От Чобиток Василий
К PQ
Дата 18.09.2002 12:13:24
Рубрики Современность; Танки;

Re: Что меня

Привет!

>Уважаемый Леонид Николаевич утверждает "На самом деле, кроме пушек в танках Т-64 и Т-72 ничего общего нет. В них заложены разная идеология и концепция." Интересно какие?

Собственно это не совсем правда, точнее совсем неправда.

Все для Т-72, кроме ходовой части и автомата заряжания, было сделано в Харькове (и дизель на прототип Т-72 тоже в Харькове поставили). Если бы Карцев пояснил как конструктивные отличия ходовой части и АЗ от МЗ повлияли на "концепцию" и "идеологию", я бы его с удовольствием выслушал.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (18.09.2002 12:13:24)
Дата 18.09.2002 12:19:41

Хотя, в некоторой степени он прав

Привет!

>Привет!

>>Уважаемый Леонид Николаевич утверждает "На самом деле, кроме пушек в танках Т-64 и Т-72 ничего общего нет. В них заложены разная идеология и концепция." Интересно какие?

С другой стороны... Если смотреть на унификацию, то да, создатели Т-72 ОЧЕНЬ постарались, чтобы сделав ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ машину сделать ее почти ПОЛНОСТЬЮ НЕСОВМЕСТИМОЙ по комплектующим.

И даже с пушкой Карцев не прав - одна и та же пушка выпускалась в ДВУХ МОДИФИКАЦИЯХ для Т-64/Т-80 и для Т-72 и модификации эти были невзаимозаменяемы :-(((

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (18.09.2002 12:19:41)
Дата 18.09.2002 18:51:21

Прав тот, у кого получилось надёжнее, проще, дешевле (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (18.09.2002 18:51:21)
Дата 18.09.2002 19:20:03

Что проще и что дешевле?

Привет!

Что проще?
--замена двигателя?
--замена торсиона?
--замена стартер-генератора?
--центровка двигателя и агрегатов трансмиссии?

Что дешевле и НАСКОЛЬКО?
--Т-64А ($249033) или Т-72А ($337247)?
--Т-64Б1 ($421934) или Т-72Б ($421200)?

А главное: ПОЧЕМУ Т-72Б ($421200) дешевле Т-64БВ ($536028)?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (18.09.2002 19:20:03)
Дата 18.09.2002 20:48:17

Т-72 баз. чем Т-64А, Т-72А чем Т-80Б, Т-72Б чем Т-80УД при сопоставимых или...

Здравствуйте.

Есть возражения? Ваш список указывает на проблемы старого дизеля в сравнении с турбиной? А другой список Вам ведь знаком? А если государственные люди не амбиции тешили, а интересами страны озаботились? Может тогда дизелёк-то новый появился бы в войсках в 1980-ом, а не 2015-ом и усилия на создание семейства дизелей для БТТ были бы обоснованней?

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (18.09.2002 20:48:17)
Дата 18.09.2002 23:40:13

Вы чё? Издеваетесь? Это же не сопостовимые машины! (+)

Особенно возмутительна последняя пара! Т-72 только в виде Т-90 смог приблизится к уровню Т-80УД...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От TsDV
К Валерий Мухин (18.09.2002 23:40:13)
Дата 19.09.2002 15:08:14

Re: Вы чё?...

Приветствую...

>Особенно возмутительна последняя пара! Т-72 только в виде Т-90 смог приблизится к уровню Т-80УД...

Валерий, ты же знаешь, что Т-90 приблизился к У/УД только по СУО. По броне это ведь полный отстой по сравнению с 80У. :( Речь конечно не о версии 90М со сварной башней, которых фактически несколько штук, если не один. На мой взгляд так и не приблизился. Эрзац, а не машина...

С уважением, TsDV.
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (18.09.2002 23:40:13)
Дата 19.09.2002 00:21:02

Сопоставимые, сопоставимые, не сомневайтесь

Здравствуйте, уважаемый Валерий.

>Особенно возмутительна последняя пара! Т-72 только в виде Т-90 смог приблизится к уровню Т-80УД...

