От WWII
К All
Дата 18.09.2002 02:42:37
Рубрики WWII;

Памятники в Можайском районе

Побывали в выходные под Можайском, в районе Уваровки (20км Ю-З) наткнулись вот на такой памятник.
На дороге даже стоит указатель - "Долина памяти"
По моим данным там воевала 144СД (5А).
У кого-нибудь есть более подробная информация?


"От комсомольцев и молодежи Можайского района 9 мая 1965 года Героям павшим в Долине смерти 1941-1942"

Добавлены фотографии "Долины смерти" (Можайский район), а так же новые фотографии Музея Т-34.
http://iskatel.narod.ru
От Китоврас
К WWII (18.09.2002 02:42:37)
Дата 18.09.2002 11:52:53

А вот еще памятники и тоже можайского района

Доброго здравия!

http://holmovo.chat.ru/pamiatnik.htm

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К WWII (18.09.2002 02:42:37)
Дата 18.09.2002 11:11:17

Дальще по этой дороге есть ещё памятник (+)

Доброе время суток!

Если идти по дороге, которая идёт в лес мимо этого холма с камнем, то уже в лесу будет памятник на месте гибели какого-то генерала-комдива, как бы не Полосухина. Ну не запоминаю я фамилий. Фотка есть где-то.
С уважением, Роман
От Artem
К Роман Алымов (18.09.2002 11:11:17)
Дата 18.09.2002 21:43:08

Памятник(+)

Доброе время суток!

> Если идти по дороге, которая идёт в лес мимо этого холма с камнем, то уже в лесу будет памятник на месте гибели какого-то генерала-комдива, как бы не Полосухина. Ну не запоминаю я фамилий. Фотка есть где-то.

Да. Все верно. Дальше по дороге, на опушке леса, стоит памятник на месте гибели полковника Полосухина.

Вообще, это было интересное место с точки зрения раскопок. Метрах в пятистах от того памятника, прямо на грибной такой опушечке, году в 85-м дернули три коробки с лентами к МГ. Красота!

Эх, детство пионерское!

> С уважением, Роман
- Взаимно, Артем.
От WWII
К Роман Алымов (18.09.2002 11:11:17)
Дата 18.09.2002 13:11:16

Вот еще что интересно (+)

Как таковых Братских кладбищ (могил) там нет..., погибло 10.000, а похоронены где?
Как обычно по-полям-по-лесам?

http://iskatel.narod.ru
От Bokarev Alexandr
К WWII (18.09.2002 13:11:16)
Дата 18.09.2002 18:42:01

Если говорить конкретно об этом памятнике,

то надо заметить, что монумент на 141-м км Минского шоссе ("Их было десять тысяч") - то это большой мемориал, поставленный в 1967, к 25-летию победы, и АФАИК число 10.000 не количество похороненных в конкретно данной братской могиле, и возможно даже не количество похороненных по окрестным братским могилам, а круглая цифра.

Относительно же дискуссии о многолюдных братских могилах, то основная сложность в формировании многотысячного захоронения в том, что обычно тела павших раскиданы на довольно большой территории, и проще сделать несколько захоронений в разных местах, чем собирать всех в одно место.
Тут есть следующие возможности:
- Если фронт прошел после ожесточенных боев - могли позже перезахоронить всех в одном месте. Этим и отдельные части занимались (в Подмосковье из ополченческих, може и еще какие), и местные жители. Но 10 тысяч многовато, на тысячу человек могила - еще куда не шло, но в десять раз больше - много сложнее.
- Опять же при укрупнении братских могил в 1950-х в большинстве случаев, я надеюсь, проводили эксгумацию, собирали останки, и свозили в одно место (хотя могли, как вроде бы было в Холмово, просто памятник ликвидировать). Таким образом можно довольно большое количество останков в одном месте собрать.

С уважением, Бокарёв Александр
От WWII
К Bokarev Alexandr (18.09.2002 18:42:01)
Дата 19.09.2002 02:07:21

Таким образом

Таким образом - это на бумаге, или в исключительных случаях (Блокада Ленинграда, отдельные госпитальные захоронения), а в жизни - это невозможно.

