаруженных целях в режиме реального времени.

А будет ли у нас группа? Нынче популярны локальные конфликты – танки ходят по одиночке :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Кирасир
К Валерий Мухин (18.09.2002 01:39:01)
Дата 18.09.2002 03:51:43

Ладно, сидят они на блокпосту (упрямо гну свою линию) (+)

Приветствую всех!

>Смотря, какая задача у снайпера. Нам Важно подобрать такую задачу снайпера, которая максимально походила бы на задачи экипажа танка. Совершенно очевидно, дуэль (Вы ведь о ней говорите?) не та задача, которую надо принять за модель. Цели у танка отнюдь не единичные, а наоборот множественные и притом самые разнообразные. Скорее можно представить, что наши «модельные» снайперы, сидят на блок посте и вынуждены отбиваться от наседающих врагов. Причем снайпер с винтовкой берет дальние, но опасные цели, а его напарник самых шустрых, которые лезут со всех сторон....

И вот наш снайпер регулярно "зевает" смену позиций вражеских пулеметчиков (которых ему и надо бы гасить), поскольку его напарник вместо наблюдения и выдачи ЦУ увлекся огнем по подбирающимся "шустрым". А шустрых-то все больше, под прикрытием непогашенных пулеметов...

>>>Я же не просто предлагаю усложнить задачу командира! Вместе с усложнением задачи, он поличит ГОРАЗДО более совершенный инструмент для ее решения....
>>Но задача все равно усложнится.
>
>Ну и что? Что проще:
>1. Умножить в уме два 4-значных числа,
>2. Умножить на калькулятор два 8-значных числа,
>3. Рассчитать на баллистическом вычислителе упреждение прицеливания по движущейся цели?

>Сложность задачи растет, а сложность ее решения уменьшается....
Контроль за обстановкой, поиск и опознание целей всегда будет находиться в противоречии с прицеливанием, которое требует временной, но стопроцентной концентрации на одной цели.


>Замечу, что «универмаг» предлагается ставить НЕ НА ТАНК, а на БМТ-74 у которого слегка отличается круг задач и требований к машине, для танков же УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ модули вспомогательного вооружения с 30-мм пушкой.

Уппс. А на каких? Это я без подколок, правда, не знаю.
И еще: мне кажется, что на машине типа БМТ можно разместить универмаг. Но- по типу "Бахчи", отдав все хозяйство одному наводчику а командира оставив командиром и не предполагая одновременное ведение огня "главным калибром" по одной цели, а вспомогательным оружием - по другой.
>>Я еще раз предлагаю подумать: насколько увеличит боевую эффективность группы возможность обмена информацией об обнаруженных целях в режиме реального времени.
>
>А будет ли у нас группа? Нынче популярны локальные конфликты – танки ходят по одиночке :-)

Совсем-совсем? Без пехоты им всегда будет холодно и одиноко. Или жарко. В локальных конфликтах эту роль должны играть огневые средства пехоты и ее машин.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Валерий Мухин
К Кирасир (18.09.2002 03:51:43)
Дата 18.09.2002 12:43:38

Re: Ладно, сидят...

>И вот наш снайпер регулярно "зевает" смену позиций вражеских пулеметчиков (которых ему и надо бы гасить), поскольку его напарник вместо наблюдения и выдачи ЦУ увлекся огнем по подбирающимся "шустрым". А шустрых-то все больше, под прикрытием непогашенных пулеметов...

Стррррашная картина! :-) Теперь посмотрим, что Вы предлагаете. Снайпер прицелился по пулемету, а его напарник истошно орет: "Быстрей! Справа гад подобрался с гранатой! Бросай своего пулеметчика и мочи гада с права!" Так лучше?

>Контроль за обстановкой, поиск и опознание целей всегда будет находиться в противоречии с прицеливанием, которое требует временной, но стопроцентной концентрации на одной цели.

Нахрен искать НОВЫЕ цели когда уже обнаруженные не уничтожены? Если командир обнаружил новую цель, а наводчик занят уничтожением предыдущей, что тогда делать?

>>для танков же УЖЕ СУЩЕСТВУЮТ модули вспомогательного вооружения с 30-мм пушкой.
>Уппс. А на каких?

Было в одном из номеров Танкомастера упоминание о разрботанном в России универсальном модуле с 30-мм автоматом, вешающимся на корму башни.

>И еще: мне кажется, что на машине типа БМТ можно разместить универмаг. Но- по типу "Бахчи", отдав все хозяйство одному наводчику а командира оставив командиром и не предполагая одновременное ведение огня "главным калибром" по одной цели, а вспомогательным оружием - по другой.

