От Дмитрий Журко
К FVL1~01
Дата 18.09.2002 21:42:02
Рубрики Современность; Танки;

Хорошая параллель

Здоровья Вам, уважаемый ФВЛ.

>Т-64 танк для ЗГВ, Т-72 танк для экспорта и ДВ.

Это я уже где-то читал. А толк? Не вникая в сравнение эффективности, приоритета, правых, виноватых,... можно констатировать, что унификация достигнута не была. В том числе, в случаях, когда она очевидно обоснованна. Я догадываюсь, что даже на одном суперзаводе, но в разное время — лет через 15, скажем — могут появиться неунифицированные агрегаты. Но все, вроде, сходятся, что достижений унификации меньше чем обычно.

Для ДВ и на экспорт вполне могут пойти танки, оптимизированные для театра или покупателя на основе УНИФИЦИРОВАННОГО СЕМЕЙСТВА УЗЛОВ.

>причем тут концепт?

При том, что сторонники этого танка указывают на его революционную продвинутость. Всё хорошо, если так. Такой концепт-танк надо было мурыжить доводкой и войсковыми испытаниями до характерной корочки.

>Параллель с Англией - Чифтен+Виккерс.

Именно. Хорошая параллель, нравятся мне англичане. Они что ж, бросились производить Vickers тиражом более Chieftain? Или хоть сопоставимым? Они, таки, выбрали, а после успокаивали Vickers как умели. Рутина руководства отраслью, как правило, за кулисами.

Там даже можно разглядеть, что наиболее навороченные, поисковые, рискованные решения они старались обкатать на экспорте! Сейчас ясно, что такая практика имеет сильные стороны. Мне даже кажется, что покупатели, вроде Ирака, скажем, подходили к комплектации танков обоснованней, чем те, кто принимал их на вооружение СА. Мои догадки, я бы выбрал подобное и не настаивал бы на поставках кое-чего из того, что не давали.

И ещё, чтобы быть понятней. Я не думаю, что единственно верным решением был выпуск одного только Т-72 с потомками. Мне лишь кажется, что то, что вышло, достойно учебника и рубрики «Как не надо вести дела?». Не вижу ничего несправедливого в попытке найти виноватого в этом бардаке. Очевидная, вроде, несмеренность харьковчан и успех программы Т-72/90 указывает, что они виновны более остальных. Но кто ж знает наверняка?

Дмитрий Журко
От Исаев Алексей
К Дмитрий Журко (18.09.2002 21:42:02)
Дата 19.09.2002 00:06:59

Унификация, унификация

Доброе время суток

Ноги,крылья... Главное - хвост! :-)

>>Т-64 танк для ЗГВ, Т-72 танк для экспорта и ДВ.
>Это я уже где-то читал. А толк? Не вникая в сравнение эффективности, приоритета, правых, виноватых,... можно констатировать, что унификация достигнута не была.

См. "зоопарк" модификаций Шерманов, производившихся на разных заводах. Ну какой смысл дотягивать Урал до технологического уровня Харькова? Пусть делают что попроще и подешевле.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Журко
К Исаев Алексей (19.09.2002 00:06:59)
Дата 19.09.2002 00:36:19

А Вы в зеркальных терминах попробуйте: "посложнее", "подороже"

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>См. "зоопарк" модификаций Шерманов, производившихся на разных заводах.

Замечу, что речь идёт о беспримерном развёртывании производства во время уже идущей войны. Что число вариантов, скажем, Т-34, объединённых общим индексом, никак не меньше. Что некоторые варианты силовой установки сознательно рассчитывались для разных систем снабжения — флота, союзников. Что этот опыт негативно оценивался руководством США уже тогда и даже до производства.

>Ну какой смысл дотягивать Урал до технологического уровня Харькова?

Польшу и Чехословакию подтянули до «убогого» уровня Нижнего Тагила. Харьков тоже мог бы осилить непосильную, как им показалось, задачу.

>Пусть делают что попроще и подешевле.

Танк должен быть попроще. Можно и подешевле, но главное — попроще.

Дмитрий Журко
От Василий Фофанов
К Дмитрий Журко (19.09.2002 00:36:19)
Дата 19.09.2002 13:05:26

Дикие вещи говорите

>Танк должен быть попроще. Можно и подешевле, но главное — попроще.

Во всем мире тенденция мягко говоря обратная. Танк должен быть посложнее, иначе количество танков, которые нужно потратить на один вражеский танк посложнее ломает всю экономию нафиг, а необходимость такое количество танков содержать эту экономию ломает задолго до войны.

А мы как раз в соответствии с Вашим заветом и действовали, вон Т-62 должен Вас особенно радовать. 61 год на дворе, а мы по прежнему сидим с тем же самым прицелом, с которым Берлин брали. Вернее даже хуже - сидим с ОДНИМ ИЗ тех ДВУХ прицелов, с которыми Берлин брали.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Журко
К Василий Фофанов (19.09.2002 13:05:26)
Дата 19.09.2002 22:42:40

Я утверждаю несколько иное

Добрый вечер, уважаемый Василий.

Я пытаюсь указать на простую вещь, что простота не является недостатком, а даже достоинство.

