От А.Никольский
К Никита Каменский
Дата 18.09.2002 17:05:53
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Политек;

штаты с индийцами не дружат, а Хоки вообще английские (-)
От Никита Каменский
К А.Никольский (18.09.2002 17:05:53)
Дата 18.09.2002 17:12:57

"Хоки"-то английские, а вот кое-какие технологии в них американские.

И британцы должны брать разрешение у США на продажи.

А насчет дружбы (если термин "дружба" не нравится, можете заменить на Ваш :)... Радарчики индусы уже заказали, надеюсь когда им их отгрузят Ваши сомнения пропадут :D
От А.Никольский
К Никита Каменский (18.09.2002 17:12:57)
Дата 18.09.2002 17:29:08

индусы слишком хорошо помнят

как они не смогли взять в Англии отремонтированные Харриеры (там тоже амерские технологии) после ядерных испытаний. А что арт.радары купят, так это ничего страшного, тем более что они лучше "Зоопарка". И то, неясно, скоро ли. Кроме того индусы видят, как те же пакистанцы уже год как союзники с США, а все никак не разблокируют (в конечном счете конечно разблокируют) поставку Ф-16. Поэтому ни с какими критическими для себя системами американского производства индусы не будут связываться никогда.
А вот Россия, в отличие от США, их не кинет никогда, и даже прецедентов не было (с криогенными двигателями получилась в итоге довольно забавная история, могу рассказать, равно как и с поставками Су-27 в Пакистан).
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К А.Никольский (18.09.2002 17:29:08)
Дата 18.09.2002 18:16:37

Re: индусы слишком...

>как они не смогли взять в Англии отремонтированные Харриеры (там тоже амерские технологии) после ядерных испытаний.

Гы... Вот это они точно будут помнить очень долго, так как сами лажанулись :)

>А что арт.радары купят, так это ничего страшного, тем более что они лучше "Зоопарка".

Да радары это как раз мелочи. Им нужен серьезный союзник для противостояния с Китаем. И США здесь лучший (да и по-большому счету единственный) выбор, причем гарантированный, в отличии от остальных.

>И то, неясно, скоро ли.

Вот это мне тоже интересно. Если поставка будет в ближайшее время, то похоже все действительно на полной мази...

>Кроме того индусы видят, как те же пакистанцы уже год как союзники с США, а все никак не разблокируют (в конечном счете конечно разблокируют) поставку Ф-16.

Да ну-у-у... Та сделка много лет как прокисла, в таком виде она Пакистану уже давно не нужна. Хотя вопрос "чем США будут с паками расплачиваться" интересный. Или может уже расплатились ? Просто мы не знаем или не обратили внимание ?

>Поэтому ни с какими критическими для себя системами американского производства индусы не будут связываться никогда.

Гы... А американцы им их дадут ??? :D

>А вот Россия, в отличие от США, их не кинет никогда, и даже прецедентов не было

Ага. И типа китайцам мы ничего не поставляем :D Это кидалово ни с каким Пакистаном не сравнить. Индусам нужна технология, и как можно дешевле, поэтому они с нами в этой области и сотрудничают.
От А.Никольский
К Никита Каменский (18.09.2002 18:16:37)
Дата 18.09.2002 18:34:38

Re: индусы слишком...


>Гы... Вот это они точно будут помнить очень долго, так как сами лажанулись :)
+++++
вот поэтому дружбы с амерами и не будет


Да радары это как раз мелочи. Им нужен серьезный союзник для противостояния с Китаем. И США здесь лучший (да и по-большому счету единственный) выбор, причем гарантированный, в отличии от остальных.
+++++
США тут ненадежный союзник



>>Кроме того индусы видят, как те же пакистанцы уже год как союзники с США, а все никак не разблокируют (в конечном счете конечно разблокируют) поставку Ф-16.
>
>Да ну-у-у... Та сделка много лет как прокисла, в таком виде она Пакистану уже давно не нужна. Хотя вопрос "чем США будут с паками расплачиваться" интересный. Или может уже расплатились ? Просто мы не знаем или не обратили внимание ?
+++++
нужны им Ф-16, и базар на эту тему будет в ближайшее время

>>Поэтому ни с какими критическими для себя системами американского производства индусы не будут связываться никогда.
>
>Гы... А американцы им их дадут ??? :D
++++++
вот-вот


>>А вот Россия, в отличие от США, их не кинет никогда, и даже прецедентов не было
>
>Ага. И типа китайцам мы ничего не поставляем
+++++
А Вы назовите три отличия Су-30МКК от Су-30МКИ, и все поймете.