По приказу этим занимались похоронные команды (только не в 1941г.), а на деле ТОЛЬКО местные жители.
Так же как и "укрупняли" воинские захоронения - то же местные жители.

"Таким образом" собрать ничего не возможно, как вовремя войны, так и в 50-х на это просто не было людских ресурсов.

Так вернемся к Можайскому району, а конкретно к "Долине смерти" - там нет КРУПНЫХ официальных братских могил, у вышеупомянутого памятника нет ни слова о захороненных солдатах, ИМХО солдаты так и разбросаны по воронкам и траншеям...

Повторю вопрос - у кого-нибудь есть информация про боевые действия в этом районе? ИМХО= 5 Армия 144СД, 32СД, 50СД, 60сбр

???

http://iskatel.narod.ru
От Роман Алымов
К WWII (18.09.2002 13:11:16)
Дата 18.09.2002 13:18:03

Могила на 10 000 - совсем не велика (-)
От WWII
К Роман Алымов (18.09.2002 13:18:03)
Дата 18.09.2002 13:24:13

Да?

Это ты с чего взял, что она не велика?
На сколько "не велика"?
От Роман Алымов
К WWII (18.09.2002 13:24:13)
Дата 18.09.2002 13:26:05

Потому что видел такие могилы (+)

Доброе время суток!

Небольшой огороженый участок и всё.
С уважением, Роман
От Дмитрий Дмитриев
К Роман Алымов (18.09.2002 13:26:05)
Дата 18.09.2002 13:36:12

Re: Потому что...

Доброго времени суток !

>Доброе время суток!

> Небольшой огороженый участок и всё.
Да, ну ? ;-)
>С уважением, Роман
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От И. Кошкин
К Дмитрий Дмитриев (18.09.2002 13:36:12)
Дата 18.09.2002 23:17:12

Угу. А могилка пошире его. А лежат в ней в несколько слоев((( (-)
От WWII
К Роман Алымов (18.09.2002 13:26:05)
Дата 18.09.2002 13:30:38

Это не могила, а памятник

А я говорю про братскую могилу в которой всё таки похоронен кто-нибудь, а не просто памятник посреди поля.
От Роман Алымов
К WWII (18.09.2002 13:30:38)
Дата 18.09.2002 13:35:26

Именно могилы (+)

Доброе время суток!

Даже в Холмово под участком в пару соток - несколько тысяч, до пяти, точно неизвестно.
С уважением, Роман
От WWII
К Роман Алымов (18.09.2002 13:35:26)
Дата 18.09.2002 14:29:16

Ты уверен?

Откуда у тебя такая информация?
Вообще подсчитать можно просто: 1 человек положенный в могилу занимает примерно 1 кв.м - подсчитать просто...
Допустим хоронили "не по-правилам" а навалом, всё равно всреднем получится около 0,5-0,3кв.м на человека...
От Роман Алымов
К WWII (18.09.2002 14:29:16)
Дата 18.09.2002 14:41:51

А слои считаем? (-)
От WWII
К Роман Алымов (18.09.2002 14:41:51)
Дата 18.09.2002 14:55:00

Re: А слои...

Это уже со слоями (0,3 - 0,5кв.м ИМХО), а еще вот такой аспект - кто 10.000 человек будет свозить в одно место? Ты хорошо себе это представляешь?
От Дмитрий Козырев
К WWII (18.09.2002 14:55:00)
Дата 18.09.2002 14:57:56

Re: А слои...


>Это уже со слоями (0,3 - 0,5кв.м ИМХО),

человеческое тело - прямоугольник 0.5х1,7

> а еще вот такой аспект - кто 10.000 человек будет свозить в одно место? Ты хорошо себе это представляешь?

Сходите на Пискаревское кладбище г. Ленинграда.
От WWII
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 14:57:56)
Дата 18.09.2002 15:17:16

Re: А слои...


>Сходите на Пискаревское кладбище г. Ленинграда.

Этот пример, только подтверждает противоположное - много ли таких кладбищ созданных в таких ситуациях?
От Дмитрий Козырев
К WWII (18.09.2002 15:17:16)
Дата 18.09.2002 15:42:51

Re: А слои...