Задача наводчика ЭФФЕКТИВНО поражать основные цели не отвлекаясь на вспомогательные.

>Совсем-совсем? Без пехоты им всегда будет холодно и одиноко.

Вот поэтому и появилась концепция персональной пехоты в танке...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Artur Zinatullin
К Валерий Мухин (18.09.2002 12:43:38)
Дата 18.09.2002 13:52:39

Re: Ладно, сидят...

> Стррррашная картина! :-) Теперь посмотрим, что Вы предлагаете.
> Снайпер прицелился по пулемету, а его напарник истошно орет:
> "Быстрей! Справа гад подобрался с гранатой! Бросай своего
> пулеметчика и мочи гада с права!" Так лучше?
Дело в том, что если к снайперской паре подобрался гад
с гранатой, по ним можно уже заказывать молебен.
А вот ситуация, когда снайпер (точнее, наводчик) стреляет,
а наблюдатель (командир) наблюдает за полем боя и выдаёт
целеуказание, вполне нормальная. И как раз то, что наблюдатель
не занят стрельбой есть залог того, что он не прозевает гада
с гранатой и не даст ему подобраться.

>> Контроль за обстановкой, поиск и опознание целей всегда будет
>> находиться в противоречии с прицеливанием, которое требует
>> временной, но стопроцентной концентрации на одной цели.
> Нахрен искать НОВЫЕ цели когда уже обнаруженные не уничтожены?
Среди ещё не обнаруженых могут оказаться более важные и опасные.
Может вообще оказаться, что пора сматывать удочки.

> Если командир обнаружил новую цель, а наводчик
> занят уничтожением предыдущей, что тогда делать?
Если новая цель не угрожает больше, чем текущая и не
является шибко приоритетной, то поставить её в очередь.

> Задача наводчика ЭФФЕКТИВНО поражать основные цели не отвлекаясь на вспомогательные.
Задача командира ЭФФЕКТИВНО обнаруживать цели, не отвлекаясь на их уничнтожение :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Валерий Мухин
К Artur Zinatullin (18.09.2002 13:52:39)
Дата 18.09.2002 16:16:06

Re: Ладно, сидят...

>Дело в том, что если к снайперской паре подобрался гад
>с гранатой, по ним можно уже заказывать молебен.

Ну спасибо! В случае танка нам этот вариант не подходит...

>И как раз то, что наблюдатель
>не занят стрельбой есть залог того, что он не прозевает гада с гранатой и не даст ему подобраться.

Вопрос не в том занят он стрельбой или не занят, а втом имеет ли он возможность стрелять в случае необходимости ли можт только биноклем отмахиваться...

>> Нахрен искать НОВЫЕ цели когда уже обнаруженные не уничтожены?
>Среди ещё не обнаруженых могут оказаться более важные и опасные.

Опять же, речь о случае когда командир УЖЕ нашел опасную для танка цель, но наводчик в этот момент занят.

>Если новая цель не угрожает больше, чем текущая и не
>является шибко приоритетной, то поставить её в очередь.

Спасибо. Сами ставьте дядку с РПГ "очередь", я предпочитаю уничтожить его не дожидаясь когда наводчик освободится...

>> Задача наводчика ЭФФЕКТИВНО поражать основные цели не отвлекаясь на вспомогательные.
>Задача командира ЭФФЕКТИВНО обнаруживать цели, не отвлекаясь на их уничнтожение :)

Если нет возможности уничтожить цель, то какой смысл ее искать? Проще сразу ползти на кладбище...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Artur Zinatullin
К Валерий Мухин (18.09.2002 16:16:06)
Дата 18.09.2002 16:38:01

Re: Ладно, сидят...

>>Дело в том, что если к снайперской паре подобрался гад
>>с гранатой, по ним можно уже заказывать молебен.
> Ну спасибо! В случае танка нам этот вариант не подходит...
В случае танка, видимо, тоже определены такие тактические
ситуации, когда он с большой долей вероятности уже не жилец.
Одна из задач командира -- таковые не допускать. А для этого
он должен, в числе прочего, как можно лучше представлять себе
ситуацию на поле боя. Ы?

> Вопрос не в том занят он стрельбой или не занят, а втом имеет
> ли он возможность стрелять в случае необходимости ли можт
> только биноклем отмахиваться...
Вопрос в том, следует ли городить на танк "оружие последнего шанса".
А в примере со снайпером ситуёвина как раз такая.