:D Это кидалово ни с каким Пакистаном не сравнить.
+++++
Пиктсан - непосредственный враг, а Китай - объект сдерживания, конфликт с которым ближайшие 10 лет маловероятен.

Индусам нужна технология, и как можно дешевле, поэтому они с нами в этой области и сотрудничают.
+++++
Не хочу обижать великий индийский народ, но клепать непосредственно железки у них не очень получается.
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К А.Никольский (18.09.2002 18:34:38)
Дата 18.09.2002 19:45:51

Re: индусы слишком...

>вот поэтому дружбы с амерами и не будет

Почему "поэтому" ??? Потому что индийцы _сами_ облажались в той ситуации ??? У Вас странные представления об индийцах.

>США тут ненадежный союзник

Приехали... Вы полагаете что США в ближайшее время резко начнут дружить с Китаем ??? Однако Вы бо-о-о-льшой фантаст :D Хотя..., давайте дождемся очередного съезда партии, чем черт не шутит :D

>нужны им Ф-16, и базар на эту тему будет в ближайшее время

Вы меня не поняли. То что нужны это понятно. Они не нужны в том виде в каком заключалась исходная сделка на них.

>А Вы назовите три отличия Су-30МКК от Су-30МКИ, и все поймете.

Гы... А с чего Вы взяли что китайцам нужен был МКИ ??? Они по-моему как раз правильно поступают что берут давным-давно отлаженные машины. Индусы еще наплачутся со своими новыми супердевайсами, многолетние задержки с поставками это только начало :) А китайцы же свои спокойно проапгрейдят, опять-таки уже отработанными вещами, за НИОКР по-которым поди индийцы и заплатили :) Р-77, например, Китай уже получил, со всеми потрохами.

А кораблестроение опять-таки возьмите ??? Вобщем не надо насчет "честной к индийцам" России. Нам пофиг кому толкать свое оружие, кто больше даст тем и продадим, если амы "вето" не наложат (или подложат :)) каким-нибудь способом :)

>Пиктсан - непосредственный враг, а Китай - объект сдерживания, конфликт с которым ближайшие 10 лет маловероятен.

Да не против паков все это, с Пакистаном Индия и сейчас, и десять лет назад, и через десять лет спокойно справиться и без Су-30МКИ.

>Не хочу обижать великий индийский народ, но клепать непосредственно железки у них не очень получается.

Вы слишком узко понимаете слово "технология". Технология это весь цикл от эскиза до производства, в том числе и люди его осуществляющие. И создать/перенять ее очень тяжело.
От А.Никольский
К Никита Каменский (18.09.2002 19:45:51)
Дата 18.09.2002 20:20:10

Re: индусы слишком...


>Приехали... Вы полагаете что США в ближайшее время резко начнут дружить с Китаем ??? Однако Вы бо-о-о-льшой фантаст :D Хотя..., давайте дождемся очередного съезда партии, чем черт не шутит :D
+++++
я не думаю, что ближайшие годы США как-то помогут Индии сдерживать Китай.



А Вы назовите три отличия Су-30МКК от Су-30МКИ, и все поймете.
>
>Гы... А с чего Вы взяли что китайцам нужен был МКИ ???
++++++
а вот сами китайцы очень обижались, что им не дали того, что есть на МКИ

Они по-моему как раз правильно поступают что берут давным-давно отлаженные машины.
++++
Это Су-30МКК-то давным давно отлаженный?

Индусы еще наплачутся со своими новыми супердевайсами, многолетние задержки с поставками это только начало :)
++++++
они на это готовы. А китайцы получат самолет на порядок хуже и без реальных шансов в обозримом будущем его значительно улучшить.


А китайцы же свои спокойно проапгрейдят, опять-таки уже отработанными вещами, за НИОКР по-которым поди индийцы и заплатили :) Р-77, например, Китай уже получил, со всеми потрохами.
+++++
Там главное не Р-77, а что касается остального - помолчу, уж больно это большая гостайна.


>А кораблестроение опять-таки возьмите ???
+++++
Клабы у индусов уже есть, акитайц получат года через три-четыре в лучшем случае.

Вобщем не надо насчет "честной к индийцам" России. Нам пофиг кому толкать свое оружие, кто больше даст тем и продадим, если амы "вето" не наложат (или подложат :)) каким-нибудь способом :)
+++++
а у меня другие сведения из первых рук о коренных отличиях ВТС России с Индией и с Китаем.



>Вы слишком узко понимаете слово "технология". Технология это весь цикл от эскиза до производства, в том числе и люди его осуществляющие. И создать/перенять ее очень тяжело.
+++++
согласен, что тяжело
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К А.Никольский (18.09.2002 20:20:10)
Дата 18.09.2002 20:48:21

Re: индусы слишком...

>я не думаю, что ближайшие годы США как-то помогут Индии сдерживать Китай.

Такие союзы не на год и не на два возникают, естественно серьезный эффект будет только лет через 5 минимум.

>а вот сами китайцы очень обижались, что им не дали того, что есть на МКИ

Они на другое обижались :) На то что надо платить не только за сами МКИ'шные фичи, но и за НИОКР по ним, да на то что непонятно когда все это получишь и в каком виде.

>Это Су-30МКК-то давным давно отлаженный?

А типа нет что ли ??? Снаружи практически обычный Су-30. Почти все в нем еще во время СССР вылизано :)

>они на это готовы.

Гы... Конечно, сейчас уже поздно сворачивать.

>А китайцы получат самолет на порядок хуже

Вы очень легко кидаетесь выражениями типа "на порядок хуже". Я бы был гораздо осторожней в оценках.

>и без реальных шансов в обозримом будущем его значительно улучшить.

Почему ??? Они уже заказали модернизацию в том числе и для своих старых Су-27.

>Там главное не Р-77,

А там вообще главное-то есть ??? Р-77 есть основное оружие В-В, и те же индийцы как раз совершенно не желали передачи технологии китайцам.

>а что касается остального - помолчу, уж больно это большая гостайна.

У Вас допуск есть ??? Ух ты какие у нас крутые журналисты :D

>Клабы у индусов уже есть, акитайц получат года через три-четыре в лучшем случае.

Гы.. Да 3-4 года это миг. И "Клаб" опять-таки есть новье, и его как раз на индусах и за их средства отработают, ну или как с Х-35 будет :) А китайцам пока и "Москитов" выше крыши хватит.

>а у меня другие сведения из первых рук о коренных отличиях ВТС России с Индией и с Китаем.

А эти отличия несомненно есть. Однако же еще раз повторю: толкаем мы современное оружие и тем и другим, и это факт, и то что те и другие недовольны таким положением дел тоже факт.
От А.Никольский
К Никита Каменский (18.09.2002 20:48:21)
Дата 18.09.2002 21:16:44

Re: индусы слишком...


>Они на другое обижались :) На то что надо платить не только за сами МКИ'шные фичи, но и за НИОКР по ним, да на то что непонятно когда все это получишь и в каком виде.
+++++
чему тут обижаться - НИОКР они и по МКК будут платить. (в секретные детали вдаваться не буду, информация содержит искажения).


>>Это Су-30МКК-то давным давно отлаженный?
>
>А типа нет что ли ??? Снаружи практически обычный Су-30. Почти все в нем еще во время СССР вылизано :)
++++
планер - это фигня, самое дорогое внутри планера



>Вы очень легко кидаетесь выражениями типа "на порядок хуже". Я бы был гораздо осторожней в оценках.
++++
тем не менее. Радар этот порядок обеспечивает.


>
>А там вообще главное-то есть ??? Р-77 есть основное оружие В-В, и те же индийцы как раз совершенно не желали передачи технологии китайцам.
+++++
за те долгие годы, что китайцы будут это осваивать, много чего придумают. А главное в МКИ ударные, а не ПВОшные возможности.


>У Вас допуск есть ??? Ух ты какие у нас крутые журналисты :D
+++++
пока перечень секретных сведений по ВТС не зарегистрирован в Минюсте, можно и поболтать, только осторожно.


>А эти отличия несомненно есть. Однако же еще раз повторю: толкаем мы современное оружие и тем и другим, и это факт, и то что те и другие недовольны таким положением дел тоже факт.
+++++
нынешняя конфигурация ВТС России с Индией и Китаем в целом вполне удовлетворяет Индию.
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К А.Никольский (18.09.2002 21:16:44)
Дата 19.09.2002 14:22:30

Re: индусы слишком...

>чему тут обижаться - НИОКР они и по МКК будут платить.

Конечно будут, но гораздо меньше индусов, и со сроками риски тоже в разы меньше будут.

>планер - это фигня, самое дорогое внутри планера

Фигня не фигня, а годик на отработку съест. А тут еще и движок с УВТ, всю систему управления переделывать надо. Вобщем там 10%, сям 10% и пять лет набежало.

>тем не менее. Радар этот порядок обеспечивает.

Ну так лично я вот в этом не уверен.

>за те долгие годы, что китайцы будут это осваивать, много чего придумают.

Освоят, не волнуйтесь. Даже побыстрее индийцев думаю.

>А главное в МКИ ударные, а не ПВОшные возможности.

Неа. Главное это _совмещение_ этих возможностей не в ущерб каждой в отдельности.

>нынешняя конфигурация ВТС России с Индией и Китаем в целом вполне удовлетворяет Индию.

Неверно. Она их совершенно не удовлетворяет, однако деваться им сейчас некуда.
От Mike
К Никита Каменский (18.09.2002 20:48:21)
Дата 18.09.2002 21:08:05

Re: индусы слишком...

>Гы.. Да 3-4 года это миг. И "Клаб" опять-таки есть новье, и его как раз на индусах и за их средства отработают, ну или как с Х-35 будет :) А китайцам пока и "Москитов" выше крыши хватит.

что-то судя по интернетным данным, китайцы еще производство Х-31 не то имеют, не то оно на подходе.

С уважением, Mike.
От Никита Каменский
К Mike (18.09.2002 21:08:05)
Дата 19.09.2002 13:48:37

Re: индусы слишком...

>что-то судя по интернетным данным, китайцы еще производство Х-31 не то имеют, не то оно на подходе.

Может уже и есть. Х-31 простая ракета на самом деле, китайцам вполне по силам.
От Mike
К А.Никольский (18.09.2002 20:20:10)
Дата 18.09.2002 20:41:22

Re: индусы слишком...

>я не думаю, что ближайшие годы США как-то помогут Индии сдерживать Китай.

представляется более вероятным для США предпочесть, чтобы Индия и КНР сами друг друга сдерживали при минимальном участии американцев. практичнее и не надо привязываться к политике одной из сторон.

>>Гы... А с чего Вы взяли что китайцам нужен был МКИ ???
>++++++
>а вот сами китайцы очень обижались, что им не дали того, что есть на МКИ

а по случаю МК2 им того не дадут?

>Это Су-30МКК-то давным давно отлаженный?

то, что пишут про опцион на лицензионное производство ~250-300 Су-30МКК на правду похоже?
если да, то китайсы смогут за счет количества иметь сопоставимые силы, им всё равно уйму самолетов надо.

>они на это готовы. А китайцы получат самолет на порядок хуже и без реальных шансов в обозримом будущем его значительно улучшить.

т.е. технология им передается без воодушевления. так? а сами они могут породить токо J-10
И то непонятно, как их доморощенный локатор сравним с ЖукомII

>Клабы у индусов уже есть, акитайц получат года через три-четыре в лучшем случае.

кстати, что это за 100мм установка на новых индийских эсминцах? в Широкораде ничего похожего нету.

С уважением, Mike.
От knight777
К Mike (18.09.2002 20:41:22)
Дата 18.09.2002 23:35:31

Re: индусы слишком...

Всем, здравствуйте!

>кстати, что это за 100мм установка на новых индийских эсминцах? в Широкораде ничего похожего нету.
Широкораду не разрешили писать про нее,когда книга уже была готова.
Я это знаю от самого автора.

С уважением, knight777
От А.Никольский
К Mike (18.09.2002 20:41:22)
Дата 18.09.2002 21:07:48

Re: индусы слишком...


>а по случаю МК2 им того не дадут?
++++
а как Вы думаете, МК2 это уже существующий самолет (ответа не дам по соответсвующим соображениям)?



>>Это Су-30МКК-то давным давно отлаженный?
>
>то, что пишут про опцион на лицензионное производство ~250-300 Су-30МКК на правду похоже?
>если да, то китайсы смогут за счет количества иметь сопоставимые силы, им всё равно уйму самолетов надо.
+++++++
а как Вы думаете, китайцы собрали реально хоть один Су-27?
С уважением, А.Никольский
>>они на это готовы. А китайцы получат самолет на порядок хуже и без реальных шансов в обозримом будущем его значительно улучшить.
>
>т.е. технология им передается без воодушевления. так? а сами они могут породить токо J-10
>И то непонятно, как их доморощенный локатор сравним с ЖукомII

>>Клабы у индусов уже есть, акитайц получат года через три-четыре в лучшем случае.
>
>кстати, что это за 100мм установка на новых индийских эсминцах? в Широкораде ничего похожего нету.

>С уважением, Mike.
От Mike
К А.Никольский (18.09.2002 21:07:48)
Дата 18.09.2002 21:12:45

Re: индусы слишком...

>а как Вы думаете, МК2 это уже существующий самолет (ответа не дам по соответсвующим соображениям)?

сомнительно. поэтому и интересно, что китайцы с ним вместе получат или могут получить.

>>то, что пишут про опцион на лицензионное производство ~250-300 Су-30МКК на правду похоже?
>>если да, то китайсы смогут за счет количества иметь сопоставимые силы, им всё равно уйму самолетов надо.
>+++++++
>а как Вы думаете, китайцы собрали реально хоть один Су-27?

не знаю. впрочем, в любом случае подозревать китайцев в абсолютной неспособности освоить производство оснований нет. помаются - научатся.

в это связи будет интересно поглядеть. как пойдет дело с производством доморощенного J-10.

С уважением, Mike.
От advsoft
К Mike (18.09.2002 21:12:45)
Дата 18.09.2002 23:47:11

Re: индусы слишком...

>не знаю. впрочем, в любом случае подозревать китайцев в абсолютной неспособности освоить производство оснований нет. помаются - научатся.

насколько я понимаю полностью все производство им никто не передавал и нек-е существенные компоненты они целиком из России получают. Причем вроде были слухи что среди этих компонентов движки и РЛС, а так освоят конечно :-)
От Никита Каменский
К advsoft (18.09.2002 23:47:11)
Дата 19.09.2002 13:42:07

Re: индусы слишком...

>насколько я понимаю полностью все производство им никто не передавал и нек-е существенные компоненты они целиком из России получают. Причем вроде были слухи что среди этих компонентов движки и РЛС, а так освоят конечно :-)

Движки чисто наши, по крайней мере года два назад еще были. Вот насчет РЛС не знаю, возможно класса Су-27 уже и сами умеют.
От Василий Фофанов
К Никита Каменский (18.09.2002 19:45:51)
Дата 18.09.2002 20:16:37

Вообще-то, судя по масштабам экономич.потоков...

США с Китаем дружат по самое не могу.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита Каменский
К Василий Фофанов (18.09.2002 20:16:37)
Дата 18.09.2002 20:41:25

Дык думаю именно это США и не нравится :) (-)
От SerB
К А.Никольский (18.09.2002 17:29:08)
Дата 18.09.2002 17:32:33

Расскажите pls, а то знакомый один все жмется, когда его расспрашиваешь :))))

Приветствия!

... это я про криогенные движки

Удачи - SerB
От А.Никольский
К SerB (18.09.2002 17:32:33)
Дата 18.09.2002 18:01:57

Re: Расскажите pls,...

им технологию всю уже фактически передали к тому моменту, когда ввели запрет. Так, оставались некоторые шероховатости, которые решили в рабочем порядке.
Куда интереснее история, как Козырев и Коптев лоббировали продажу Су-27 Пакистану и даже получили аванс.
С уважением, А.Никольский
От knight777
К А.Никольский (18.09.2002 18:01:57)
Дата 18.09.2002 18:14:35

Re: Расскажите pls,...

Всем, здравствуйте!

>им технологию всю уже фактически передали к тому моменту, когда ввели запрет. Так, оставались некоторые шероховатости, которые решили в рабочем порядке.
>Куда интереснее история, как Козырев и Коптев лоббировали продажу Су-27 Пакистану и даже получили аванс.
а подробнее, сколько за сколько в какой комплектации:-)

>С уважением, А.Никольский
С уважением, knight777
От А.Никольский
К knight777 (18.09.2002 18:14:35)
Дата 18.09.2002 18:35:50

Re: Расскажите pls,...

>Всем, здравствуйте!

>>им технологию всю уже фактически передали к тому моменту, когда ввели запрет. Так, оставались некоторые шероховатости, которые решили в рабочем порядке.
>>Куда интереснее история, как Козырев и Коптев лоббировали продажу Су-27 Пакистану и даже получили аванс.
>а подробнее, сколько за сколько в какой комплектации:-)
+++++
40 штук СК. Аванс вернули взад, история не афишировалось. через пять лет был еще один подход, который Примаков в своей книжке описал.
С уважением, А.Никольский
От Василий Фофанов
К А.Никольский (18.09.2002 17:05:53)
Дата 18.09.2002 17:08:29

Re: штаты с индийцами таки дружат, даже совместные учения проводят (-)
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.09.2002 17:08:29)
Дата 18.09.2002 17:13:34

'nj (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (18.09.2002 17:13:34)
Дата 18.09.2002 17:15:11

сорри(+)

такие учения штаты и с нами проводили, даже покруче. На фундаментальном уровне нет доверия друг к другу, как и у Индии с Китаем.
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К А.Никольский (18.09.2002 17:15:11)
Дата 18.09.2002 17:18:11

Хе-хе...

>такие учения штаты и с нами проводили, даже покруче. На фундаментальном уровне нет доверия друг к другу, как и у Индии с Китаем.

Дык а на какой почве думаете американцы с индийцами-то сошлись ??? Против Китая дружить будут :)