То есть в виде улучшенного Т-72Б? Какие неоконченные НИОКР и секретные технологии препятствовали Т-72Б «приблизится» к Т-80УД в любой, произвольно избранный момент? Вероятно, этому помешали массовые закупки Т-72 арабами? Да и каждой железке свой срок. Тепловизоры 70-ых сейчас уже не делают, вымерли те, кто владел секретами мастерства. Сейчас делают откровенную дешню, правда, намного качественнее.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (19.09.2002 00:21:02)
Дата 19.09.2002 00:45:40

Но каким обазом? (+)

>То есть в виде улучшенного Т-72Б? Какие неоконченные НИОКР и секретные технологии препятствовали Т-72Б «приблизится» к Т-80УД в любой, произвольно избранный момент?

То что на Т-72Б стоит броня ЗНАЧИТЕЛЬНО уступающая по стойкости броне Т-80УД, разве не повод говорить о некоректности сравнения? Или то что СУО Т-80УД СУЩЕСТВЕННЕ совершенне СУО Т-72... Или удельная мощность, так же несколько различается в пользу Т-80УД...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Дмитрий Журко
К Валерий Мухин (19.09.2002 00:45:40)
Дата 20.09.2002 00:46:29

А бис знает

Здравствуйте, Валерий.

>То что на Т-72Б стоит броня ЗНАЧИТЕЛЬНО уступающая по стойкости броне Т-80УД, разве не повод говорить о некоректности сравнения?

А на Т-90 уже как бы и не значительно, не уступающая. Вы черпаете свои суждения прямо с потолка, мне же приходится обращаться к опубликованным мнениям многих экспертов и фильтровать. Вы уж как-нибудь меня простите, но получить логически непротиворечивую картину мне из Ваших слов не удаётся, вот и генерирую видения прямо из каши.

Если б мне показали, что башня Т-72 легче или ещё как-нибудь ограничена и не может быть сопоставима с башней Т-80УД без потерь в иных характеристиках Т-72. Иначе же выходит, что изначально не дешёвый Т-80 дооборудовался дорогими рюшечками, чтобы исходная разница в шасси и корпусе стала бы оправданной. Вы будто забываете, что танки эти производились в одной стране, в одно время, по одинаковым требованиям.

>Или то что СУО Т-80УД СУЩЕСТВЕННЕ совершенне СУО Т-72... Или удельная мощность, так же несколько различается в пользу Т-80УД...

СУО у них одного поколения и создано отнюдь не в Харькове или не столько в Харькове. Совершенное СУО не обязано быть навороченным, оно должно быть адекватно современному уровню, а взгляды на адекватность могут разойтись у различных экспертов. Удельная мощность — технический параметр, фактически же сопоставление подвижности Т-72Б и Т-80УД имеет разные оценки. В вариантах Т-84 против Т-90С или, скажем, Pt-91A расходятся ещё сильнее.

C уважением, Дмитрий Журко
От Москалев.Е.
К Дмитрий Журко (18.09.2002 20:48:17)
Дата 18.09.2002 21:30:37

Re: Т-72 баз.


Ваш список указывает на проблемы старого дизеля в сравнении с турбиной?

А при чем тут вообще турбина


Может тогда дизелёк-то новый появился бы в войсках в 1980-ом, а не 2015-

А ГТД не появилась бы вовсе.

С уважением Евгений
От Дмитрий Журко
К Москалев.Е. (18.09.2002 21:30:37)
Дата 18.09.2002 21:47:58

И Вы бы обоснованно показали мне, что США и шведы лохи (-)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Журко (18.09.2002 21:47:58)
Дата 18.09.2002 22:04:10

Re: И Вы...

Создание транспортных турбин большое достижение сильно развитых стран.(кстати турбина у шведов не шведская.Почему бы это.)
Если это направление развивать то дизель вряд ли понадобится.




С уважением Евгений
От Дмитрий Журко
К Москалев.Е. (18.09.2002 22:04:10)
Дата 18.09.2002 22:10:03

Если уж карбюратор дожил до XXI века (-)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Журко (18.09.2002 22:10:03)
Дата 18.09.2002 22:14:37

Re: Если уж...

Да, карбюратор нас всех переживет.
И дизель тоже.
Но ведь на вновь создаваемый танк ,карбюратор вряд ли сейчас поставят

С уважением Евгений
От Дмитрий Журко
К Москалев.Е. (18.09.2002 22:14:37)
Дата 18.09.2002 22:35:51

А может зря? Может это шоры?

Добрый вечер.

