От Дмитрий Журко
К FVL1~01
Дата 18.09.2002 23:56:05
Рубрики Современность; Танки;

Re: Тут такое

Добрый вечер.

>ДО МЫСЛИ ОТ ТОТАЛЬНОЙ УНИФИКАЦИИ НАДО БЫЛО ДОРАСТИ,

Не доросли.

>мысль эта ПОЖЕ появилась,

Позже она стала господствовать, модной стала.

>а так еще продолжалось господство ДВУТАНКОВОЙ системы, просто у нас "ГВАРДЕЙСКИЙ ТЯЖЕЛЫЙ танк прорыва" получился НЕ ТЯЖЕЛЕЕ СРЕДНЕГО.

Карцев, скажем, в приведённой цитате, оценивает Т-64 и Т-64А. Если пытаться его понять, то, вероятнее всего, он оценивает появление этих машин как преждевременное, необоснованное.

Из иных его оценок я домысливаю, что он не возражает против двухтанковой системы, она ему даже нравится. Скажем какой-нибудь Объект 777 и 30-итонный «средний» танк, имеющий лёгкую ракетную версию, вроде, соответствует его взглядам.

Либо один танк, но такой как Т-72, приспособленный к массовому выпуску и эксплуатации, готовый к моменту принятия на вооружение. Который сменяется чем-то вроде Т-80 или ещё чем, но только тогда, когда концепции, вложенные в Т-64 и прочие «объекты», дозреют.

>Мы наверное первые СОЗДАЛИ ОБТ, но одними из последних дошли до МЫСЛИ И ОСМЫСЛЕНИЯ что такое ОБТ. А США поучилось на НАШЕЙ ОШИБКЕ.

Я на Chieftain гляжу и вижу, что он определил облик «современных» не советских танков и их концепцию. Облик советских танков он тоже определил, но как исходная точка, а не образец.

В частности. США не учились на нашей ошибке, а, поиграв в T95 (аналог Т-64 и, даже, Т-80), поэкспериментировав с немцами (MBT), по большей части, воспользовались кондовой английской концепцией, да ещё и от самих англичан, которые из Англии приехали…

>Задним умом - ВЫ ПРАВЫ, С точки зрения середины 60-х ПОБЕДИЛА другая, тогда еще существовашая точка зрения.

Тогдашнюю риторику я могу себе представить. Уважаемый Василий Фофанов же предлагает Chieftain как причину торопливости. [Он меня обязательно поправит.] Сейчас проявляются эксперты, которые утверждают, что они возражали, тогда возражали.

>>При том, что сторонники этого танка указывают на его революционную продвинутость. Всё хорошо, если так. Такой концепт-танк надо было мурыжить доводкой и войсковыми испытаниями до характерной корочки.
>Так оно и случилось, а ГЛАВНОЕ ПОНРАВИЛОСЬ. Вот и появился на смену ОПРАВДАННОЙ ИМХО паре Т-64 - Т-72 РАЗВИТИЕ Т-80 которое ТО ЖЕ БЫЛО ЧАСТИЧНО опрадано (ходовую стоило СИЛЬНЕЕ унифицировать, как ЗАДНИМ УМОМ ВИДИМ) пока была пара ДИЗЕЛЬ Т-72 - ГТД Т-80 но лошла до маразма при дизелизации Т-80-х

То есть число маразмов (умственных бессилий), стало необычным даже для на глазах стареющего СССР. В частности, такое развитие событий указывает не на то, что ПОНРАВИЛОСЬ, а на то, что чьи-то амбиции гипертрофировались окончательно и Карцев вероятно прав или виноват.