>>Танк должен быть попроще. Можно и подешевле, но главное — попроще.
>Во всем мире тенденция мягко говоря обратная.

Это мало кого радует. Однако, даже эта тенденция не безусловна. Думаю, что сложность управления танком как транспортным средством не растёт. Думаю, что СУО, собранное из современных комплектующих, проще в использовании и эксплуатации. То есть масса оттенков. Примитивные компьютеры десятилетней давности трудно назвать простыми во множестве смыслов.

>Танк должен быть посложнее, иначе количество танков, которые нужно потратить на один вражеский танк посложнее ломает всю экономию нафиг, а необходимость такое количество танков содержать эту экономию ломает задолго до войны.

Если слово «посложнее» заменить на что-нибудь более уместное, скажем «эффективнее», то я согласен и, притом, смысл утверждения не станет труизмом. Я согласен, что оптимум не обязан, например, лежать в области дешёвых технологий. Но танк должен быть простым, во множестве смыслов этого слова, это может увеличить его эффективность.

К примеру, автомат Калашникова, хвалимый и за простоту, результат отнюдь не дешёвых технологий и в этом причина того, что его копии хуже. Одни прессы для ствольных коробок чего стоят.

>А мы как раз в соответствии с Вашим заветом и действовали, вон Т-62 должен Вас особенно радовать. 61 год на дворе, а мы по прежнему сидим с тем же самым прицелом, с которым Берлин брали.

Этот прицел прост в применении? Он надёжно выполняет свою главную функцию? Он упрощает подготовку экипажа?

>Вернее даже хуже - сидим с ОДНИМ ИЗ тех ДВУХ прицелов, с которыми Берлин брали.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (18.09.2002 21:42:02)
Дата 18.09.2002 22:34:47

Тут такое дело...

И снова здравствуйте

>Это я уже где-то читал. А толк? Не вникая в сравнение эффективности, приоритета, правых, виноватых,... можно констатировать, что унификация достигнута не была. В том числе, в случаях, когда она очевидно обоснованна. Я догадываюсь, что даже на одном суперзаводе, но в разное время — лет через 15, скажем — могут появиться неунифицированные агрегаты. Но все, вроде, сходятся, что достижений унификации меньше чем обычно.

ДО МЫСЛИ ОТ ТОТАЛЬНОЙ УНИФИКАЦИИ НАДО БЫЛО ДОРАСТИ, мысль эта ПОЖЕ появилась, а так еще продолжалось господство ДВУТАНКОВОЙ системы, просто у нас "ГВАРДЕЙСКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ танк прорыва" получился НЕ ТЯЖЕЛЕЕ СРЕДНЕГО. Мы наверное первые СОЗДАЛИ ОБТ, но одними из последних дошли до МЫСЛИ И ОСМЫСЛЕНИЯ что такое ОБТ. А США поучилось на НАШЕЙ ОШИБКЕ.
Задним умом - ВЫ ПРАВЫ, С точки зрения середины 60-х ПОБЕДИЛА другая, тогда еще существовашая точка зрения.

>При том, что сторонники этого танка указывают на его революционную продвинутость. Всё хорошо, если так. Такой концепт-танк надо было мурыжить доводкой и войсковыми испытаниями до характерной корочки.

Так оно и случилось, а ГЛАВНОЕ ПОНРАВИЛОСЬ. Вот и появился на смену ОПРАВДАННОЙ ИМХО паре Т-64 - Т-72 РАЗВИТИЕ Т-80 которое ТО ЖЕ БЫЛО ЧАСТИЧНО опрадано (ходовую стоило СИЛЬНЕЕ унифицировать, как ЗАДНИМ УМОМ ВИДИМ) пока была пара ДИЗЕЛЬ Т-72 - ГТД Т-80 но лошла до маразма при дизелизации Т-80-х

>Именно. Хорошая параллель, нравятся мне англичане. Они что ж, бросились производить Vickers тиражом более Chieftain? Или хоть сопоставимым? Они, таки, выбрали, а после успокаивали Vickers как умели. Рутина руководства отраслью, как правило, за кулисами.

У нас проблема в том что было ДВА РАВНОСИЛЬНЫХ КБ, каждый со своим лобби, будь кто то ЧУТЬ слабее все было бы иначе - прогнули бы.



>И ещё, чтобы быть понятней. Я не думаю, что единственно верным решением был выпуск одного только Т-72 с потомками. Мне лишь кажется, что то, что вышло, достойно учебника и рубрики «Как не надо вести дела?». Не вижу ничего несправедливого в попытке найти виноватого в этом бардаке. Очевидная, вроде, несмеренность харьковчан и успех программы Т-72/90 указывает, что они виновны более остальных. Но кто ж знает наверняка?

Трагедия в том что Т-64 ЗАКОННЫЙ сын, а Т-72 ИНИЦИАТИВА. И ранний Т-72 был АБСОЛЮТНОй какой по сранению с ранним Т-64 в ОДНОМ и наоборот в другом КАКОЙ была 64ка...