>>Сходите на Пискаревское кладбище г. Ленинграда.
>
>Этот пример, только подтверждает противоположное - много ли таких кладбищ созданных в таких ситуациях?

Я не могу ответить на вопрос "много ли" - не знаю.
Я к тому что можно достаточно четко представить условия при которых возможно наличие захоронений такого масштаба.
От WWII
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 15:42:51)
Дата 18.09.2002 17:14:14

Условия очень специфические...

Вот два ИМХО основных:

1. Огромные потери на сравнительно малом участке территории.
2. Наличие людских ресурсов для выкапывания ямы под захоронения такого масштаба.

А в результате захоронение такого масштаба - мало, проще похоронить уже в готовую ближайшую воронку/траншею/блиндаж, чем затрачивать усилия на транспортировку и прочее.
От Никита Каменский
К WWII (18.09.2002 17:14:14)
Дата 18.09.2002 17:20:32

Re: Условия очень

>1. Огромные потери на сравнительно малом участке территории.

Или большой госпиталь рядом длительное время.
От WWII
К Никита Каменский (18.09.2002 17:20:32)
Дата 18.09.2002 17:24:50

Но вопрос мой был про боевые захоронения!

Но вопрос мой был про боевые захоронения!

>>1. Огромные потери на сравнительно малом участке территории.
>
>Или большой госпиталь рядом длительное время.
От Дмитрий Козырев
К WWII (18.09.2002 17:24:50)
Дата 18.09.2002 17:29:38

А госпиталь - это не боевые?


>Но вопрос мой был про боевые захоронения!

Опять же пример Холмово - статичный фронт в течении года.
Погребение убитых и умерших от ран проводилось в соответствие с установленными процедуроами. Это что - не боевые захоронения?
От WWII
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 17:29:38)
Дата 18.09.2002 17:32:57

Вообще-то - госпитальное (-)
От Дмитрий Дмитриев
К Роман Алымов (18.09.2002 13:35:26)
Дата 18.09.2002 13:39:00

Кстати о Холмово...

Доброго времени суток !

>Доброе время суток!

> Даже в Холмово под участком в пару соток - несколько тысяч, до пяти, точно неизвестно.
А есть ли документальные свидетельства наличия там могилы? Свидетельства дедов не принимаются.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Дмитриев (18.09.2002 13:39:00)
Дата 18.09.2002 13:49:08

Если был установлен памятник, то


в архивах военкомата такие документы наверняка имеются.
От Дмитрий Дмитриев
К Дмитрий Козырев (18.09.2002 13:49:08)
Дата 18.09.2002 13:56:04

Вот интересное дело.

Доброго времени суток !


>в архивах военкомата такие документы наверняка имеются.
Народ, вы делаете благое дело, но ведь хоть военкомат (да и местную администрацию)в известность поставте, заодно и документы поюзаете.


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Роман Алымов
К Дмитрий Дмитриев (18.09.2002 13:56:04)
Дата 18.09.2002 14:05:58

А смысл? (+)

Доброе время суток!

Официально захоронение перенесено в 50-е годы. Что выразилось в сносе памятника. Так что по бумагам - нет там ничего.
С уважением, Роман
От Дмитрий Дмитриев
К Роман Алымов (18.09.2002 14:05:58)
Дата 18.09.2002 14:15:28

Знакомо...(+)

Доброго времени суток !

> Официально захоронение перенесено в 50-е годы. Что выразилось в сносе памятника. Так что по бумагам - нет там ничего.

Знакомая ситуация... Однако дело в следующем, если останки оставлены там, надо:

-вскрывать захоронение (?)
-или ехать в ЦАМО Подольска и искать в документах, кто же там похоронен;
-добиваться от местных властей признания этого места братским захоронением или перехоранивать в другое захоронение
-произвести переучет или учет погибших и захороненных в захоронении в местной администрации, военкомате и ЦАМО Подольска.

Там работы вагон, с маленькой тележкой.


С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От И. Кошкин
К Дмитрий Дмитриев (18.09.2002 14:15:28)
Дата 18.09.2002 23:16:40

Re: Знакомо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго времени суток !