С уважением, Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (18.09.2002 23:56:05)
Дата 19.09.2002 17:46:43

Карцев вероятно ВИНОВАТ

И снова здравствуйте

Заместо создания НОРМАЛЬНОГО СУО на нестарый еще Т-62 (что вСе равно пришлось делать в 1976 году, после окончания "Опупеи" с Т-72 ПОГНАЛ волну и выдал раньше конкурентов, доводивших все до МЕЛОЧЕЙ - СЫРОЙ ТАНК. КОТОРЫЙ сколь нибудь БОЕСПОСОБНЫЙ и НАДЕЖНЫМ стал ПОСЛЕ Т-64, и более того УТРАТИЛ заложенную ПЕРВОНАЧАЛЬНО СОВМЕСТИМОСТЬ. Будь как первоначально у Карцева в том аванпроекте с которым он вышел на политбюро - совместимость ДВУХ машин - 70-75% по запчастям и снабжению - НИКАКИХ бы претензий не было. Нет стали открывать АМЕРИКУ.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (19.09.2002 17:46:43)
Дата 19.09.2002 21:42:49

Не столь очевидно, чтобы можно было что-то утверждать

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

>Заместо создания НОРМАЛЬНОГО СУО на нестарый еще Т-62 (что вСе равно пришлось делать в 1976 году, после окончания "Опупеи" с Т-72

Ничего не зная наверняка, я всё-таки предполагаю, что в одной стране — СССР — СУО можно было бы разрабатывать более менее централизованно, то есть по единым требованиям и для максимально широкого применения на отечественных образцах. Именно поэтому дискуссию о танках Т-64 и Т-72 я бы вёл без учёта СУО.

Многословно. Причины того, что продвинутые СУО не попадали в оснащение разных танков, мне кажутся разными по природе и засуживающими раздельного анализа. В частности, я предполагаю, что Т-62 получил в 76 г такое СУО, которое было возможно тогда, которое было к этому времени ФАКТИЧЕСКИ доведено. Это не значит, что я предполагаю, что кое-что нельзя было сделать раньше.

>ПОГНАЛ волну и выдал раньше конкурентов, доводивших все до МЕЛОЧЕЙ - СЫРОЙ ТАНК. КОТОРЫЙ сколь нибудь БОЕСПОСОБНЫЙ и НАДЕЖНЫМ стал ПОСЛЕ Т-64, и более того УТРАТИЛ заложенную ПЕРВОНАЧАЛЬНО СОВМЕСТИМОСТЬ.

Анализируя видимые мне результаты подковёрной борьбы, я могу прийти и к иным интерпретациям.

Параллельно участвуя в доводке сырой, но перспективной машины, адаптируя проект для крупнейшего в стране промышленного комплекса, рассчитывал, что полученный им результат найдёт правильное место в системе вооружения СА. То есть, перестраивая производство в Тагиле, рассчитывал, тем не менее, на встречную перестройку в Харькове. Просто потому, что это целесообразно. Мало того, решение о принятии харьковского образца на вооружение в том виде считал ошибочным и преждевременным, соответствующим амбициям руководства, а не интересам страны.

Косвенно этот вывод многократно подтвердился дальнейшим развитием событий. Спешно принятый танк сразу же был изменён и доводился уже потом. Предполагаю, что в середине 60-ых не только в Харькове были разработаны концепттанки, претенденты на то, чтобы стать прообразами массовых машин. Думаю, что Карцев имеет ввиду, что необходимую работу по согласованию технологических возможностей и окончательному облику нужно было делать до, а не после принятия образца к массовому производству.

>Будь как первоначально у Карцева в том аванпроекте с которым он вышел на политбюро - совместимость ДВУХ машин - 70-75% по запчастям и снабжению - НИКАКИХ бы претензий не было. Нет стали открывать АМЕРИКУ.

Притом, что в Т-72, очевидно, не вносились никакие изменения непосильные для Харькова. В Харькове же, очевидно пренебрегали особенностями и возможностями Тагила.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (19.09.2002 21:42:49)
Дата 19.09.2002 21:53:58

Дык тут такая ситуация...

И снова здравствуйте

я и пишу - ВЕРОЯТНО ВИНОВАТ

Ибо это тот случай когда инициатива пошла во вред.

>Ничего не зная наверняка, я всё-таки предполагаю, что в одной стране — СССР — СУО можно было бы разрабатывать более менее централизованно, то есть по единым требованиям и для максимально широкого применения на отечественных образцах. Именно поэтому дискуссию о танках Т-64 и Т-72 я бы вёл без учёта СУО.

Дык бог с ним с СУО, а БРОНЕЗАЩИТА БАШНИ, а ПОДВЕСКА, а КОРОБКА передач. Отнюдь не хайтечные вещи, но сделали по своему. Подвеску отработанную на более ТЯЖЕЛЫХ чем Т-64 машинах заменили на свое изделие.