Трагедия не в подходе (2 танка было ЕЩЕ оправдано для 60-70х, но пожалуй уже нет в 80е) а в МАСШТАБАХ. ПРоизведи МЕНЬШе танков результат был бы иным. МОЖНО БЫЛО вытянуть и ДВЕ модели. В идеале имея СВЕРХСРОЧНЫЕ постоянные части на Т-64/80 и ПРИЗЫВНИКОВ на Т-72. НО МЕНЬШЕЕ количество того что
было в реале. Главная прооблема не в КАЧЕСТВЕ а количестве.

Кадровые части надо делать Т-64 и развивать его
Части из двухлеток - Т-72 и развивать его.




>Дмитрий Журко
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (18.09.2002 22:34:47)
Дата 18.09.2002 23:58:23

Продолжу...

>У нас проблема в том что было ДВА РАВНОСИЛЬНЫХ КБ, каждый со своим лобби, будь кто то ЧУТЬ слабее все было бы иначе - прогнули бы.

Согласен, нормальные игры, но кто-то должен был пойти на компромисс, если интересы страны ещё являются ценностью.

>Трагедия в том что Т-64 ЗАКОННЫЙ сын, а Т-72 ИНИЦИАТИВА. И ранний Т-72 был АБСОЛЮТНОй какой по сранению с ранним Т-64 в ОДНОМ и наоборот в другом КАКОЙ была 64ка...

Объяснения, что Харьков передал документацию в Тагил мне передавал уважаемый Фофанов. К сожалению, я с источником так и не познакомился. Но трагедия возможно в том, что Т-64 и Т-64А вышли настолько сырыми, что их создатели на ходу стали переделывать проект. В то время, когда Тагил должен был исполнить решение об освоении Т-64. Претензии сторонников Харькова в таком положении выглядят не безусловными.

>Трагедия не в подходе (2 танка было ЕЩЕ оправдано для 60-70х, но пожалуй уже нет в 80е) а в МАСШТАБАХ. ПРоизведи МЕНЬШе танков результат был бы иным. МОЖНО БЫЛО вытянуть и ДВЕ модели. В идеале имея СВЕРХСРОЧНЫЕ постоянные части на Т-64/80 и ПРИЗЫВНИКОВ на Т-72. НО МЕНЬШЕЕ количество того что
>было в реале. Главная прооблема не в КАЧЕСТВЕ а количестве.

Количество произведённых танков объясняется случившейся разнотипицей не в последнюю очередь.

>Кадровые части надо делать Т-64 и развивать его
>Части из двухлеток - Т-72 и развивать его.

Сам я, своим задним умом думаю, что Т-55/62 — Т-72 — Т-80, но на базе агрегатов Т-72. Т-72 бы появился в 73-ем, но на основе согласованной — пусть даже не единой! — технологии или Харьков вовсе перенацелить. Т-80 должен бы быть с любым, но единым двигателем для машин, имеющих перспективу. Такой подход стал общеупотребительным во всём мире, как раз в соответствующее время. Программы совершенствования СУО, со всеми вывертами и неудачами, оставил бы как были, лучше их не трогать болезных.

С уважением, Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (18.09.2002 23:58:23)
Дата 19.09.2002 01:30:50

Re: Продолжу...

Привет!

>Объяснения, что Харьков передал документацию в Тагил мне передавал уважаемый Фофанов. К сожалению, я с источником так и не познакомился.

Так познакомтесь:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

Изучите матчасть, а потом с новыми силами в бой.


>Но трагедия возможно в том, что Т-64 и Т-64А вышли настолько сырыми, что их создатели на ходу стали переделывать проект. В то время, когда Тагил должен был исполнить решение об освоении Т-64. Претензии сторонников Харькова в таком положении выглядят не безусловными.

Не совсем понял, что Вы имели ввиду, но по-моему какой-то прогон.

>Сам я, своим задним умом думаю, что Т-55/62 — Т-72 — Т-80, но на базе агрегатов Т-72.

Вы настойчиво игнорируете факт, что Т-72 на 70% Т-64.

> Т-72 бы появился в 73-ем, но на основе согласованной — пусть даже не единой! — технологии

Согласованой с чем?

> или Харьков вовсе перенацелить.

С чего на что? В вашей линейке "Т-55/62 — Т-72 — Т-80, но на базе агрегатов Т-72" БОЛЬШАЯ ДЫРА. В таком варианте без Т-64 НИ Т-72 НИ Т-80 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Без Т-64 было бы что-то другое, но не Т-72 или Т-80.

При всем моем уважении к Карцеву, он лицо заинтересованное и в данном вопросе просто гонит.

Я бы на его месте молчал в тряпочку, зная, что мой "сыночек" от соседа, а его только воспитывал. Человек на старости лет желаемое за действительное выдает и со стороны это весьма нехорошо выглядит, а Вы ему поддакиваете :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (19.09.2002 01:30:50)
Дата 19.09.2002 22:17:42

Надо всё же учиться понимать, даже оппонентов

Здравствуйте, уважаемый Василий.

>>Объяснения, что Харьков передал документацию в Тагил мне передавал уважаемый Фофанов. К сожалению, я с источником так и не познакомился.
>Изучите матчасть, а потом с новыми силами в бой.

Хоть Ваша книга и появилась у нас в городе, но на изучение и размышления уйдёт очень много времени. Так что сейчас она вне моего контекста.