> Опять же, речь о случае когда командир УЖЕ нашел опасную
> для танка цель, но наводчик в этот момент занят.
Ээээ... Концепция такая, на сколько я знаю, у современных танков:
уничтожение целей производится из основного вооружения. От неё,
правда, отступают, устанавливая (а иногда и увешивая) танк пулемётами :)

>>Если новая цель не угрожает больше, чем текущая и не
>>является шибко приоритетной, то поставить её в очередь.
> Спасибо. Сами ставьте дядку с РПГ "очередь", я предпочитаю
> уничтожить его не дожидаясь когда наводчик освободится...
Если появилась цель "дядька с РПГ", то наводчик бросает всё
и занимается ею. Кстати, АФАИК, у командира есть возможность
самому выстрелить из пушки туда, куда ему захочется.

>>> Задача наводчика ЭФФЕКТИВНО поражать основные цели не отвлекаясь на вспомогательные.
>>Задача командира ЭФФЕКТИВНО обнаруживать цели, не отвлекаясь на их уничнтожение :)
> Если нет возможности уничтожить цель, то какой смысл ее искать?
> Проще сразу ползти на кладбище...
Речь-то ведётся о том, что приоритетно выполнение членами
экипажа основных функций. И выполнение вспомогательных функций
не должно существенно снижать эффективность выполнения основных.
Пытаются показать, что если командиру дать возможность (и возложить
обязанность) уничтожать второстепенные цели, его способность выполнять
основную функцию значительно упадёт.

Уффф... как многословно получилось.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Валерий Мухин
К Artur Zinatullin (18.09.2002 16:38:01)
Дата 18.09.2002 17:27:22

Предется достать любимый пример Леши Исаева (+)

О том как в Карабахе, танки воевали БЕЗ КОМАНДИРА, поскольку тому было не чем заняться (оружия мощного нет), а наводчик и сам умел наблюдать за местностью и цели распределять, а уж оружие для их уничтожение у него всегда под рукой...

>В случае танка, видимо, тоже определены такие тактические
>ситуации, когда он с большой долей вероятности уже не жилец.

Не понятно, во имя каких таких высоких идеалов надо отказываться от возможности успешно выходить из таких ситуаций...

>Вопрос в том, следует ли городить на танк "оружие последнего шанса".

А стоит ли солдату таскать с собой автомат, если он фактически используется толко как "оружие последнего шанса", а основные цели поражаются из более мощного оружия?

>Ээээ... Концепция такая, на сколько я знаю, у современных танков:

Что есть СОВРЕМЕННЫЙ танк? США вон Абрамсы из частей изымать собираются...

>Если появилась цель "дядька с РПГ", то наводчик бросает всё и занимается ею. Кстати, АФАИК, у командира есть возможность самому выстрелить из пушки туда, куда ему захочется.

Сколько времени на это уйдет? Пока команду дашь наводчику... или пока перекинишь пушку..., а в случае вспомогательного вооружения, цель УЖЕ в прицеле и надо только нажать на спуск...
>И выполнение вспомогательных функций
>не должно существенно снижать эффективность выполнения основных.

Эффективность основной функции будет ПРОСТО НУЛЕВОЙ, когда дядя с РПГ забобанит "ПоГанку" в борт...


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Artur Zinatullin
К Валерий Мухин (18.09.2002 17:27:22)
Дата 18.09.2002 18:04:53

Re: Предется достать любимый пример Леши Исаева (+)

> О том как в Карабахе, танки воевали БЕЗ КОМАНДИРА, поскольку
> тому было не чем заняться (оружия мощного нет), а наводчик и
> сам умел наблюдать за местностью и цели распределять,
А как там применялись танки? В качестве САУ?
Видимо, там были недостаточно интенсивные боевые действия?

>>В случае танка, видимо, тоже определены такие тактические
>>ситуации, когда он с большой долей вероятности уже не жилец.
> Не понятно, во имя каких таких высоких идеалов надо отказываться
> от возможности успешно выходить из таких ситуаций...
Ради того, чтобы реже в них попадать?

>>Вопрос в том, следует ли городить на танк "оружие последнего шанса".
> А стоит ли солдату таскать с собой автомат,
Видимо, стоит. Особенно в современных конфликтах, когда
на долю стрелкового оружия, на сколько я понимаю, приходится
основная нагрузка.

>>Ээээ... Концепция такая, на сколько я знаю, у современных танков:
> Что есть СОВРЕМЕННЫЙ танк? США вон Абрамсы из частей изымать собираются...
Извините. Танк для большой войны, конечно, имелся ввиду.
Других пока реально нету :)

>>возможность самому выстрелить из пушки туда, куда ему захочется.
> Сколько времени на это уйдет? Пока команду дашь наводчику...
Долго.

> или пока перекинишь пушку...
Я не в курсе, честно сказать.