>Многословно. Причины того, что продвинутые СУО не попадали в оснащение разных танков, мне кажутся разными по природе и засуживающими раздельного анализа. В частности, я предполагаю, что Т-62 получил в 76 г такое СУО, которое было возможно тогда, которое было к этому времени ФАКТИЧЕСКИ доведено. Это не значит, что я предполагаю, что кое-что нельзя было сделать раньше.

Ну а приборы наблюдения - Горький на БРДМки ставил уже довольно совершенные вещи, а для танка полный круговой обзор с современными на тот момент приборами сочли излишеством. Тут много но имелось. Правда хоть приборы наблюдения более менее унифицировались в конце концов.
>Анализируя видимые мне результаты подковёрной борьбы, я могу прийти и к иным интерпретациям.

>Параллельно участвуя в доводке сырой, но перспективной машины, адаптируя проект для крупнейшего в стране промышленного комплекса, рассчитывал, что полученный им результат найдёт правильное место в системе вооружения СА. То есть, перестраивая производство в Тагиле, рассчитывал, тем не менее, на встречную перестройку в Харькове. Просто потому, что это целесообразно. Мало того, решение о принятии харьковского образца на вооружение в том виде считал ошибочным и преждевременным, соответствующим амбициям руководства, а не интересам страны.

ТОже возможная интерпретация. Возможная, почему бы ТАК не сказать а не ГНАТЬ КРИКОМ на людей которые ему ответить уже не могут?


>Косвенно этот вывод многократно подтвердился дальнейшим развитием событий. Спешно принятый танк сразу же был изменён и доводился уже потом. Предполагаю, что в середине 60-ых не только в Харькове были разработаны концепттанки, претенденты на то, чтобы стать прообразами массовых машин. Думаю, что Карцев имеет ввиду, что необходимую работу по согласованию технологических возможностей и окончательному облику нужно было делать до, а не после принятия образца к массовому производству.

ТО ЖЕ самое произошло и с Т-72 - изменяли. изменяли изменяли и так ДОЛГО.

>>Будь как первоначально у Карцева в том аванпроекте с которым он вышел на политбюро - совместимость ДВУХ машин - 70-75% по запчастям и снабжению - НИКАКИХ бы претензий не было. Нет стали открывать АМЕРИКУ.
>
>Притом, что в Т-72, очевидно, не вносились никакие изменения непосильные для Харькова. В Харькове же, очевидно пренебрегали особенностями и возможностями Тагила.

ЧТОЖ, заводы были близки по возможностям. Изменения были не принципиальные а консруктивные, при этом Харьков начал работы раньше. Трудно предстваляю себе ситуацию при которой диретор авиазавода производящего самолет ПО ОБРАЗЦУ головного завода при КБ начал бы менять форму крыла или число стоек шассии. В танкостроении же такое осталось возможным. НУЖЕН был и тот и тот танк, но в результате каких то амбициозных процессов - они вместо ЧАСТИЧНОЙ совместимости стали ВЕСЬМА НЕСОВМЕСТИМЫ. Причем роль ГЕНЕРАТОРА НЕСОВМЕСТИМОСТИ выполнил Тагил.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (19.09.2002 21:53:58)
Дата 19.09.2002 23:37:35

Всё было б так, если б Украина обрела желанную незолежность в 60-ые

Добрый вечер.

>я и пишу - ВЕРОЯТНО ВИНОВАТ

Я видел, но хотел возразить. Я ведь тоже писал: «или прав или виноват», чаще ни то, ни другое.

>Ибо это тот случай когда инициатива пошла во вред.

Или была обречена, не нашла должной поддержки.

>Дык бог с ним с СУО, а БРОНЕЗАЩИТА БАШНИ, а ПОДВЕСКА, а КОРОБКА передач.

Башня, в нашей дискуссии, ерунда. Не справился завод с лучшей, бывает. Если б они были взаимозаменимыми, то дальше можно было бы принять множество оправданных ситуацией решений. Причины её слабости мне не очевидны, а потому я полагаю их уважительными. Если харьковские башни безусловно лучше, то там можно было бы их производить все. Если все Харьков произвести не в состоянии, то надо искать компромисс с реальностью.