>>Но трагедия возможно в том, что Т-64 и Т-64А вышли настолько сырыми, что их создатели на ходу стали переделывать проект. В то время, когда Тагил должен был исполнить решение об освоении Т-64. Претензии сторонников Харькова в таком положении выглядят не безусловными.
>Не совсем понял, что Вы имели ввиду, но по-моему какой-то прогон.

А Вы напрягитесь. Развёрнуто я описал свою реконструкцию взгляда Л. Н. Карцева в ответе ФВЛу. Подчеркну, что это именно реконструкция, а не мой взгляд, боюсь, что мой взгляд покажется Вам ещё экстремальнее.

>>Сам я, своим задним умом думаю, что Т-55/62 — Т-72 — Т-80, но на базе агрегатов Т-72.
>Вы настойчиво игнорируете факт, что Т-72 на 70% Т-64.

Я настойчиво указываю Вам, что Т-64 сырая машина в конце 60-ых, которая достаточно радикально менялась в тоже время и в Харькове. Настойчиво повторяю, что танки в одной стране и одного поколения должны быть унифицироваными, лучше, если более чем жалкие 70%.

>> Т-72 бы появился в 73-ем, но на основе согласованной — пусть даже не единой! — технологии
>Согласованой с чем?

С интересами страны, прежде всего, с партнёрами.

>> или Харьков вовсе перенацелить.
>С чего на что?

Скажем, на совсем иные машины, не танки, а производство танков сосредоточить на Урале. Коль скоро учесть специфику не худшей страны у них никак не выходит.

>>В вашей линейке "Т-55/62 — Т-72 — Т-80, но на базе агрегатов Т-72" БОЛЬШАЯ ДЫРА. В таком варианте без Т-64 НИ Т-72 НИ Т-80 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Без Т-64 было бы что-то другое, но не Т-72 или Т-80.
>При всем моем уважении к Карцеву, он лицо заинтересованное и в данном вопросе просто гонит.

Что-либо важное по обсуждаемому вопросу можно узнать только у заинтересованных людей. Значение глагола «гонит» мне, данном случае, не ясно.

>Я бы на его месте молчал в тряпочку, зная, что мой "сыночек" от соседа, а его только воспитывал.

Эта метафора уводящая. Например, потому, что тот, кто воспитывал важнее для ребёнка, а «сосед» выглядит вовсе опереточно.

>Человек на старости лет желаемое за действительное выдает и со стороны это весьма нехорошо выглядит, а Вы ему поддакиваете :(

Нормально. Хуже получается у других, которые вовсе не верят, что возможно понимание «нынешними», а вот мне нынешнему важно понять.

Дмитрий Журко
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (18.09.2002 22:34:47)
Дата 18.09.2002 23:56:05

Re: Тут такое

Добрый вечер.

>ДО МЫСЛИ ОТ ТОТАЛЬНОЙ УНИФИКАЦИИ НАДО БЫЛО ДОРАСТИ,

Не доросли.

>мысль эта ПОЖЕ появилась,

Позже она стала господствовать, модной стала.

>а так еще продолжалось господство ДВУТАНКОВОЙ системы, просто у нас "ГВАРДЕЙСКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ танк прорыва" получился НЕ ТЯЖЕЛЕЕ СРЕДНЕГО.

Карцев, скажем, в приведённой цитате, оценивает Т-64 и Т-64А. Если пытаться его понять, то, вероятнее всего, он оценивает появление этих машин как преждевременное, необоснованное.

Из иных его оценок я домысливаю, что он не возражает против двухтанковой системы, она ему даже нравится. Скажем какой-нибудь Объект 777 и 30-итонный «средний» танк, имеющий лёгкую ракетную версию, вроде, соответствует его взглядам.

Либо один танк, но такой как Т-72, приспособленный к массовому выпуску и эксплуатации, готовый к моменту принятия на вооружение. Который сменяется чем-то вроде Т-80 или ещё чем, но только тогда, когда концепции, вложенные в Т-64 и прочие «объекты», дозреют.

>Мы наверное первые СОЗДАЛИ ОБТ, но одними из последних дошли до МЫСЛИ И ОСМЫСЛЕНИЯ что такое ОБТ. А США поучилось на НАШЕЙ ОШИБКЕ.

Я на Chieftain гляжу и вижу, что он определил облик «современных» не советских танков и их концепцию. Облик советских танков он тоже определил, но как исходная точка, а не образец.

В частности. США не учились на нашей ошибке, а, поиграв в T95 (аналог Т-64 и, даже, Т-80), поэкспериментировав с немцами (MBT), по большей части, воспользовались кондовой английской концепцией, да ещё и от самих англичан, которые из Англии приехали…

>Задним умом - ВЫ ПРАВЫ, С точки зрения середины 60-х ПОБЕДИЛА другая, тогда еще существовашая точка зрения.

Тогдашнюю риторику я могу себе представить. Уважаемый Василий Фофанов же предлагает Chieftain как причину торопливости. [Он меня обязательно поправит.] Сейчас проявляются эксперты, которые утверждают, что они возражали, тогда возражали.