> Эффективность основной функции будет ПРОСТО НУЛЕВОЙ,
> когда дядя с РПГ забобанит "ПоГанку" в борт...
А ситуация, когда командир гоняет двух гранатомётчиков
из пулемёта, а третий незаметно подкрался?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Валерий Мухин
К Artur Zinatullin (18.09.2002 18:04:53)
Дата 18.09.2002 18:46:31

Re: Предется достать...

>А как там применялись танки? В качестве САУ?

В качестве танка для локалного конфликта.

>Видимо, там были недостаточно интенсивные боевые действия?

А что такое интенсивные действия? Это когда две ТА устремляются в два прорыва во фронте противника, что бы на глубине 100 км соединится и образовать котел?

>> от возможности успешно выходить из таких ситуаций...
>Ради того, чтобы реже в них попадать?

Количество попаданий возрастет не на много (все одно попадают), зато есть возможность из ситуации выйти...

>на долю стрелкового оружия, на сколько я понимаю, приходится основная нагрузка.

На долю индивидуального стрелкового оружия приходится МИЗЕРНАЯ нагрузка...

>Извините. Танк для большой войны, конечно, имелся ввиду.
>Других пока реально нету :)

Обсуждаем как раз БМТ-72 и БМТ-84 - машины новой концепции...

>А ситуация, когда командир гоняет двух гранатомётчиков
>из пулемёта, а третий незаметно подкрался?

Дык без оружия у командира уже от первого гранотаметчика может настать кирдык....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Кирасир
К Валерий Мухин (18.09.2002 18:46:31)
Дата 18.09.2002 19:11:01

Ну ладно, уговорил - даем командиру (+)

Приветствую всех!

киоск с 2А42 (ну или ГШ-23, что мне в ряде случаев кажется предпочтительней), Кордом и АГ-17. Такой набор закрывает практически все ближние малозащищенные цели. Киоск громоздим башне на загривок. Но все равно - будущее именно за системами обмена тактической информацией. Ведь та же БМТ вряд ли будет действовать в одиночку, 5 бойцов - это лучше, чем ни одного, но все равно мало.
>В качестве танка для локалного конфликта.
Хм. А что это такое - танк для локального конфликта? Тема, кстати, весьма любопытная. Можно и развить...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Валерий Мухин
К Кирасир (18.09.2002 19:11:01)
Дата 19.09.2002 00:50:09

Значит Вы выделяете деньги на строительство? Какую партию будем делать? :-)

>киоск с 2А42 (ну или ГШ-23, что мне в ряде случаев кажется предпочтительней), Кордом и АГ-17. Такой набор закрывает практически все ближние малозащищенные цели. Киоск громоздим башне на загривок.

На загривок не получится - мы же собрались делать систему для БМТ-74, а у этой машины за загривком люки десанта. Придется делать дашню НАД командиром...

>Хм. А что это такое - танк для локального конфликта? Тема, кстати, весьма любопытная. Можно и развить...

Угу...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Artur Zinatullin
К Валерий Мухин (18.09.2002 18:46:31)
Дата 18.09.2002 19:03:17

Re: Предется достать...

>>А как там применялись танки? В качестве САУ?
> В качестве танка для локалного конфликта.
А что он такое?

И ещё подумалось, может быть, в Карабахе танки были обеспечены
пехотой по самое немогу и им не нужно было самообороняться?

>>Видимо, там были недостаточно интенсивные боевые действия?
> А что такое интенсивные действия?
Это когда все друг в дружку жутко интенсивно стреляют %)

> Количество попаданий возрастет не на много (все одно попадают),
Тут и далее разговор зашёл (уже давно) в область моей
полной некомпетентности. А более компетентные ораторы
по поводу недостатков вооружения командира не высказываются.
За сим не вижу возможности продолжать %)

> На долю индивидуального стрелкового оружия приходится МИЗЕРНАЯ нагрузка...
В локальных конфликтах типа Чечни-2?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Москалев.Е.
К Кирасир (18.09.2002 03:51:43)
Дата 18.09.2002 12:17:28

Предположим я командир танка

Приветствую

Наблюдаю за местностью ,даю целеуказания наводчику.
Непонимаю чем мне при этом будет мешать прицельная марка 30 мм пушки и спуск на штурвале.
Мой наводчик ведет огонь по доту противника.
Я наблюдаю за полем на предмет появления других целей.
Вдруг над лесом поднялся вертолет.(или появился БТР, ПТРК, Группа пехоты, РПГ)
Имею возможность сразу его обстрелять.
Чем это плохо?
На передачу цели наводчику уйдет время.


С уважением Евгений