Шоры это. Карбюраторные двигатели по-прежнему вполне конкурентны для малых бронемашин и автотехники. Если учесть, что предвоенные средние машины, соответствуют нынешним лёгким, то интересные идеи возникают. Преимущество современных танковых дизелей — многотопливность — превращается в недостаток — привередливость — малых дизелей.

Я не пытаюсь сочинить приговор дизелям, или ГТД, или паровой машине,… лишь усомневаю их сверхценность и универсальность. Надо думать, потом считать, потом думать опять.

Дмитрий Журко
От Кирасир
К Дмитрий Журко (18.09.2002 22:35:51)
Дата 18.09.2002 23:14:28

Может, конечно, и шоры 9+)

Приветствую всех!

если вы назовете мне хоть одну марку конкретного карбюраторного двигателя, пригодного для установки на эти самые малые бронемашины и автотехнику (кстати, какую именно? внедорожники? тричетвертитонники? тонники? легковушки для командного состава?) развивающие хотя бы 250 Нм крутящего момента хотя бы при 1500 оборотах, то я готов признать, что это - шоры...
>Шоры это. Карбюраторные двигатели по-прежнему вполне конкурентны для малых бронемашин и автотехники. Если учесть, что предвоенные средние машины, соответствуют нынешним лёгким, то интересные идеи возникают. Преимущество современных танковых дизелей — многотопливность — превращается в недостаток — привередливость — малых дизелей.

И в чем же оная привередливость выражается? Особенно по сравнению с бензиновыми движками...

>Я не пытаюсь сочинить приговор дизелям, или ГТД, или паровой машине,… лишь усомневаю их сверхценность и универсальность. Надо думать, потом считать, потом думать опять.

>Дмитрий Журко
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Дмитрий Журко
К Кирасир (18.09.2002 23:14:28)
Дата 20.09.2002 00:18:03

Конечно же, и шоры

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Если вы назовете мне хоть одну марку конкретного карбюраторного двигателя, пригодного для установки на эти самые малые бронемашины и автотехнику (кстати, какую именно? внедорожники? тричетвертитонники? тонники? легковушки для командного состава?) развивающие хотя бы 250 Нм крутящего момента хотя бы при 1500 оборотах, то я готов признать, что это - шоры...

Незашоренный специалист, конечно же, поищет что-нибудь подходящее сам. Кто Вам сказал, что шоры только у Вас, а не у большой части двигателестроителей? Название этому — мода. Почему Вы используете лишь одну ТЕХНИЧЕСКУЮ характеристику в оценке? Почему вторая характеристика — обороты — ограничена? Кроме сравнительных недостатков карбюратора в сопоставлении с дизелем, есть ли достоинства? Почему массовая автотехника до сих пор оснащается карбюраторами? Знаете ли Вы хорошие внедорожники с карбюраторами? Припоминаете ли актуальную бронетехнику с карбюраторами?

Замечу, что я не призываю ставить карбюраторы повсеместно или даже хоть куда-то, но то, что я рассмотрел бы такую возможность, проектируя любое транспортное средство массой до 20 т, безусловно. Притом, если даже предпочту дизель, то это не значит, что карбюратор, турбина, ванкель или паровая машина не имеют теоретических преимуществ, выбор-то не всегда велик.

>И в чем же оная привередливость выражается? Особенно по сравнению с бензиновыми движками...

Вы сможете заправить малый дизель 76-ым разбавленным бензином, спиртом или газом?

Дмитрий Журко
От Кирасир
К Дмитрий Журко (20.09.2002 00:18:03)
Дата 20.09.2002 02:31:49

Re: Конечно же,...

Приветствую всех!

>Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>>Если вы назовете мне хоть одну марку конкретного карбюраторного двигателя, пригодного для установки на эти самые малые бронемашины и автотехнику (кстати, какую именно? внедорожники? тричетвертитонники? тонники? легковушки для командного состава?) развивающие хотя бы 250 Нм крутящего момента хотя бы при 1500 оборотах, то я готов признать, что это - шоры...
Так что там насчет автотехники? Вы какую в виду имеете?
>
>Незашоренный специалист, конечно же, поищет что-нибудь подходящее сам.
Нет уж, уважаемый Дмитрий, в данном случае карбюраторы защищаете вы - вы и назовите.
>Кто Вам сказал, что шоры только у Вас, а не у большой части двигателестроителей? Название этому — мода. Почему Вы используете лишь одну ТЕХНИЧЕСКУЮ характеристику в оценке?
Ну давайте еще одну возьмем - экономичность.

>Почему вторая характеристика — обороты — ограничена?
Потому что для движения по бездорожью, тасканию прицепов (ну вы же не будете спорить, что армейским автомобилям все это нужно проделывать?) или дополнительного веса в виде бронекорпуса нужен именно высокий момент на низких оборотах. А высокая мощность и момент на высоких оборотах нужны лишь на гоночных трассах.

>Кроме сравнительных недостатков карбюратора в сопоставлении с дизелем, есть ли достоинства?
А их и нет, кроме простоты производства

>Почему массовая автотехника до сих пор оснащается карбюраторами?
Это какая такая? Примеры в студию.
>Знаете ли Вы хорошие внедорожники с карбюраторами?
Знаю. Но это старые машины. А еще я знаю, что любой внедорожник с карбом при установке на него дизеля начинает ездить по бездорожью лучше, и запас хода по топливу возрастает раза в полтора. Я имею в виду одну и ту же модель одной марки. И уверяю вас, знаю не понаслышке, а на конкретном собственном опыте.

>Припоминаете ли актуальную бронетехнику с карбюраторами?
Ой, только давайте не считать БРДМ-2 "актуальной бронетехникой"... Из примерно 40 состоящих сейчас на вооружении легких четырехколесных бронемашин только наши БРДМ да английские Fox, Ferret и Shortland APC(котрый собственно есть просто легкобронированный LandRover) оснащаются бензиновыми движками. И это тоже изрядное старье, и бензин там стоит только потому, что подходящих дизелей не нашлось. Впрочем, если вы мне назовете примеры "актуальной бронетехники с карбюраторами", я с интересом послушаю. Только бога ради, конкретно.

>Замечу, что я не призываю ставить карбюраторы повсеместно или даже хоть куда-то, но то, что я рассмотрел бы такую возможность, проектируя любое транспортное средство массой до 20 т, безусловно. Притом, если даже предпочту дизель, то это не значит, что карбюратор, турбина, ванкель или паровая машина не имеют теоретических преимуществ, выбор-то не всегда велик.

>>И в чем же оная привередливость выражается? Особенно по сравнению с бензиновыми движками...
>
>Вы сможете заправить малый дизель 76-ым разбавленным бензином, спиртом или газом?

А что, карбюраторный двигатель, заправленный всем этим, будет работать без конструктивных переделок? Или он поедет, если вы в него солярку зальете? И ни тот, ни другой не поедут, например, на томатном соке.

>Дмитрий Журко
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (18.09.2002 20:48:17)
Дата 18.09.2002 21:27:29

Re: Т-72 баз.

Привет!

>Здравствуйте.

>Есть возражения?

Есть. Т-80УД дороже Т-80Б. К чему бы это?

>Ваш список указывает на проблемы старого дизеля в сравнении с турбиной? А другой список Вам ведь знаком? А если государственные люди не амбиции тешили, а интересами страны озаботились?

Вот я и спрашиваю: ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ БКП на Т-72, как и на Т-64, но не взаимозаменяемая с ней, это что??? Интересы страны или ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ???

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Никита Каменский
К Чобиток Василий (18.09.2002 19:20:03)
Дата 18.09.2002 19:58:58

А откуда такие цены интересные ??? (-)
От tsa
К Дмитрий Журко (18.09.2002 18:51:21)
Дата 18.09.2002 18:58:24

А за одно и СУО приметивнее ?

Здравствуйте !

А ведь оно дорогущее у Т-64 было.

С уважением tsa.
От Дмитрий Журко
К tsa (18.09.2002 18:58:24)
Дата 18.09.2002 20:23:34

СУО должно быть адекватным, а не самым крутым из вообразимых

Здравствуйте.

Не могу утверждать, что знаю лучше кураторов из ЦК, какой должен быть компромисс, но знаю, что это должен быть компромисс, а не реализация чьей-то мечты, как вышло. Есть подозрения про СУО Т-64 и Т-80, которые меняли столь охотно на новых танках.

Кстати, разные СУО на «имперском», «колониальном» и «экспортном» вариантах вполне могли различаться. Я бы концепт-СУО ставил на последний и продавал бы его шейхам как британцы.

Дмитрий Журко