>>При том, что сторонники этого танка указывают на его революционную продвинутость. Всё хорошо, если так. Такой концепт-танк надо было мурыжить доводкой и войсковыми испытаниями до характерной корочки.
>Так оно и случилось, а ГЛАВНОЕ ПОНРАВИЛОСЬ. Вот и появился на смену ОПРАВДАННОЙ ИМХО паре Т-64 - Т-72 РАЗВИТИЕ Т-80 которое ТО ЖЕ БЫЛО ЧАСТИЧНО опрадано (ходовую стоило СИЛЬНЕЕ унифицировать, как ЗАДНИМ УМОМ ВИДИМ) пока была пара ДИЗЕЛЬ Т-72 - ГТД Т-80 но лошла до маразма при дизелизации Т-80-х

То есть число маразмов (умственных бессилий), стало необычным даже для на глазах стареющего СССР. В частности, такое развитие событий указывает не на то, что ПОНРАВИЛОСЬ, а на то, что чьи-то амбиции гипертрофировались окончательно и Карцев вероятно прав или виноват.


С уважением, Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (18.09.2002 23:56:05)
Дата 19.09.2002 17:46:43

Карцев вероятно ВИНОВАТ

И снова здравствуйте

Заместо создания НОРМАЛЬНОГО СУО на нестарый еще Т-62 (что вСе равно пришлось делать в 1976 году, после окончания "Опупеи" с Т-72 ПОГНАЛ волну и выдал раньше конкурентов, доводивших все до МЕЛОЧЕЙ - СЫРОЙ ТАНК. КОТОРЫЙ сколь нибудь БОЕСПОСОБНЫЙ и НАДЕЖНЫМ стал ПОСЛЕ Т-64, и более того УТРАТИЛ заложенную ПЕРВОНАЧАЛЬНО СОВМЕСТИМОСТЬ. Будь как первоначально у Карцева в том аванпроекте с которым он вышел на политбюро - совместимость ДВУХ машин - 70-75% по запчастям и снабжению - НИКАКИХ бы претензий не было. Нет стали открывать АМЕРИКУ.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (19.09.2002 17:46:43)
Дата 19.09.2002 21:42:49

Не столь очевидно, чтобы можно было что-то утверждать

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>Заместо создания НОРМАЛЬНОГО СУО на нестарый еще Т-62 (что вСе равно пришлось делать в 1976 году, после окончания "Опупеи" с Т-72

Ничего не зная наверняка, я всё-таки предполагаю, что в одной стране — СССР — СУО можно было бы разрабатывать более менее централизованно, то есть по единым требованиям и для максимально широкого применения на отечественных образцах. Именно поэтому дискуссию о танках Т-64 и Т-72 я бы вёл без учёта СУО.

Многословно. Причины того, что продвинутые СУО не попадали в оснащение разных танков, мне кажутся разными по природе и засуживающими раздельного анализа. В частности, я предполагаю, что Т-62 получил в 76 г такое СУО, которое было возможно тогда, которое было к этому времени ФАКТИЧЕСКИ доведено. Это не значит, что я предполагаю, что кое-что нельзя было сделать раньше.

>ПОГНАЛ волну и выдал раньше конкурентов, доводивших все до МЕЛОЧЕЙ - СЫРОЙ ТАНК. КОТОРЫЙ сколь нибудь БОЕСПОСОБНЫЙ и НАДЕЖНЫМ стал ПОСЛЕ Т-64, и более того УТРАТИЛ заложенную ПЕРВОНАЧАЛЬНО СОВМЕСТИМОСТЬ.

Анализируя видимые мне результаты подковёрной борьбы, я могу прийти и к иным интерпретациям.

Параллельно участвуя в доводке сырой, но перспективной машины, адаптируя проект для крупнейшего в стране промышленного комплекса, рассчитывал, что полученный им результат найдёт правильное место в системе вооружения СА. То есть, перестраивая производство в Тагиле, рассчитывал, тем не менее, на встречную перестройку в Харькове. Просто потому, что это целесообразно. Мало того, решение о принятии харьковского образца на вооружение в том виде считал ошибочным и преждевременным, соответствующим амбициям руководства, а не интересам страны.

Косвенно этот вывод многократно подтвердился дальнейшим развитием событий. Спешно принятый танк сразу же был изменён и доводился уже потом. Предполагаю, что в середине 60-ых не только в Харькове были разработаны концепттанки, претенденты на то, чтобы стать прообразами массовых машин. Думаю, что Карцев имеет ввиду, что необходимую работу по согласованию технологических возможностей и окончательному облику нужно было делать до, а не после принятия образца к массовому производству.

>Будь как первоначально у Карцева в том аванпроекте с которым он вышел на политбюро - совместимость ДВУХ машин - 70-75% по запчастям и снабжению - НИКАКИХ бы претензий не было. Нет стали открывать АМЕРИКУ.

Притом, что в Т-72, очевидно, не вносились никакие изменения непосильные для Харькова. В Харькове же, очевидно пренебрегали особенностями и возможностями Тагила.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (19.09.2002 21:42:49)
Дата 19.09.2002 21:53:58

Дык тут такая ситуация...

И снова здравствуйте

я и пишу - ВЕРОЯТНО ВИНОВАТ

Ибо это тот случай когда инициатива пошла во вред.