>> Официально захоронение перенесено в 50-е годы. Что выразилось в сносе памятника. Так что по бумагам - нет там ничего.
>
>Знакомая ситуация... Однако дело в следующем, если останки оставлены там, надо:

>-вскрывать захоронение (?)

Зачем? Да и не потянем.

>-или ехать в ЦАМО Подольска и искать в документах, кто же там похоронен;

Похоронки на них ушли. Это не НЕИЗВЕСТНЫЕ СОЛДАТЫ. Это могила умерших в гсопитале. Похороненных в одном белье и без всяких медальонов. Неизвестно, кто именно оттуда перенесен, кто остался лежать.

>-добиваться от местных властей признания этого места братским захоронением или перехоранивать в другое захоронение

ПОпробуем. Но переносить - это сносить дома и хозяйство местных, которым никто компенсаций не даст. А на волне очередной судьбоносной фразы президента снести могут.

>-произвести переучет или учет погибших и захороненных в захоронении в местной администрации, военкомате и ЦАМО Подольска.

См. выше. На вполне официальном захоронении рядом (с памятником и т. д. ) перечислены 23 фамилии и дальше убойная фраза - и еще 1800 с хвостиком бойцов и командиров.

>Там работы вагон, с маленькой тележкой.

Большая часть - сразу впустую. Но кое-что будем делать. просто скоро умрут те, кто помнят, а потом это уйдет в песок. Точное место могилы в лесу без местного старика мы бы хрен нашли - там ВСЕ заросло...

>С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От WWII
К И. Кошкин (18.09.2002 23:16:40)
Дата 19.09.2002 02:19:55

Ну так ВПРЕД!


>Точное место могилы в лесу без местного старика мы бы хрен нашли - там ВСЕ заросло...

До такой степени, что невозможно призать что это братская могила? Если так, если точно известно, что могила госпитальная, узнать номер госпиталя, запомнить даты, поднять документы в ЦАМО, переписать список (никаких эксгумаций не нужно, если госпитальное - то списки есть!), отдать его в местную администрацию/военкомат/школу и установит на этом месте памятный знак, в местной администрации/военкомате на это есть отдельный бюджет!
Кстати, по закону "Об увековечении памяти..." все затраты ложаться на военкомат и местную администрацию (понятно дело, что они скажут, что денег нет, но достаточно только столкнуть с "мертвой точки", а дальше само пойдет!

Удачи!
http://iskatel.narod.ru
От Роман Алымов
К Дмитрий Дмитриев (18.09.2002 13:39:00)
Дата 18.09.2002 13:46:43

Постамент памятника в 10 тонн весом считается свидетельством? (-)
От Дмитрий Дмитриев
К Роман Алымов (18.09.2002 13:46:43)
Дата 18.09.2002 13:53:51

Спорный вопрос...

Доброго времени суток !

Надо бы, в военкомате поинтересоваться для начала, а еще лучше прошурфить.

С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Rash
К WWII (18.09.2002 02:42:37)
Дата 18.09.2002 10:28:43

В Завидово интересный памятник

у дороги в Козлово. Небольшой мостик через канавку, тропка метров 5 и памятник. Сразу не записал - на память понадеялся :( Что то вроде "сержанту особой бригады". Я когда в следующий раз поеду - цифровик возьму и сниму.
От Андю
К WWII (18.09.2002 02:42:37)
Дата 18.09.2002 02:52:21

Рядом с "минкой" и уже прилично от Москвы, как я помню, (+)

Приветствую !

стоял памятник, на котором было написано "их было 10 тысяч". Это где именно и почему, не подскажете ? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От WWII
К Андю (18.09.2002 02:52:21)
Дата 18.09.2002 02:59:58

Re: Рядом с...

Да, есть такой памятник на Минке, в настоящий момент он в плохом состоянии.
Находится он на повороте на д.Семеновское (это 15км до этой "Долины смерти"), а перед ним (если ехать в область) есть еще один памятник, "Войнам военно-автомобильно дороги" - фото скоро выложу, но вот историю этих памятников к сожалению не знаю.

Еще ближе к Москве есть совсем свежий памятник "Они постороили эту дорогу для нас"

http://iskatel.narod.ru