Подвеску Т-72 госкомиссия сочла приемлемой. Если унификация признаётся ценностью, то вот основа для неё. Если харьковская трансмиссия может производиться только в Харькове, тем для него хуже. Я ведь не сомневаюсь, что можно было бы и ещё круче и ажурнее изготовить сотню экземпляров.

Претензии к КПП Т-72 менее распространены, чем к Т-64/80. Конечно, то могут быть многократно повторенные мифы, но именно Т-64/80 были танками, на которых требования к механику-водителю были выше. Опасность запороть нежную ходовую Т-64 часто поминается.

>Отнюдь не хайтечные вещи, но сделали по своему. Подвеску отработанную на более ТЯЖЕЛЫХ чем Т-64 машинах заменили на свое изделие.

И не уронили её эффективность сколь-нибудь принципиально. Справились. В последствии, Тагил многократно демонстрировал возможность переноса своей технологии в самые разные условия от Польши до Индии, думаю, что и в Харькове бы наладилось.

>Ну а приборы наблюдения - Горький на БРДМки ставил уже довольно совершенные вещи, а для танка полный круговой обзор с современными на тот момент приборами сочли излишеством. Тут много но имелось. Правда хоть приборы наблюдения более менее унифицировались в конце концов.

То есть именно здесь, в комплектующих, возможна наибольшая свобода. Это не разунификация, а широкий выбор.

>>Анализируя видимые мне результаты подковёрной борьбы, я могу прийти и к иным интерпретациям.

>ТОже возможная интерпретация.

Главная причина того, что я стал писать состоит в том, что иные интерпретации сочли безусловно невозможными.

>Возможная, почему бы ТАК не сказать а не ГНАТЬ КРИКОМ на людей которые ему ответить уже не могут?

Догадка. Не верил в понимание и сочувствие читателя, не смог писать о горьких вещах спокойно, имел эмоциональные, личные причины так формулировать и не совладал. Я вот спокойно скандалить не умею, хотя знаю что это не мудро.

>>…Думаю, что Карцев имеет ввиду, что необходимую работу по согласованию технологических возможностей и окончательному облику нужно было делать до, а не после принятия образца к массовому производству.
>ТО ЖЕ самое произошло и с Т-72 - изменяли. изменяли изменяли и так ДОЛГО.

Конечно же, надо смотреть внимательно. Но вероятно, что он имеет ввиду именно то, что гонка эта была заводу — и стране соответственно — навязана амбициями. То, что все стороны в результате поступали неэффективно — очевидно.

>>Притом, что в Т-72, очевидно, не вносились никакие изменения непосильные для Харькова. В Харькове же, очевидно пренебрегали особенностями и возможностями Тагила.
>ЧТОЖ, заводы были близки по возможностям. Изменения были не принципиальные а консруктивные, при этом Харьков начал работы раньше.

Нет. Харьков добился принятия образца раньше. С технологией, специфической лишь для себя, а этого не достаточно.

>Трудно предстваляю себе ситуацию при которой диретор авиазавода производящего самолет ПО ОБРАЗЦУ головного завода при КБ начал бы менять форму крыла или число стоек шассии.

Так бывало, Вы же знаете, даже с шасси (убирали к чёрту!). Опыт мобилизационного производства привёл к тому, что технология стала значимой частью образца, частью сути НИОКР.

>В танкостроении же такое осталось возможным. НУЖЕН был и тот и тот танк, но в результате каких то амбициозных процессов - они вместо ЧАСТИЧНОЙ совместимости стали ВЕСЬМА НЕСОВМЕСТИМЫ. Причем роль ГЕНЕРАТОРА НЕСОВМЕСТИМОСТИ выполнил Тагил.

Не показано. Пока эксперты спорят о соотношении эффективности Т-72 и Т-64, Тагил продемонстрировал возможности экспорта своих технологий, а Харьков нет. Если технология — часть образца, то Харьков выглядит бледновато. КБ Тагила не привелось создать образец, который поставит партнёров раком, а потом с удовольствием это понаблюдать. Вы считаете, что у Харькова не было возможности поступить корректнее? Если в Харькове сделают какой-нибудь Т-100, который России будет не по возможностям, то они будут правы во всём, но лишь сейчас.

С уважением, Дмитрий Журко
От TsDV
К Дмитрий Журко (19.09.2002 23:37:35)
Дата 20.09.2002 11:23:27

Re: Всё было...

Приветствую...

>Добрый вечер.

>Башня, в нашей дискуссии, ерунда. Не справился завод с лучшей, бывает.

Да он, Тагил, до сих пор не справился. Вы хоть представляете себе конструкцию башни Т-72Б/90? Думается что защита башни Т-64Б, без учета ВДЗ ДО СИХ ПОР превосходит защиту литых башен Т-90.

>Если б они были взаимозаменимыми, то дальше можно было бы принять множество оправданных ситуацией решений.

А ЛКЗ на Т-80 справился и ничего... Наверное тоже говорит об уровне завода и конструкторском потенциале...

>Причины её слабости мне не очевидны, а потому я полагаю их уважительными. Если харьковские башни безусловно лучше, то там можно было бы их производить все. Если все Харьков произвести не в состоянии, то надо искать компромисс с реальностью.

Если не очевидны, то лучше внимательнее изучить вопрос, тогда стане очевидным... И дело не только в бронезащите башни, а АЗ, который тоже уступает МЗ Т-64.

>Подвеску Т-72 госкомиссия сочла приемлемой.

Особенно если учесть, что подвеска Т-72 прямо перекочевала на него с об 167, который Госкомисия зарезала на корню, в том числе и по причине качества и характеристик подвески...

>Если харьковская трансмиссия может производиться только в Харькове, тем для него хуже. Я ведь не сомневаюсь, что можно было бы и ещё круче и ажурнее изготовить сотню экземпляров.

Если такой нехилый завод, как Вагонка не может освоить изготовление трансммиссии, причем даже собственная имеет проблемы, это наверное говорит о качестве завода?

>И не уронили её эффективность сколь-нибудь принципиально. Справились. В последствии, Тагил многократно демонстрировал возможность переноса своей технологии в самые разные условия от Польши до Индии, думаю, что и в Харькове бы наладилось.

А зачем Харькову технологии завода, который по всем планам должен выпускать моб. вариант их танка. Если именно В Харькове идет начиная с предвоенных лет разработка всех передовых идей в советском танкостроении. Где работают зубры конструкторской мысли. А что в активе Вагонки тех лет: серийное производство харьковских машин, начиная с Т-34. И маловнятное творчество товарища Карцева, Т-62, заменять который потребовалось спустя пару лет после его принятия на вооружение. Плюс несколько "слоников", не принятых для серийного производства.

>Нет. Харьков добился принятия образца раньше. С технологией, специфической лишь для себя, а этого не достаточно.

А почему добился? Потому что , то что предложил Тагил рядом не лежало с об.430. Причем военные очень трудно принимали его. В первую очередь из-за его отличия от Т-54 и клонов. А тут только налаживается снабжение для Т-64, как Вагонка выкатывает изделие с ним мало совместимое. Кстати не надо считать военных тех лет идиотами, они прекрасно знали, что такое унификация, и только полное исчерпание ресурсов развития линии Т-44 дало возможност принять на вооружение новыу машину харьковчан.

>Не показано. Пока эксперты спорят о соотношении эффективности Т-72 и Т-64, Тагил продемонстрировал возможности экспорта своих технологий, а Харьков нет. Если технология — часть образца, то Харьков выглядит бледновато.

Да что такое продемонстрировала Вагонка? Кому разрешили организовать экспорт, тот и организовал. Вы что, там были тендеры, конкурентная борьба? О чем Вы? Это ж начало 80-х, можно подумать, что Вы забыли реальности советской эпохи.

>Вы считаете, что у Харькова не было возможности поступить корректнее? Если в Харькове сделают какой-нибудь Т-100, который России будет не по возможностям, то они будут правы во всём, но лишь сейчас.

Да он и создал. Машину, которая лет на 15 опередила свое время, отдельные элементы которой были реализованы олько на Т-80У только в конце 80-х, а на Т-72, только в Т-90. Проект "Молот", слышали? машину, которуя была неподъемна даже для СССР, но которая лет на 20 определила развитие танкостроения.

С уважением, TsDV.