>Ничего не зная наверняка, я всё-таки предполагаю, что в одной стране — СССР — СУО можно было бы разрабатывать более менее централизованно, то есть по единым требованиям и для максимально широкого применения на отечественных образцах. Именно поэтому дискуссию о танках Т-64 и Т-72 я бы вёл без учёта СУО.

Дык бог с ним с СУО, а БРОНЕЗАЩИТА БАШНИ, а ПОДВЕСКА, а КОРОБКА передач. Отнюдь не хайтечные вещи, но сделали по своему. Подвеску отработанную на более ТЯЖЕЛЫХ чем Т-64 машинах заменили на свое изделие.



>Многословно. Причины того, что продвинутые СУО не попадали в оснащение разных танков, мне кажутся разными по природе и засуживающими раздельного анализа. В частности, я предполагаю, что Т-62 получил в 76 г такое СУО, которое было возможно тогда, которое было к этому времени ФАКТИЧЕСКИ доведено. Это не значит, что я предполагаю, что кое-что нельзя было сделать раньше.

Ну а приборы наблюдения - Горький на БРДМки ставил уже довольно совершенные вещи, а для танка полный круговой обзор с современными на тот момент приборами сочли излишеством. Тут много но имелось. Правда хоть приборы наблюдения более менее унифицировались в конце концов.
>Анализируя видимые мне результаты подковёрной борьбы, я могу прийти и к иным интерпретациям.

>Параллельно участвуя в доводке сырой, но перспективной машины, адаптируя проект для крупнейшего в стране промышленного комплекса, рассчитывал, что полученный им результат найдёт правильное место в системе вооружения СА. То есть, перестраивая производство в Тагиле, рассчитывал, тем не менее, на встречную перестройку в Харькове. Просто потому, что это целесообразно. Мало того, решение о принятии харьковского образца на вооружение в том виде считал ошибочным и преждевременным, соответствующим амбициям руководства, а не интересам страны.

ТОже возможная интерпретация. Возможная, почему бы ТАК не сказать а не ГНАТЬ КРИКОМ на людей которые ему ответить уже не могут?


>Косвенно этот вывод многократно подтвердился дальнейшим развитием событий. Спешно принятый танк сразу же был изменён и доводился уже потом. Предполагаю, что в середине 60-ых не только в Харькове были разработаны концепттанки, претенденты на то, чтобы стать прообразами массовых машин. Думаю, что Карцев имеет ввиду, что необходимую работу по согласованию технологических возможностей и окончательному облику нужно было делать до, а не после принятия образца к массовому производству.

ТО ЖЕ самое произошло и с Т-72 - изменяли. изменяли изменяли и так ДОЛГО.

>>Будь как первоначально у Карцева в том аванпроекте с которым он вышел на политбюро - совместимость ДВУХ машин - 70-75% по запчастям и снабжению - НИКАКИХ бы претензий не было. Нет стали открывать АМЕРИКУ.
>
>Притом, что в Т-72, очевидно, не вносились никакие изменения непосильные для Харькова. В Харькове же, очевидно пренебрегали особенностями и возможностями Тагила.

ЧТОЖ, заводы были близки по возможностям. Изменения были не принципиальные а консруктивные, при этом Харьков начал работы раньше. Трудно предстваляю себе ситуацию при которой диретор авиазавода производящего самолет ПО ОБРАЗЦУ головного завода при КБ начал бы менять форму крыла или число стоек шассии. В танкостроении же такое осталось возможным. НУЖЕН был и тот и тот танк, но в результате каких то амбициозных процессов - они вместо ЧАСТИЧНОЙ совместимости стали ВЕСЬМА НЕСОВМЕСТИМЫ. Причем роль ГЕНЕРАТОРА НЕСОВМЕСТИМОСТИ выполнил Тагил.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (19.09.2002 21:53:58)
Дата 19.09.2002 23:37:35

Всё было б так, если б Украина обрела желанную незолежность в 60-ые

Добрый вечер.

>я и пишу - ВЕРОЯТНО ВИНОВАТ

Я видел, но хотел возразить. Я ведь тоже писал: «или прав или виноват», чаще ни то, ни другое.

>Ибо это тот случай когда инициатива пошла во вред.

Или была обречена, не нашла должной поддержки.

>Дык бог с ним с СУО, а БРОНЕЗАЩИТА БАШНИ, а ПОДВЕСКА, а КОРОБКА передач.

Башня, в нашей дискуссии, ерунда. Не справился завод с лучшей, бывает. Если б они были взаимозаменимыми, то дальше можно было бы принять множество оправданных ситуацией решений. Причины её слабости мне не очевидны, а потому я полагаю их уважительными. Если харьковские башни безусловно лучше, то там можно было бы их производить все. Если все Харьков произвести не в состоянии, то надо искать компромисс с реальностью.

Подвеску Т-72 госкомиссия сочла приемлемой. Если унификация признаётся ценностью, то вот основа для неё. Если харьковская трансмиссия может производиться только в Харькове, тем для него хуже. Я ведь не сомневаюсь, что можно было бы и ещё круче и ажурнее изготовить сотню экземпляров.

Претензии к КПП Т-72 менее распространены, чем к Т-64/80. Конечно, то могут быть многократно повторенные мифы, но именно Т-64/80 были танками, на которых требования к механику-водителю были выше. Опасность запороть нежную ходовую Т-64 часто поминается.

>Отнюдь не хайтечные вещи, но сделали по своему. Подвеску отработанную на более ТЯЖЕЛЫХ чем Т-64 машинах заменили на свое изделие.

И не уронили её эффективность сколь-нибудь принципиально. Справились. В последствии, Тагил многократно демонстрировал возможность переноса своей технологии в самые разные условия от Польши до Индии, думаю, что и в Харькове бы наладилось.

>Ну а приборы наблюдения - Горький на БРДМки ставил уже довольно совершенные вещи, а для танка полный круговой обзор с современными на тот момент приборами сочли излишеством. Тут много но имелось. Правда хоть приборы наблюдения более менее унифицировались в конце концов.

То есть именно здесь, в комплектующих, возможна наибольшая свобода. Это не разунификация, а широкий выбор.

>>Анализируя видимые мне результаты подковёрной борьбы, я могу прийти и к иным интерпретациям.

>ТОже возможная интерпретация.

Главная причина того, что я стал писать состоит в том, что иные интерпретации сочли безусловно невозможными.

>Возможная, почему бы ТАК не сказать а не ГНАТЬ КРИКОМ на людей которые ему ответить уже не могут?

Догадка. Не верил в понимание и сочувствие читателя, не смог писать о горьких вещах спокойно, имел эмоциональные, личные причины так формулировать и не совладал. Я вот спокойно скандалить не умею, хотя знаю что это не мудро.

>>…Думаю, что Карцев имеет ввиду, что необходимую работу по согласованию технологических возможностей и окончательному облику нужно было делать до, а не после принятия образца к массовому производству.
>ТО ЖЕ самое произошло и с Т-72 - изменяли. изменяли изменяли и так ДОЛГО.

Конечно же, надо смотреть внимательно. Но вероятно, что он имеет ввиду именно то, что гонка эта была заводу — и стране соответственно — навязана амбициями. То, что все стороны в результате поступали неэффективно — очевидно.

>>Притом, что в Т-72, очевидно, не вносились никакие изменения непосильные для Харькова. В Харькове же, очевидно пренебрегали особенностями и возможностями Тагила.
>ЧТОЖ, заводы были близки по возможностям. Изменения были не принципиальные а консруктивные, при этом Харьков начал работы раньше.

Нет. Харьков добился принятия образца раньше. С технологией, специфической лишь для себя, а этого не достаточно.

>Трудно предстваляю себе ситуацию при которой диретор авиазавода производящего самолет ПО ОБРАЗЦУ головного завода при КБ начал бы менять форму крыла или число стоек шассии.

Так бывало, Вы же знаете, даже с шасси (убирали к чёрту!). Опыт мобилизационного производства привёл к тому, что технология стала значимой частью образца, частью сути НИОКР.

>В танкостроении же такое осталось возможным. НУЖЕН был и тот и тот танк, но в результате каких то амбициозных процессов - они вместо ЧАСТИЧНОЙ совместимости стали ВЕСЬМА НЕСОВМЕСТИМЫ. Причем роль ГЕНЕРАТОРА НЕСОВМЕСТИМОСТИ выполнил Тагил.

Не показано. Пока эксперты спорят о соотношении эффективности Т-72 и Т-64, Тагил продемонстрировал возможности экспорта своих технологий, а Харьков нет. Если технология — часть образца, то Харьков выглядит бледновато. КБ Тагила не привелось создать образец, который поставит партнёров раком, а потом с удовольствием это понаблюдать. Вы считаете, что у Харькова не было возможности поступить корректнее? Если в Харькове сделают какой-нибудь Т-100, который России будет не по возможностям, то они будут правы во всём, но лишь сейчас.

С уважением, Дмитрий Журко
От TsDV
К Дмитрий Журко (19.09.2002 23:37:35)
Дата 20.09.2002 11:23:27

Re: Всё было...

Приветствую...

>Добрый вечер.

>Башня, в нашей дискуссии, ерунда. Не справился завод с лучшей, бывает.

Да он, Тагил, до сих пор не справился. Вы хоть представляете себе конструкцию башни Т-72Б/90? Думается что защита башни Т-64Б, без учета ВДЗ ДО СИХ ПОР превосходит защиту литых башен Т-90.

>Если б они были взаимозаменимыми, то дальше можно было бы принять множество оправданных ситуацией решений.

А ЛКЗ на Т-80 справился и ничего... Наверное тоже говорит об уровне завода и конструкторском потенциале...

>Причины её слабости мне не очевидны, а потому я полагаю их уважительными. Если харьковские башни безусловно лучше, то там можно было бы их производить все. Если все Харьков произвести не в состоянии, то надо искать компромисс с реальностью.

Если не очевидны, то лучше внимательнее изучить вопрос, тогда стане очевидным... И дело не только в бронезащите башни, а АЗ, который тоже уступает МЗ Т-64.

>Подвеску Т-72 госкомиссия сочла приемлемой.

Особенно если учесть, что подвеска Т-72 прямо перекочевала на него с об 167, который Госкомисия зарезала на корню, в том числе и по причине качества и характеристик подвески...

>Если харьковская трансмиссия может производиться только в Харькове, тем для него хуже. Я ведь не сомневаюсь, что можно было бы и ещё круче и ажурнее изготовить сотню экземпляров.

Если такой нехилый завод, как Вагонка не может освоить изготовление трансммиссии, причем даже собственная имеет проблемы, это наверное говорит о качестве завода?

>И не уронили её эффективность сколь-нибудь принципиально. Справились. В последствии, Тагил многократно демонстрировал возможность переноса своей технологии в самые разные условия от Польши до Индии, думаю, что и в Харькове бы наладилось.

А зачем Харькову технологии завода, который по всем планам должен выпускать моб. вариант их танка. Если именно В Харькове идет начиная с предвоенных лет разработка всех передовых идей в советском танкостроении. Где работают зубры конструкторской мысли. А что в активе Вагонки тех лет: серийное производство харьковских машин, начиная с Т-34. И маловнятное творчество товарища Карцева, Т-62, заменять который потребовалось спустя пару лет после его принятия на вооружение. Плюс несколько "слоников", не принятых для серийного производства.

>Нет. Харьков добился принятия образца раньше. С технологией, специфической лишь для себя, а этого не достаточно.

А почему добился? Потому что , то что предложил Тагил рядом не лежало с об.430. Причем военные очень трудно принимали его. В первую очередь из-за его отличия от Т-54 и клонов. А тут только налаживается снабжение для Т-64, как Вагонка выкатывает изделие с ним мало совместимое. Кстати не надо считать военных тех лет идиотами, они прекрасно знали, что такое унификация, и только полное исчерпание ресурсов развития линии Т-44 дало возможност принять на вооружение новыу машину харьковчан.

>Не показано. Пока эксперты спорят о соотношении эффективности Т-72 и Т-64, Тагил продемонстрировал возможности экспорта своих технологий, а Харьков нет. Если технология — часть образца, то Харьков выглядит бледновато.

Да что такое продемонстрировала Вагонка? Кому разрешили организовать экспорт, тот и организовал. Вы что, там были тендеры, конкурентная борьба? О чем Вы? Это ж начало 80-х, можно подумать, что Вы забыли реальности советской эпохи.

>Вы считаете, что у Харькова не было возможности поступить корректнее? Если в Харькове сделают какой-нибудь Т-100, который России будет не по возможностям, то они будут правы во всём, но лишь сейчас.

Да он и создал. Машину, которая лет на 15 опередила свое время, отдельные элементы которой были реализованы олько на Т-80У только в конце 80-х, а на Т-72, только в Т-90. Проект "Молот", слышали? машину, которуя была неподъемна даже для СССР, но которая лет на 20 определила развитие танкостроения.

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (18.09.2002 22:34:47)
Дата 18.09.2002 23:53:40

Re: Тут такое

>но лошла до маразма при дизелизации Т-80-х

В чем маразм?

>Трагедия в том что Т-64 ЗАКОННЫЙ сын, а Т-72 ИНИЦИАТИВА.

Загадками говорим :-(
Какая же Т-72 инициатива? Было задание наладить выпуск Т-64, а вот "сделать все наоборот" это действительно инициатива. Или ты о об.167?

>И ранний Т-72 был АБСОЛЮТНОй какой по сранению с ранним Т-64 в ОДНОМ и наоборот в другом КАКОЙ была 64ка...

Что есть "ранний Т-74"? Т-64 с дизелем сделанная в Харькове?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (18.09.2002 23:53:40)
Дата 19.09.2002 17:53:06

Маразм прост

И снова здравствуйте

>>но лошла до маразма при дизелизации Т-80-х
>
>В чем маразм?


ПОЯВЛЯЕТСЯ НОВАЯ система ДИЗЕЛЯ, не только не совметимая с ОСНОВНОЙ 12цилиндровой дизелюхой, но в чем то принципиально отличающейся и от ИМЕВШЕЙСЯ на Т-64 дизелюхой двупоршневой. Ассортимент топливной арматуры и прочие вещи запутались ДО КРАЙНОСТИ...

Тут стоило принять ОДНО решение, замето этого сосуществовали два семейсвта и несчетное чило модификаций. 46й и 6ТД, со все увеличивающимся разбросом запчастей. На 80е годы - это уже был ЯВНЫЙ маразм. Весь мир унифицировала силовые агрегаты, мы же их ПЛОДИЛИ. Проблема в том что каждый имел достоинства и недостатки, оставалось ТОЛЬКО сделать ТВЕРДЫЙ ВЫБОР.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (18.09.2002 23:53:40)
Дата 19.09.2002 13:10:52

Re: Тут такое

>Загадками говорим :-(
>Какая же Т-72 инициатива? Было задание наладить выпуск Т-64, а вот "сделать все наоборот" это действительно инициатива. Или ты о об.167?

Объект 172 - не инициатива, а вот объект 172М - явная и неоспоримая инициатива, Федор прав. А так как Т-72 суть 172М, то и он - инициатива.

>Что есть "ранний Т-74"? Т-64 с дизелем сделанная в Харькове?

Валера! Ранний Т-72! О серийной машине речь!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov