От Никита Каменский
К denis23
Дата 18.09.2002 19:50:45
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: Автобус в

Ну так а чего Вы ожидали ???

Решений же тут немного. Либо геноцид устраивать, либо нормальные условия создавать людям: работу дать, зарплату хорошую, жилье, реальную безопасность обеспечить и т.д. А до тех пор пока даже армейские солдаты и офицеры копейки получают, поборы на КПП, продажа боевикам мин с военных складов и т.п ничего не изменится. За сто баксов Вам любой мирный житель фугас заложит, потому как иначе заработать нельзя. А уж какие дети вырастают в таких условиях, страшно подумать даже, особенно с учетом специфики региона.
От Random
К Никита Каменский (18.09.2002 19:50:45)
Дата 19.09.2002 11:26:15

"Даешь работу!" - классный лозунг

А как его претворять в жизнь фактически? Вот Вы бы лично поехали туда филиал своей фирмы открывать? Если нет, то почему? Если да, то нафига оно лично Вам?
От Коля-Анархия
К Random (19.09.2002 11:26:15)
Дата 19.09.2002 16:51:35

А при чем здесь туда?

Приветствую

ИМХО корень был про 13-14 лет... Блин, мне парню этого возроста и в Питере работу не найти :о(((

С уважением, Коля-Анархия.
От Никита Каменский
К Random (19.09.2002 11:26:15)
Дата 19.09.2002 14:24:40

Re: "Даешь работу!"...

>А как его претворять в жизнь фактически?

Хороший вопрос. Только над ним надо было думать до того как войну устраивать.

>Вот Вы бы лично поехали туда филиал своей фирмы открывать?

Я рядовой сотрудник, а не босс :) Посему открыть там филиал не могу. Однако при соответствующем финансовом покрытии рисков, реальных гарантиях безопасности и т.д. желающих найдется достаточно.
От Random
К Никита Каменский (19.09.2002 14:24:40)
Дата 19.09.2002 14:58:38

Re: "Даешь работу!"...

>Хороший вопрос. Только над ним надо было думать до того как войну устраивать.

То есть, надо было начхать на всю Россию-матушку и бросить все ресурсы на построение персонального чеченского экономического чуда? Под лозунгами на улицах "Русские, не уезжайте, нам нужны рабы". Ну-ну.

>Я рядовой сотрудник, а не босс :) Посему открыть там филиал не могу.

Окей. Объявление в газете: "требуется сотрудник в филиал. Место работы - г.Грозный". Поедете?

>Однако при соответствующем финансовом покрытии рисков,

То есть, если фирме это будет очень выгодно, да? Ну и за счет чего же? Чего там можно делать такого, чего нельзя в других местах с меньшими рисками?

>реальных гарантиях безопасности и т.д. желающих найдется достаточно.

Как Вы себе представляете реальные гарантии безопасности?

Я пытаюсь объяснить в общем простую вещь: пока там взрывают, стреляют, похищают людей, ДЕНЬГИ ТУДА НИКТО НЕ ВЛОЖИТ!!! Порядок - первичен.
И, кстати, для его наведения ИМХО не обязательно (да и не реально) устраивать ГЕНОЦИД. Достаточно политики устрашения плюс перекрытие каналов финансирования террористов.
От Никита Каменский
К Random (19.09.2002 14:58:38)
Дата 19.09.2002 15:48:22

Re: "Даешь работу!"...

>То есть, надо было начхать на всю Россию-матушку и бросить все ресурсы на построение персонального чеченского экономического чуда?

А что Вас так пугает ??? Мне вот кажется что в _войну_ ресурсов было вбухано гораздо больше чем потребовалось бы на организацию "чуда".

И опять-таки почему Вы не рассматриваете другие варианты действий ??? Хотя бы тот что был выбран в действительности. Или он Вам очень нравится ??? И Вы счастливы от такого "решения" проблемы ???

>Окей. Объявление в газете: "требуется сотрудник в филиал. Место работы - г.Грозный". Поедете?

Сейчас не поеду.

>То есть, если фирме это будет очень выгодно, да? Ну и за счет чего же? Чего там можно делать такого, чего нельзя в других местах с меньшими рисками?

Да все что угодно. Всяких экономических пряников можно навалом создать.

>Как Вы себе представляете реальные гарантии безопасности?

Для начала хотя бы наличие _нормальных_ силовых структур занимающихся _своей_ работой. А пока через КПП за сто баксов кто угодно проехать может, ни о какой безопасности говорить нельзя.

>Я пытаюсь объяснить в общем простую вещь: пока там взрывают, стреляют, похищают людей, ДЕНЬГИ ТУДА НИКТО НЕ ВЛОЖИТ!!! Порядок - первичен.

А я Вам пытаюсь объяснить еще более простую вещь: пока население Чечни не имеет средств к существованию, жилья, защиты оно будет взрывать, взрывать, и еще раз взрывать. По очень простой причине - чтобы выжить.

>И, кстати, для его наведения ИМХО не обязательно (да и не реально) устраивать ГЕНОЦИД.

По чему это не реально ??? Как раз-таки реально, геноцид вещь довольно простая.

>Достаточно политики устрашения плюс перекрытие каналов финансирования террористов.

Кого Вы устрашать собрались ??? И чем ??? Террористов-самоубийц в Израиле видали ??? И чего они будут бояться по-Вашему ???

Все каналы финансирования не перекроете. Силенок не хватит. Не поставить на каждые 10м^2 по солдату.
От Random
К Никита Каменский (19.09.2002 15:48:22)
Дата 19.09.2002 16:39:06

Re: "Даешь работу!"...

>А что Вас так пугает ??? Мне вот кажется что в _войну_ ресурсов было вбухано гораздо больше чем потребовалось бы на организацию "чуда".

Согласен, что "Первая Чеченская" в том виде, как она велась, была просто чудовищной преступной (с обеих сторон) аферой. Но мы-то сейчас говорим не о том, что было, а о том, что делать дальше, нет?

>И опять-таки почему Вы не рассматриваете другие варианты действий ??? Хотя бы тот что был выбран в действительности. Или он Вам очень нравится ??? И Вы счастливы от такого "решения" проблемы ???

Нет, не счастлив. Мы как раз сейчас рассматриваем другие варианты действий:
1) Дать чеченам еще денег, чтобы они стали богатые и довольные и перестали убивать.
2) Закрутить гайки, чтобы убивать им стало СЕБЕ ДОРОЖЕ, как говорится.
Первый вариант представляется утопическим, второй необходимым.

>Сейчас не поеду.

А когда поедете? Когда там безопаснее станет? То-то и оно! Сначала кнут, потом пряник, но никак не наоборот!

>Да все что угодно. Всяких экономических пряников можно навалом создать.

Фигня.

>Для начала хотя бы наличие _нормальных_ силовых структур занимающихся _своей_ работой. А пока через КПП за сто баксов кто угодно проехать может, ни о какой безопасности говорить нельзя.

Ну разумеется! начинать надо с этого!!! Причем, я думаю, что платить деньги силовым структурам - эффективнее, чем террористам.

>А я Вам пытаюсь объяснить еще более простую вещь: пока население Чечни не имеет средств к существованию, жилья, защиты оно будет взрывать, взрывать, и еще раз взрывать. По очень простой причине - чтобы выжить.

Не, наоборот. Надо сделать так, чтобы до каждого там дошло, что для того чтобы выжить, надо перестать взрывать.

По чему это не реально ??? Как раз-таки реально, геноцид вещь довольно простая.

Без комментариев - откровенная глупость.

>Кого Вы устрашать собрались ??? И чем ???

А хотя бы тем, что если что не так, он на блок-посту не 100 баксами, а башкой своей расплатится. А может, и не только он.

>Террористов-самоубийц в Израиле видали ??? И чего они будут бояться по-Вашему ???

Того, что его подвиг останется не оплаченным, а его семье достанется от своих же соседей, пострадавших "в ходе следственных мероприятий".
Разумеется, за короткий срок ситуацию не переломить, для решения таких проблем нужны годы целенаправленной работы. Главное - определиться с направлением этой работы и последовательно его придерживаться.

>Все каналы финансирования не перекроете. Силенок не хватит. Не поставить на каждые 10м^2 по солдату.

Не все, но многие - достаточно, чтобы ситуация оздоровилась. Нужен комплекс мер по выявлению источников финансирования как в России, так и за рубежом.
В России надо развернуть настоящую гласную кампанию, по борьбе с финансированием террористов, с публичным уничтожением подозреваемых в малейшей причастности компаний и, возможно, бесследным исчезновением руководства. Так, чтобы и банки как от чумы шарахались от подозрительных трансакций, и партнеры... За медрессе давно пора взяться основательно - если не дай Бог на Волге полыхнет, Чечня цветочками покажется.
За рубежом, на мой взгляд, приемлемы методы Лаврентия Палыча.
ИМХО - "силенок не хватит" - это не аргумент, чтобы сидеть и смотреть на все сквозь пальцы, авось рассосется. А если "силенок", то биш денег, не хватит на это, то на перманентное восстановление ВОЮЮЩЕЙ Чечни - тем более.
От Artur Zinatullin
К Random (19.09.2002 16:39:06)
Дата 19.09.2002 17:22:48

Re: "Даешь работу!"...

> Нет, не счастлив. Мы как раз сейчас рассматриваем другие варианты действий:
> 1) Дать чеченам еще денег, чтобы они стали богатые и довольные и перестали убивать.
> 2) Закрутить гайки, чтобы убивать им стало СЕБЕ ДОРОЖЕ, как говорится.
> Первый вариант представляется утопическим, второй необходимым.
А необходимо и то, и другое.
Потому как, тогда сосед будет присматривать за соседом.
И не боясь "следственных действий", ака карательных вылазок,
а боясь потерять работу, которая закроется, если возобновится
война.
Кстати, разные партизаны не зря убивают учителей, врачей
и прочих председателей. Им для выживания необходимо, чтобы
местному населению не было куда приткнуться.

> Сначала кнут, потом пряник, но никак не наоборот!
Рабочие места там придётся в любом случае создавать.
И не факт, что дешевле будет сначала забить всех кнутом
до потери способности шевелиться, а потом пытаться выкармливать.

> Не, наоборот. Надо сделать так, чтобы до каждого там дошло,
> что для того чтобы выжить, надо перестать взрывать.
Нереально.

> По чему это не реально ??? Как раз-таки реально, геноцид вещь довольно простая.
Вот именно, что для этого надо бОльшую часть населения вырезать.

> Нужен комплекс мер по выявлению источников
> финансирования как в России, так и за рубежом.
> с публичным уничтожением подозреваемых в малейшей причастности компаний
О! Какой появится инструмент в конкурентной борьбе!

> и, возможно, бесследным исчезновением руководства.
Кажется, это уже проходили.

> А если "силенок", то биш денег, не хватит на это, то
> на перманентное восстановление ВОЮЮЩЕЙ Чечни - тем более.
А вот это спорный вопрос, потому как предлагаемые Вами
мероприятия до крайности недешёвые.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Random
К Artur Zinatullin (19.09.2002 17:22:48)
Дата 19.09.2002 19:01:08

Re: "Даешь работу!"...

>А необходимо и то, и другое.
>Потому как, тогда сосед будет присматривать за соседом.
>И не боясь "следственных действий", ака карательных вылазок,
а боясь потерять работу, которая закроется, если возобновится
война.
>Кстати, разные партизаны не зря убивают учителей, врачей
и прочих председателей. Им для выживания необходимо, чтобы
местному населению не было куда приткнуться.

Дело за малым: кто поедет в район партизанских действий "прочим председателем" в качестве расходного материала, чтобы неприкаянному населению было куда приткнуться. И кто будет денюшки башлять.

>> Сначала кнут, потом пряник, но никак не наоборот!
>Рабочие места там придётся в любом случае создавать.
>И не факт, что дешевле будет сначала забить всех кнутом
до потери способности шевелиться, а потом пытаться выкармливать.
Факт! Практика уже показала.
>> Не, наоборот. Надо сделать так, чтобы до каждого там дошло,
>> что для того чтобы выжить, надо перестать взрывать.
>Нереально.
Нереально в течение недели. Я ж говорю, процесс длительный и т.д. (см постинг)

>> По чему это не реально ??? Как раз-таки реально, геноцид вещь довольно простая.
>Вот именно, что для этого надо бОльшую часть населения вырезать.
Это была реплика моего оппонента, я с этим как раз и спорю.

>>Нужен комплекс мер по выявлению источников
>> финансирования как в России, так и за рубежом.
>> с публичным уничтожением подозреваемых в малейшей причастности компаний
>О! Какой появится инструмент в конкурентной борьбе!
Да инструментов и так хватает, главное, чтоб боялись связываться.

>> и, возможно, бесследным исчезновением руководства.
>Кажется, это уже проходили.
Да! И дома тогда не взрывали. И кстати, не приходилось серьезно обсуждать целесообразность геноцида чеченов.

>> А если "силенок", то биш денег, не хватит на это, то
>> на перманентное восстановление ВОЮЮЩЕЙ Чечни - тем более.
>А вот это спорный вопрос, потому как предлагаемые Вами
мероприятия до крайности недешёвые.
Скупой платит дважды, тупой платит трижды, лох платит вечно. Вы не к третьей категории относитесь?
От Artur Zinatullin
К Random (19.09.2002 19:01:08)
Дата 20.09.2002 11:12:27

Re: "Даешь работу!"...

> Дело за малым: кто поедет в район партизанских действий
> "прочим председателем" в качестве расходного материала,
> чтобы неприкаянному населению было куда приткнуться.
> И кто будет денюшки башлять.
А что Вы предлагаете? Какую альтернативу?
Изничтожить население?

Я не говорю, что надо срочно свернуть борьбу с вооружёнными
врагами и начать всех задарма кормить. Я говорю, что война
будет продолжаться, пока население не сможет прокормить
себя мирным путём. Или население не кончится. Или у России
не кончатся деньги и солдаты.

>>И не факт, что дешевле будет сначала забить всех кнутом
>> до потери способности шевелиться, а потом пытаться выкармливать.
> Факт! Практика уже показала.
Какая практика? Где? Когда?

В Латинской Америке, АФАИК, были примеры, когда партизанское
движение само рассасывалось по причине отсутствия поддержки
от местного населения.
Некоему Че Геварре, АФАИК, туго пришлось как раз из-за этого.

> Нереально в течение недели. Я ж говорю, процесс длительный и т.д. (см постинг)
Естественно, кто ж с этим спорит.
Вопрос в том, ускорит ли строительство мирной жизни наступление мира.

>>> По чему это не реально ??? Как раз-таки реально, геноцид вещь довольно простая.
>>Вот именно, что для этого надо бОльшую часть населения вырезать.
> Это была реплика моего оппонента, я с этим как раз и спорю.
А чего тут спорить? Это и есть самое простое решение.
Взять всё население и того. Просто и не дорого.
А "война до победного конца" это, ИМХО, примерно
то же самое, только растянутое во времени.

>>> с публичным уничтожением подозреваемых в малейшей причастности компаний
>>О! Какой появится инструмент в конкурентной борьбе!
> Да инструментов и так хватает, главное, чтоб боялись связываться.
В случае "подозреваемых в малейшей причастности" будут не бояться
связываться, а просто бояться. А это не способствует.

>>> и, возможно, бесследным исчезновением руководства.
>>Кажется, это уже проходили.
> Да! И дома тогда не взрывали. И кстати, не приходилось
> серьезно обсуждать целесообразность геноцида чеченов.
А тогда вообще что-то обсуждали?
Просто погрузили в вагоны и тю-тю.

> Скупой платит дважды, тупой платит трижды, лох платит вечно.
> Вы не к третьей категории относитесь?
Вот как раз, "допобедникам" как раз и светит платить вечно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Тов.Рю
К Random (19.09.2002 14:58:38)
Дата 19.09.2002 15:04:47

Это неочевидно

>Я пытаюсь объяснить в общем простую вещь: пока там взрывают, стреляют, похищают людей, ДЕНЬГИ ТУДА НИКТО НЕ ВЛОЖИТ!!! Порядок - первичен.
>И, кстати, для его наведения ИМХО не обязательно (да и не реально) устраивать ГЕНОЦИД. Достаточно политики устрашения плюс перекрытие каналов финансирования террористов.

При наличии возможности - а она обычно имеется, не говоря о конкретике Чечни - всегда эффективнее заниматься криминалом, чем законной деятельностью или просто работать.
От Random
К Тов.Рю (19.09.2002 15:04:47)
Дата 19.09.2002 15:14:19

Дык я о том же!

>При наличии возможности - а она обычно имеется, не говоря о конкретике Чечни - всегда эффективнее заниматься криминалом, чем законной деятельностью или просто работать.

Те меры, о которых я (и не я один) говорю, как раз и направлены на то, чтобы сделать терроризм делом во всех отношениях неэффективным для исполнителя.
От Тов.Рю
К Random (19.09.2002 15:14:19)
Дата 19.09.2002 15:31:51

И я - о том же :-)

>>При наличии возможности - а она обычно имеется, не говоря о конкретике Чечни - всегда эффективнее заниматься криминалом, чем законной деятельностью или просто работать.
>
>Те меры, о которых я (и не я один) говорю, как раз и направлены на то, чтобы сделать терроризм делом во всех отношениях неэффективным для исполнителя.

Политика устрашения без геноцида - пустой пшик для чеченцев. А каналы перекрыть, конечно, хорошо, но нет уверенности, что одним из таких каналов не служат вполне законные российские организации - например, какой-нибудь "Бета-Банк" или "Кукос-нефть". Деньги - они ж не пахнут, а пахнуть - всегда помыть можно. С кем тут бороться? Не считая всех тех каналов, о которых говорят другие.

Примите и проч.
От Random
К Тов.Рю (19.09.2002 15:31:51)
Дата 19.09.2002 15:51:20

Вот с ними родимыми и бороться!

>Политика устрашения без геноцида - пустой пшик для чеченцев.

Геноцид в моем понимании - это душегубки на улицах Грозного, сауны с Циклоном-Б и прочие радикальные способы утилизации человеческого материала, направленные на ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЭТНОСА. Считаю это не осуществимым и не нужным, хотя для умиротворения необходимы действительно радикальные меры в течение долгого времени.

>А каналы перекрыть, конечно, хорошо, но нет уверенности, что одним из таких каналов не служат вполне законные российские организации - например, какой-нибудь "Бета-Банк" или "Кукос-нефть". Деньги - они ж не пахнут, а пахнуть - всегда помыть можно. С кем тут бороться? Не считая всех тех каналов, о которых говорят другие.

У гос. органов есть масса законных возможностей испортить жизнь такой конторе. А возможностей не совсем законных, но не менее эффективных, - еще больше. Было бы желание.

>Примите и проч.
И Вас туда же! :)
От denis23
К Никита Каменский (18.09.2002 19:50:45)
Дата 19.09.2002 10:39:43

Работа - хорошо, но геноцид более релано (-)

Здравствуйте!

>Ну так а чего Вы ожидали ???

>Решений же тут немного. Либо геноцид устраивать, либо нормальные условия создавать людям: работу дать, зарплату хорошую, жилье, реальную безопасность обеспечить и т.д. А до тех пор пока даже армейские солдаты и офицеры копейки получают, поборы на КПП, продажа боевикам мин с военных складов и т.п ничего не изменится. За сто баксов Вам любой мирный житель фугас заложит, потому как иначе заработать нельзя. А уж какие дети вырастают в таких условиях, страшно подумать даже, особенно с учетом специфики региона.
С уважением, Денис.
От Холод
К denis23 (19.09.2002 10:39:43)
Дата 19.09.2002 10:47:13

Нахрена?

САС!!!

Покоцать десяток забугорных спонсоров. оСТАЛЬНЫЕ ДЕНЮШКИ-ТО ПРИДЕРЖАТ.

С уважением, Холод
От СОР
К Холод (19.09.2002 10:47:13)
Дата 20.09.2002 02:12:25

А кто будет коцать забугорны спонсоров?


>САС!!!

>Покоцать десяток забугорных спонсоров. оСТАЛЬНЫЕ ДЕНЮШКИ-ТО ПРИДЕРЖАТ.

Вобщето сейчас это исключительно пререгатива США. А им это врядли понравится, а значит никто этого делать не будет.
От Никита Каменский
К Холод (19.09.2002 10:47:13)
Дата 19.09.2002 13:30:29

Re: Нахрена?

>Покоцать десяток забугорных спонсоров. оСТАЛЬНЫЕ ДЕНЮШКИ-ТО ПРИДЕРЖАТ.

Пока у спонсоров будет база состоящая из огромной массы нищих, бездомных, беззащитных, идеологически обработанных жителей Чечни - будут фугасы, будут взрывы автобусов и т.д. И спонсоры всегда будут. И никакие силовые методы, кроме геноцида, тут не помогут.
От Холод
К Никита Каменский (19.09.2002 13:30:29)
Дата 19.09.2002 14:58:52

Ввопрос?

САС!!!

>Пока у спонсоров будет база состоящая из огромной массы нищих, бездомных, беззащитных, идеологически обработанных жителей Чечни - будут фугасы, будут взрывы автобусов и т.д. И спонсоры всегда будут. И никакие силовые методы, кроме геноцида, тут не помогут.

Что мешает делать дела одновременно. Т. е. востанавливать города и ПРОМЫШЛЕННУЮ инфраструктуру (поначалу в равнинной части чеченской области), налаживать там житье и одновременно отстреливать спонсоров в забугорье. ИМХО самое то.

С уважением, Холод
От Никита Каменский
К Холод (19.09.2002 14:58:52)
Дата 19.09.2002 16:18:16

Re: Ввопрос?

>Что мешает делать дела одновременно. Т. е. востанавливать города и ПРОМЫШЛЕННУЮ инфраструктуру (поначалу в равнинной части чеченской области), налаживать там житье и одновременно отстреливать спонсоров в забугорье. ИМХО самое то.

В принципе ничего не мешает. Однако в Ваших вышестоящих постингах никакое восстановление почему-то не фигурировало. И Вы полагали что "отстрела" будет достаточно для обеспечения счастья. Или я ошибаюсь ?
От Холод
К Никита Каменский (19.09.2002 16:18:16)
Дата 19.09.2002 19:50:32

Нет. Не так.

САС!!!
.
>
>В принципе ничего не мешает. Однако в Ваших вышестоящих постингах никакое восстановление почему-то не фигурировало. И Вы полагали что "отстрела" будет достаточно для обеспечения счастья. Или я ошибаюсь ?

Ошибаетесь. Просто я предлагал всю тяжесть отстрела перенести на ту шушеру, которая за чеченскую свистопляску ответственна, кому она выгодна и кто ее использует. Вспомните, как вск начиналось. 86-90 г. Идет по нарастающей вой о бедных репрессированных народах. Постепенно все большее акцентирование на чеченском, как обитающем в наиболее благоприятном для заварушки месте. 1990-1 гг. Дудай разгоняет ЗАКОННЫЕ органы власти в республике. Дикий вой радости среди будущей новорусской публики. 91-93 годы. Дудай доколачивает опозицию и выгоняет из республики вообще всех мало-мальски квалифицированных спецов вне зависимости от их национальности (с молчаливого одобрения одних, кому его финтифлюхи поиогают зацапать в собственность нефть, и не щибко громкого ворчания другиз, кому мешают). Чеческая АР превращается в бандитский анклав, прикрываясь которым часть нообразовавшейся российской элиты начинает проводить свои финансовые махинации. Извините, но для фишки с фальшивыми авизо надо иметь высшее экономическое образование. Парню с гор такое просто не посилам. У него знаний не хватит. 93 год и посейчас. Чеченские игрища. С одной сторны часть российской новорусской "элиты", сколачивающя состояния на бандитскомьграбеже России и их закордонные коллеги (сюда же входят ОЧЕНЬ немногие руководители чеченских отрядов ). С другой - другая часть новорусских новообразований, которым первая мешат более планомерно эксплуатировать Россию. Это руководители. Сами же чеченцы как и солдаты - исполнители, и ,если хотите, заложники комбинаций финансовых воротил (а ля Березовский, саудиты и прочие).
С уважением, Холод
От И. Кошкин
К Холод (19.09.2002 19:50:32)
Дата 20.09.2002 12:34:47

Ерунда. Никакие чеченцы не заложники. (-)
От denis23
К Холод (19.09.2002 10:47:13)
Дата 19.09.2002 11:33:12

Что вы как можно...господи, что вы тут такое предлагаете....

Здравствуйте!

>САС!!!

>Покоцать десяток забугорных спонсоров. оСТАЛЬНЫЕ ДЕНЮШКИ-ТО ПРИДЕРЖАТ.

....ето же...ето же методы Берии и его подручных. НАКОНЕЦ-ТО!!!!!


>С уважением, Холод
С уважением, Денис.
От Рыжий Лис.
К Холод (19.09.2002 10:47:13)
Дата 19.09.2002 11:30:53

вы ошибаетесь

>Покоцать десяток забугорных спонсоров. оСТАЛЬНЫЕ ДЕНЮШКИ-ТО ПРИДЕРЖАТ.

Это очень примитивное представление о финансировании чеченцев. Постараюсь объяснить почему так сложно обрубить каналы финансирования:
1. В каждой мусульманской стране(и не мусульманской - там где есть диаспоры) достаточно организаций осуществляющих сбор средств для джихада (без разницы какого - чеченского, палестинского, алжирцев, афганцев и т.д.). На низовом уровне сбор средств может осуществляется и муллой в мечети, который призывает правоверных внести свой вклад. И те вносят. Конечно, существует поддержка и на уровне крупных воротил, типа БенЛадена и деятелей из саудовской королевской семьи, но еще неизвестно кто больше дает.
2. Не существует единого канала финансирования, а те что есть, часто меняются.
3. Помощь имеет самый разнообразный характер - прямое финансирование терактов и покупки оружия тут может оказаться не главным. Есть еще информационная поддержка (сайты в интернете, статьейки и репортажи в СМИ, пропагандистские материалы и т.д.), лечение раненых и поставки медикаментов, предоставление убежища, помощь семьям боевиков, многочисленные взятки чиновникам многих стран, обучение в исламских религиозных центрах, подготовка боевиков, гуманитарная помощь населению и многое, многое другое. Всего не перекроешь в принципе и не все попадает непосредственно боевикам.
4. Каналы помощи зачастую легальны - какая нибудь вполне невинная конторка, занимающаяся отправкой студентов на учебу и распределением средств на строительство мечетей может быть использована как канал помощи в любой момент. Даже прихлопнув десяток фондов и благотворительных организаций (с диким скандалом - русские осуществляют гонения на мусульман!) проблему не решишь. Их много, всех не закроешь.
5. Каналы финансирования не только зарубежные, но и местные. Уже навяз вопрос с паленым бензином, а таких вопросов много.
6. Ну и самое главное - чтобы эффективно бороться с этой проблемой, необходимо иметь сильные (квалифицированные, честные, хорошо оснащенные) правоохранительные органы. Каковых нет и не предвится.

Вот потому то, рубить каналы финансирования во многом бесполезно - это настоящая гидра. Другой выход - искать возможности налаживать жизнь людей. Тогда помощь боевикам просто уйдет в песок.
От Холод
К Рыжий Лис. (19.09.2002 11:30:53)
Дата 19.09.2002 13:16:30

А что, одно другому как-то противоречит?

САС!!!


>Это очень примитивное представление о финансировании чеченцев. Постараюсь объяснить почему так сложно обрубить каналы финансирования:
>1. В каждой мусульманской стране(и не мусульманской - там где есть диаспоры) достаточно организаций осуществляющих сбор средств для джихада (без разницы какого - чеченского, палестинского, алжирцев, афганцев и т.д.). На низовом уровне сбор средств может осуществляется и муллой в мечети, который призывает правоверных внести свой вклад. И те вносят. Конечно, существует поддержка и на уровне крупных воротил, типа БенЛадена и деятелей из саудовской королевской семьи, но еще неизвестно кто больше дает.

Включить своих людей в структуру и перерасперделить финансовые потоки в нужном направлении. НЛишних замочить к черту. В конце концов в саудии этих принцев не один десяток. От одного не убудет.

>2. Не существует единого канала финансирования, а те что есть, часто меняются.

Дык кто сказал, что будет легко. Сорняки тоже каждый год лезут.

>3. Помощь имеет самый разнообразный характер - прямое финансирование терактов и покупки оружия тут может оказаться не главным. Есть еще информационная поддержка (сайты в интернете, статьейки и репортажи в СМИ, пропагандистские материалы и т.д.), лечение раненых и поставки медикаментов, предоставление убежища, помощь семьям боевиков, многочисленные взятки чиновникам многих стран, обучение в исламских религиозных центрах, подготовка боевиков, гуманитарная помощь населению и многое, многое другое. Всего не перекроешь в принципе и не все попадает непосредственно боевикам.

А вот тут свтроить в систему свой красный полумесяц, чтоб боевикам нихрена не помогало. В конце концов территория наша и кого допустить до поставок гуманитарки решаем мы.

>4. Каналы помощи зачастую легальны - какая нибудь вполне невинная конторка, занимающаяся отправкой студентов на учебу и распределением средств на строительство мечетей может быть использована как канал помощи в любой момент. Даже прихлопнув десяток фондов и благотворительных организаций (с диким скандалом - русские осуществляют гонения на мусульман!) проблему не решишь. Их много, всех не закроешь.

Господи, зачем же напрямую? У них же куча течений, многие из которых очень даже ничего. И они друг с другом на ножах. Вот и помоч "хорошим" вырезать "плохих".

>5. Каналы финансирования не только зарубежные, но и местные. Уже навяз вопрос с паленым бензином, а таких вопросов много.

А это уже к общей системе правооохраны, каковую надо укреплять и чистить. А то у нас тут в соседней дерЁвне чеченский фулюган выискался. Застращивать местную гопоть принялся. Когда копнули - выяснили: самый настоящий русак, косивший под чечена для вящего страха. Вобщем приехали.

>6. Ну и самое главное - чтобы эффективно бороться с этой проблемой, необходимо иметь сильные (квалифицированные, честные, хорошо оснащенные) правоохранительные органы. Каковых нет и не предвится.

ВО! Золотые слова! А ежели какая гниль заведется, то ее каленым железом.

>Вот потому то, рубить каналы финансирования во многом бесполезно - это настоящая гидра. Другой выход - искать возможности налаживать жизнь людей. Тогда помощь боевикам просто уйдет в песок.

А одно вовсе не исключает другое. Отстраивать порушенное можно и нужно, но при этом делать это с умом. Первым делом равнинную, которую контролировать проще. Далее выкачать оттуда нефть. После истощения месторождений борцы за чистоты веры с удивлением обнаружат, что финансы поют романсы, а население смотрит на них волком, как это было в дагестане.

Беда в том, что войнушка в горах выгодна целой куче Каовалевых-Березовских. Вот с этой-то московской публики и следует начать.

С уважением, Холод
От Никита Каменский
К Холод (19.09.2002 13:16:30)
Дата 19.09.2002 13:46:46

Re: А что,...

>Беда в том, что войнушка в горах выгодна целой куче Каовалевых-Березовских. Вот с этой-то московской публики и следует начать.

Война всегда кому-то выгодна. И если Вы вместо того чтобы нормальную жизнь восстанавливать/создавать будете по заграницам да столицам выискивать "спонсоров", то не выйдет у Вас ничего. Потому как на место старых, всегда новые придут. Вы не с причиной будете бороться, а со следствиями. Хотя несомненно силовые мероприятие такого рода обязательны, но не они решают проблему.
От Random
К Никита Каменский (19.09.2002 13:46:46)
Дата 19.09.2002 14:00:32

Демагогия это, извиняюсь.

Было это уже, когда бюджетные деньги "на восстановление" туда дуром закачивались. А также на выкуп заложников из числа восстанавливавших. Много восстановили? Сильно подняли уровень жизни населения? Гос.деньги всегда украдут, особенно в такой мутной воде как там. И на эти деньги они еще подрывников наймут.
А для притока частного капитала надо создать условия - огнем и мечом, иначе никак.
От Холод
К Random (19.09.2002 14:00:32)
Дата 19.09.2002 15:06:12

Да кто разворовывал то?

САС!!!

>Было это уже, когда бюджетные деньги "на восстановление" туда дуром закачивались. А также на выкуп заложников из числа восстанавливавших. Много восстановили? Сильно подняли уровень жизни населения? Гос.деньги всегда украдут, особенно в такой мутной воде как там. И на эти деньги они еще подрывников наймут.
>А для притока частного капитала надо создать условия - огнем и мечом, иначе никак.

Московская ЕЛИТА в лице всяческих Киселевых, Березовских и пр. и разворовывала. Вот ее то и к стенке в первую голову.

С уважением, Холод
От Random
К Холод (19.09.2002 15:06:12)
Дата 19.09.2002 15:17:14

Пральна, к стенке!

Только то, что Москва получала свой откат, не означает, что к рукам чеченов ничего не прилипло, согласитесь?
От Никита Каменский
К Random (19.09.2002 14:00:32)
Дата 19.09.2002 14:16:31

Re: Демагогия это,...

>Было это уже, когда бюджетные деньги "на восстановление" туда дуром закачивались.

"Заставь дурака..." Дальше надеюсь помните. Гос. финансирование в таком виде как оно после первой чеченской было действительно бред.

>А для притока частного капитала надо создать условия - огнем и мечом, иначе никак.

Внимательней читайте, все таки. Понятно что без силовых структур вообще нифига не будет.
От Рыжий Лис.
К Random (19.09.2002 14:00:32)
Дата 19.09.2002 14:07:54

Демагогия разная бывает

>А для притока частного капитала надо создать условия - огнем и мечом, иначе никак.

Готовы огнем и мечом лично поучаствовать? В смысле - под корень?
Демагогия это отрицание реальных возможностей и впадение в крайности.
От Random
К Рыжий Лис. (19.09.2002 14:07:54)
Дата 19.09.2002 15:30:01

Re: Демагогия разная...

>Готовы огнем и мечом лично поучаствовать?

Каждый должен заниматься своим делом. Я специалист в другой области, но и в этой у нас слава Богу хватает и умеющих, и желающих. Нужна, как говорится, воля руководства и последовательность.
А вы, кстати, готовы лично поучаствовать в инвестициях в Чечню, создании рабочих мест и т.п.?

>В смысле - под корень?

Ни в коем разе. Геноцид - не реален и не нужен. См. другие мои (и не только) постинги в этой ветке.

>Демагогия это отрицание реальных возможностей и впадение в крайности.

Инвестиции в Чечню до нормализации там обстановки - для создания рабочих мест и повышения уровня жизни населения, чтобы дитя гор зарыло автомат и село за компьютер... Это НЕ РЕАЛЬНАЯ возможность.
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (19.09.2002 11:30:53)
Дата 19.09.2002 12:04:10

В общем, верно, за несколькими исключениями...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Покоцать десяток забугорных спонсоров. оСТАЛЬНЫЕ ДЕНЮШКИ-ТО ПРИДЕРЖАТ.
>
>Это очень примитивное представление о финансировании чеченцев. Постараюсь объяснить почему так сложно обрубить каналы финансирования:
>1. В каждой мусульманской стране(и не мусульманской - там где есть диаспоры) достаточно организаций осуществляющих сбор средств для джихада (без разницы какого - чеченского, палестинского, алжирцев, афганцев и т.д.). На низовом уровне сбор средств может осуществляется и муллой в мечети, который призывает правоверных внести свой вклад. И те вносят. Конечно, существует поддержка и на уровне крупных воротил, типа БенЛадена и деятелей из саудовской королевской семьи, но еще неизвестно кто больше дает.
>2. Не существует единого канала финансирования, а те что есть, часто меняются.
>3. Помощь имеет самый разнообразный характер - прямое финансирование терактов и покупки оружия тут может оказаться не главным. Есть еще информационная поддержка (сайты в интернете, статьейки и репортажи в СМИ, пропагандистские материалы и т.д.), лечение раненых и поставки медикаментов, предоставление убежища, помощь семьям боевиков, многочисленные взятки чиновникам многих стран, обучение в исламских религиозных центрах, подготовка боевиков, гуманитарная помощь населению и многое, многое другое. Всего не перекроешь в принципе и не все попадает непосредственно боевикам.
>4. Каналы помощи зачастую легальны - какая нибудь вполне невинная конторка, занимающаяся отправкой студентов на учебу и распределением средств на строительство мечетей может быть использована как канал помощи в любой момент. Даже прихлопнув десяток фондов и благотворительных организаций (с диким скандалом - русские осуществляют гонения на мусульман!) проблему не решишь. Их много, всех не закроешь.
>5. Каналы финансирования не только зарубежные, но и местные. Уже навяз вопрос с паленым бензином, а таких вопросов много.
>6. Ну и самое главное - чтобы эффективно бороться с этой проблемой, необходимо иметь сильные (квалифицированные, честные, хорошо оснащенные) правоохранительные органы. Каковых нет и не предвится.

Забыта помощб от чеченских и некоторых мусульманских диаспор внутри страны, вплоть до лагерей подготовки боевиков в Татарстане. Бесполезно действительно что-то рубить, пока в Чечню ездят так, на несколько месяцев повоевать, потом возвращаются набраться сил и опять повоевать.

>Вот потому то, рубить каналы финансирования во многом бесполезно - это настоящая гидра.

Для начала надо просто порубить их внутри. Причем именно рубить, с упрощенным судопроизводством. Прошерстить чеченские фирмы.

>Другой выход - искать возможности налаживать жизнь людей. Тогда помощь боевикам просто уйдет в песок.

Это детский сад. Какая жизнь, каких людей? Кадыров и предлагает - отстроит каждлому по двух-трехэтажному дому, машины там дать, самоуправление. Ну и платить каждому баксов по пятьсот для начала. И если не рабов, то слуг хотя бы подкинуть. Вот жизнь и наладится на некоторое время...

И. Кошкин
От Никита Каменский
К И. Кошкин (19.09.2002 12:04:10)
Дата 19.09.2002 13:29:22

Re: В общем,

Рыжий Лис почти на все ответил. Я только один вопрос добавлю.

>Это детский сад. Какая жизнь, каких людей?

То есть Вы чеченцев людьми не считаете. И выступаете за решение проблемы методом полного геноцида. Я Вас правильно понял ???
От Андю
К Никита Каменский (19.09.2002 13:29:22)
Дата 20.09.2002 02:23:03

"Наша Родина большая солнышком согрета, нет на свете лучше края, чем (+)

Приветствую !

страна Советов..." (с) Детская песенка.

>То есть Вы чеченцев людьми не считаете. И выступаете за решение проблемы методом полного геноцида. Я Вас правильно понял ???

Неправильно... Или правильно... А какая, впрочем, разница ? Ваше понимание или непонимание ответа, на вопрос с тремя знаками вопроса или совсем без оных, ровным счётом ничего не означает и ни на что не влияет. :-))

Демагогия, как "царица доказательств", увы, непобедима. Извините, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Никита Каменский (19.09.2002 13:29:22)
Дата 19.09.2002 14:23:32

И что Вы хотите со мной исделать?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Рыжий Лис почти на все ответил. Я только один вопрос добавлю.

>>Это детский сад. Какая жизнь, каких людей?
>
>То есть Вы чеченцев людьми не считаете.

Ма-а-аленький вопрос: а они меня человеком считают? Вот эти простые бородатые парни? Или все-таки нет? А согласны они жить по законам РФ, если они такие же граждане, как я? Если согласны и считают - то они мне сограждане. Но пока ничего, увы, не говорит нам, что это так.

>И выступаете за решение проблемы методом полного геноцида. Я Вас правильно понял ???

Это Вы под влиянием Дели2 решили, что все русские хотят всем нерусским сделать геноцид? Для начала нужно просто сажать за нарушение комендантского часа и паспортного режима, а также уничтожать тех, кто захвачен с оружием в руках. И посмотреть, что быстрее кончится - бандитизм или чеченцы.

И. Кошкин
От Никита Каменский
К И. Кошкин (19.09.2002 14:23:32)
Дата 19.09.2002 14:58:45

Да ничего я не собираюсь с Вами делать. А Вы что подумали ???

Не надо увиливать. Я хотел бы услышать прямые ответы на прямые вопросы. Хотя, разумеется, Вы не обязаны на них отвечать.

>Это Вы под влиянием Дели2 решили,

Я не знаю кто такой Дели2, и какое там у него влияние.

>что все русские хотят всем нерусским сделать геноцид?

Чего Вы боитесь, уважаемый И. Кошкин ??? Почему Вы не можете прямо ответить на такие простые вопросы ??? Что Вас пугает ???

>Для начала нужно просто сажать за нарушение комендантского часа и паспортного режима, а также уничтожать тех, кто захвачен с оружием в руках. И посмотреть, что быстрее кончится - бандитизм или чеченцы.

Ничто не закончится. Вы не сможете поставить на каждые 10м^2 по солдату. Вы не сможете отследить человека который никогда не имел связей с боевиками. И фугас все равно заложат...
От И. Кошкин
К Никита Каменский (19.09.2002 14:58:45)
Дата 19.09.2002 15:45:38

Не надо сверкать остроумием, местных ежей оно не пугает.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Не надо увиливать. Я хотел бы услышать прямые ответы на прямые вопросы. Хотя, разумеется, Вы не обязаны на них отвечать.

Вы поставили какие-то вопросы кроме тех, на которые я ответил?

>>Это Вы под влиянием Дели2 решили,
>
>Я не знаю кто такой Дели2, и какое там у него влияние.

Он хороший специалист в своей области, но, почему-то, сильно боится русских.

>>что все русские хотят всем нерусским сделать геноцид?
>
>Чего Вы боитесь, уважаемый И. Кошкин ???

Что за нелепые фантазии?

>Почему Вы не можете прямо ответить на такие простые вопросы ??? Что Вас пугает ???

Не надо сверкать афедроном остроумия и звенеть му...ями интеллекта. А также пафосно ставить по три знака в конце предложения. Если хотите, чтобы кто-то подумал, что Вы пошутили, ставьте скобочки.

>>Для начала нужно просто сажать за нарушение комендантского часа и паспортного режима, а также уничтожать тех, кто захвачен с оружием в руках. И посмотреть, что быстрее кончится - бандитизм или чеченцы.
>
>Ничто не закончится.

Закончится.

>Вы не сможете поставить на каждые 10м^2 по солдату.

Это и не требуется. Закладывают и стреляют, как и людей воруют вовсе не потому, что идейные борцы, а потому, что чувствуют безнаказанность. КОгда за такие дела будут наказывать - стрелять будут меньше.

>Вы не сможете отследить человека который никогда не имел связей с боевиками.

Если он поимеет такую связь - его отследят. Только после этого ему нужно не пальчиком ай-я-яй сделать и не в милицию чеченскую принять, а отправить на Таймыр в красной майке.

>И фугас все равно заложат...

Их будут закладывать значительно меньше. И не надо говорить про условия для работы. В прошлый раз им все нахаляву вспахали и засеяли - все равно урожай был самый маленький по стране. Потому что зачем работать, если можно не работать? Да и джип, работая в поле, не купишь.

И. Кошкин
От Никита Каменский
К И. Кошкин (19.09.2002 15:45:38)
Дата 19.09.2002 16:28:31

Re: Не надо...

>Вы поставили какие-то вопросы кроме тех, на которые я ответил?

Я не увидел ответов. Я увидел только рассказы о бородатых парнях, о законах РФ, комендантском часе и т.д.

>Не надо сверкать афедроном остроумия и звенеть му...ями интеллекта.

Я тоже знаю очень много интересных слов и выражений.

>А также пафосно ставить по три знака в конце предложения.

Пафосно ? Интересный эффект. Три знака вопроса это привычка, уж извините, западала кнопка на клаве :D

>Закончится.

Расскажите эту сказку израильтянам, например.

>Это и не требуется. Закладывают и стреляют, как и людей воруют вовсе не потому, что идейные борцы, а потому, что чувствуют безнаказанность.

Вы все-таки попробуйте _прочитать_ мои постинги. Я как раз и пытаюсь до Вас донести, что не какие-то там идейные борцы закладывают сейчас фугасы, хотя не очень понятно к какой категории детей/подростков относить, а обычные жители.

>Если он поимеет такую связь - его отследят.

"Вашими бы устами..."
Одиночный контакт мало того что очень сложно засечь, а уж засечь вовремя вообще крайне малореально.

>Их будут закладывать значительно меньше.

И все равно будут, и во вполне достаточном количестве.

>В прошлый раз им все нахаляву вспахали и засеяли - все равно урожай был самый маленький по стране.

И что ? Вы поподробней расскажите. Кто пахал, когда, кто там до войны пахал и т.д.

>Потому что зачем работать, если можно не работать?

Не так. Зачем работать, если завтра все равно пулю получишь вне зависимости от того работал ты вчера или нет.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (19.09.2002 15:45:38)
Дата 19.09.2002 15:51:04

Я купился! :)

>>Почему Вы не можете прямо ответить на такие простые вопросы ??? Что Вас пугает ???
>
>Не надо сверкать афедроном остроумия и звенеть му...ями интеллекта.

На такие вопросы нужно сразу давать ссылку на бессмертное творение Хоксера
http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html


>Если он поимеет такую связь - его отследят. Только после этого ему нужно не пальчиком ай-я-яй сделать и не в милицию чеченскую принять, а отправить на Таймыр в красной майке.

сабж.. и спросил себя - "зачем красная майка" :)
От Rash
К И. Кошкин (19.09.2002 12:04:10)
Дата 19.09.2002 12:30:05

что еще за лагеря в Татарстане ?

>Забыта помощб от чеченских и некоторых мусульманских диаспор внутри страны, вплоть до лагерей подготовки боевиков в Татарстане. Бесполезно действительно что-то

все таки медресе и лагерь - разные вещи.
От И. Кошкин
К Rash (19.09.2002 12:30:05)
Дата 19.09.2002 14:43:58

Обычные. Исламские такие лагеря. См. многочисленные выступления Верховного Муфти

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Забыта помощб от чеченских и некоторых мусульманских диаспор внутри страны, вплоть до лагерей подготовки боевиков в Татарстане. Бесполезно действительно что-то
>
>все таки медресе и лагерь - разные вещи.

Это именно лагеря за городом. Медресе, кстати, тоже разные бывают.

И. Кошкин
От Rash
К И. Кошкин (19.09.2002 14:43:58)
Дата 20.09.2002 09:59:14

что то я значит пропустил ...

не очень понял правда про муфтия ...
Но т.е. Вы хотите сказать, что на территории Татарстана есть тренировочные лагеря, где спокойно тренируются террористы ? И при этом власть и прочие силовые структуры ничего не предпринимают ?
Можно какую нибудь ссылочку?
От СОР
К Rash (20.09.2002 09:59:14)
Дата 20.09.2002 20:50:40

Ищите в СМИ и один раз ВВП говорил (-)
От Random
К И. Кошкин (19.09.2002 14:43:58)
Дата 19.09.2002 15:03:02

Ага, а еще в Башкирии. :( (-)
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (19.09.2002 12:04:10)
Дата 19.09.2002 12:26:23

Re: В общем,

>Для начала надо просто порубить их внутри. Причем именно рубить, с упрощенным судопроизводством. Прошерстить чеченские фирмы.

Ээээ... Будет больно так же налоговым органам, ментам, местным властям и многим разным чиновникам. Где мы возьмем другую милицию, налоговиков и разных чинуш?

>Это детский сад. Какая жизнь, каких людей?

Обыкновенная жизнь наших с вами сограждан. Уж извините, но они либо свои и равны нам в конституционных правах, либо надо менять Конституцию и вводить в оборот термины граждан первого и второго сорта.
Как наладить там жизнь? Строить побольше для начала. Расчистка Грозного, строительство жилья, восстановление нефтянки и инфраструктуры. Это много рабочих мест и не так много денег на самом деле, если смотреть за их использованием внимательно. Война стоит дороже.

>Кадыров и предлагает - отстроит каждлому по двух-трехэтажному дому, машины там дать, самоуправление. Ну и платить каждому баксов по пятьсот для начала. И если не рабов, то слуг хотя бы подкинуть. Вот жизнь и наладится на некоторое время...

Ну, это вы сильно утрируете.
От Тов.Рю
К Рыжий Лис. (19.09.2002 12:26:23)
Дата 19.09.2002 14:57:46

Есть мнение - от этнографов до юристов...

>>Кадыров и предлагает - отстроит каждлому по двух-трехэтажному дому, машины там дать, самоуправление. Ну и платить каждому баксов по пятьсот для начала. И если не рабов, то слуг хотя бы подкинуть. Вот жизнь и наладится на некоторое время...
>
>Ну, это вы сильно утрируете.

... что человек и народ, пожив такой жизнью некоторое время, уже не может принципиально вернутся к "нормальной" (хотя исключения, конечно, бывают). Происходит необратимая деградация.

Примите и проч.
От Никита Каменский
К Тов.Рю (19.09.2002 14:57:46)
Дата 19.09.2002 15:05:12

Если ничего не делать, то возможно и не сможет (-)
От Тов.Рю
К Никита Каменский (19.09.2002 15:05:12)
Дата 19.09.2002 15:26:45

Мой пример - это индейцы, чукчи... Считаете, мало старались? (-)
От Холод
К Тов.Рю (19.09.2002 15:26:45)
Дата 19.09.2002 19:07:01

Абсолютно нормальные люди. Что те, что другие.

САС!!!

Индейцы, после того, как им позволи выбраться из резерваций. прекрасно интегрировались. С чукчами проблемы из-за невозможности совмещать традиционный уклад с современностью и ничего больше. В инстуте нефти и газа один один работает ЭнЭсом. Судя по отзывам - хороший спец.

С уважением, Холод
От И. Кошкин
К Тов.Рю (19.09.2002 15:26:45)
Дата 19.09.2002 15:57:12

Есть небольшая разница.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Для того, чтобы вас не трогали чукчи либо индейцы, в большинстве случаев достаточно нетрогать их. Чукчи и индейцы не крышевали никого в Нью-Амстердаме или Санкт-Петербурге. Будь чичи как индейцы - оставили бы их за Тереком, благо один раз так сделали уже.

И. Кошкин
От besa
К И. Кошкин (19.09.2002 15:57:12)
Дата 19.09.2002 20:36:03

Re: Есть небольшая...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Для того, чтобы вас не трогали чукчи либо индейцы, в большинстве случаев достаточно нетрогать их. Чукчи и индейцы не крышевали никого в Нью-Амстердаме или Санкт-Петербурге. Будь чичи как индейцы - оставили бы их за Тереком, благо один раз так сделали уже.

>И. Кошкин
Мое почтение. К сожалению, просто не трогать не выйдет. либо периметр ставить и в расход каждого перешедшего некую черту, либо..Обратитесь ради интереса к старым (XIX века например) СМИ, ну или просто Хетагурова, например, прочтите. Очень интересно писали и про интеграцию в соверменное общестов, и про "не трогать".
От Тов.Рю
К И. Кошкин (19.09.2002 15:57:12)
Дата 19.09.2002 16:03:38

Нет, я совсем о другом

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здра!

>Для того, чтобы вас не трогали чукчи либо индейцы, в большинстве случаев достаточно нетрогать их. Чукчи и индейцы не крышевали никого в Нью-Амстердаме или Санкт-Петербурге. Будь чичи как индейцы - оставили бы их за Тереком, благо один раз так сделали уже.

Я вовсе не об агрессивности тех и других, а о том, что привыкнув жить на халяву, они теперь зачастую уже не в состоянии психологически встроиться в нормальную жизнь - не хотят ни рыбу-зверя ловить, ни работать на доступных для них работах, например, быть кочегаром в котельной. Именно потому, что имели возможность такой халявы. Терроризм же (и вообще криминал - от рабовладения до нефтегонного бизнеса) для чеченцев - именно такой образ жизни, и они УЖЕ не смогут от него отказаться (да и не хотят - с какой стати?). Поэтому предлагать им приемлемую альтернативу... ну, даже не представляю, какой она должна быть. Разве что назначить все мужское население председателями оставшихся колхозов в России, да еще и с широчайшими правами в плане помыкания поддаными и выплатой куска баксов ежемесячно.

>И. Кошкин
Примите и проч.
От alex
К Тов.Рю (19.09.2002 16:03:38)
Дата 20.09.2002 10:29:45

Чукчей никто на халяву не кормил

Из всего, что можно было бы назвать халявой - интернат для детишек оленеводов и некоторые льготы при поступлении в институт. Большинство чукчей предпочитали оседать в городах, где жили так же как все остальные русские, украинцы, евреи и проч. С индейцами сравнивать никак нельзя. Пасти оленей - одна из отраслей сельского хозяйства. Планы по сдаче мяса, шкур, рогов и т.п. У охотников - в основном пушнина.
От Pavel
К alex (20.09.2002 10:29:45)
Дата 20.09.2002 11:17:28

Может быть имелись ввиду эскимосы?(-)
От Холод
К Тов.Рю (19.09.2002 16:03:38)
Дата 19.09.2002 19:14:07

Идейцы одного из племен

САС!!!

>Я вовсе не об агрессивности тех и других, а о том, что привыкнув жить на халяву, они теперь зачастую уже не в состоянии психологически встроиться в нормальную жизнь - не хотят ни рыбу-зверя ловить, ни работать на доступных для них работах, например, быть кочегаром в котельной. Именно потому, что имели возможность такой халявы. Терроризм же (и вообще криминал - от рабовладения до нефтегонного бизнеса) для чеченцев - именно такой образ жизни, и они УЖЕ не смогут от него отказаться (да и не хотят - с какой стати?). Поэтому предлагать им приемлемую альтернативу... ну, даже не представляю, какой она должна быть. Разве что назначить все мужское население председателями оставшихся колхозов в России, да еще и с широчайшими правами в плане помыкания поддаными и выплатой куска баксов ежемесячно.

(Сиу кажись, хотя могу и напутать) освоили в масссовом порядке профессию монтажника высотника. Считаются одними из лучших спецов. В амерской армии их изрядно, и причем уже давно не только на рядовых-сержанских должностях. Так что психология - дело наживное.Тем более, что до 90 года они работали как все и не пищали.



>>И. Кошкин
>Примите и проч.
С уважением, Холод
От ThuW
К Холод (19.09.2002 19:14:07)
Дата 19.09.2002 19:36:46

Это Мохавки. Преодолевать высоту и страх у них дело чести. (-)
От Random
К ThuW (19.09.2002 19:36:46)
Дата 20.09.2002 10:14:06

Читал, что дело не в чести,

а в психофизиологической особенности мохавков - ну не боятся высоты и все. Там и иллюстрация в подтверждение была: женщина с грудным ребенком идет по балке строящегося не то моста, не то небоскреба - несет обед мужу.
От Rash
К Random (20.09.2002 10:14:06)
Дата 20.09.2002 11:57:32

IMHO дело не в психофизиологической особенности а в воспиатнии

была: женщина с грудным ребенком идет по балке
ежели дите с грудных лет так носят, то он и позже будет к высоте спокойно относится. Как то раз были мы в Дагестане - спустились к реке - крутой склон метров 100 высотой. Спускались медленно и с чувством. Сидим - смотрим сверху два клуба пыли быстро несутся. Оказалось дети местные бегут ...
От dr.Budah
К Никита Каменский (18.09.2002 19:50:45)
Дата 19.09.2002 10:10:23

Нормальные условия создавать людям

нормальные условия создавать людям: работу дать, зарплату хорошую, жилье, реальную безопасность обеспечить и т.д.
========================
Это как дать?? Нахаляву?
В данном регионе уважают только силу.
По местным понятиям. Просто так дает только слабый.

Может быть лучше дать все это армии и своему народу??
От Никита Каменский
К dr.Budah (19.09.2002 10:10:23)
Дата 19.09.2002 13:06:32

Re: Нормальные условия...

>Это как дать?? Нахаляву?

Не понял вопроса. Что такое "работа нахаляву" ???

>В данном регионе уважают только силу.

Силовое решение может быть только одно, и я его указал - геноцид. Если оно Вам нравится, пожалуйста. Или Вы боитесь признаться в этом ???

>Может быть лучше дать все это армии

Читайте внимательно. Про армию я все четко указал.

>и своему народу??

То есть Вы считаете Чечню колонией, а чеченцев народом второго сорта. Я Вас правильно понял ?
От dr.Budah
К Никита Каменский (19.09.2002 13:06:32)
Дата 19.09.2002 14:38:31

Re: Нормальные условия...


>>Это как дать?? Нахаляву?
>
>Не понял вопроса. Что такое "работа нахаляву" ???
============================
Объясняю. Дать работу значит создать рабочие места, что стоит больших денег.

>>В данном регионе уважают только силу.
>
>Силовое решение может быть только одно, и я его указал - геноцид. Если оно Вам нравится, пожалуйста. Или Вы боитесь признаться в этом ???

>>Может быть лучше дать все это армии
>
>Читайте внимательно. Про армию я все четко указал.
==================
Только порядок не тот. С начала армия, потом промышленность, работающая на эту армию. Потом население из которого комплектуется эта армия.
А в последнюю очередь боевики и население их поддерживающее.

>>и своему народу??
>
>То есть Вы считаете Чечню колонией, а чеченцев народом второго сорта. Я Вас правильно понял ?
===========
Не надо передергивать и приклеивать ярлыки.
Я выше уже написал.
Сначала те кто воюет на нашей стороне. Потом все остальные.
От Artur Zinatullin
К dr.Budah (19.09.2002 14:38:31)
Дата 19.09.2002 17:07:43

Re: Нормальные условия...

> Объясняю. Дать работу значит создать рабочие места, что стоит больших денег.
Вести войну стоит (особенно в перспективе) ещё бОльших денег. Так?

> Только порядок не тот. С начала армия, потом промышленность,
> работающая на эту армию. Потом население из которого комплектуется эта армия.
При таком подходе деньги кончатся на первом шаге.
Сначала промышленность, которая будет создавать доход и налоги,
потом с этих налогов армия. А население само прокормится с
зарплаты от той же промышленности.

> А в последнюю очередь боевики и население их поддерживающее.
Население, их поддерживающее -- в первую очередь. Потому как,
если у населения будет реальная алтернатива, поддерживать боевиков
и войну, или жить мирной жизнью, население (но не боевики)
предпочтёт мирно жить.

Уроки давно минувших дней -- победить партизанское движение
возможно только лишив его социальной базы, то есть, создав
слой мирного населения, незаинтересованного в продолжении
войны.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Геннадий
К Artur Zinatullin (19.09.2002 17:07:43)
Дата 19.09.2002 22:52:56

Победить "партизанское движение" можно,

только если вести войну до последнего вооруженного партизана

>> Объясняю. Дать работу значит создать рабочие места, что стоит больших денег.
>Вести войну стоит (особенно в перспективе) ещё бОльших денег. Так?
Может быть. Эффективно защщать себя всегда стоит "больших денег", чем по мелочи уступать бандитам. Только дорога таких уступок ведет в ад.

>> Только порядок не тот. С начала армия, потом промышленность,
>> работающая на эту армию. Потом население из которого комплектуется эта армия.
>При таком подходе деньги кончатся на первом шаге.
>Сначала промышленность, которая будет создавать доход и налоги,
>потом с этих налогов армия. А население само прокормится с
>зарплаты от той же промышленности.
"армия потом" - такого во время войны не бывает. Или бывает, но тогда войны обычно проигрываются.

>> А в последнюю очередь боевики и население их поддерживающее.
>Население, их поддерживающее -- в первую очередь. Потому как,
>если у населения будет реальная алтернатива, поддерживать боевиков
>и войну, или жить мирной жизнью, население (но не боевики)
>предпочтёт мирно жить.
Рисуя столь благостную картинку, Вы упускаете несколько моментов:
1. Жить мирной жизнью под властью неверных для правовреного означает погибель души. И наоборот, "поддерживать боевиков" - движение к раю с гуриями.
2. Выросло поколение, не представляющее себе, как можно работать (у станка, на стройке и т.п.), а не делать деньги. На это Вам, кажется, уже указали. Родившимся в 85 - уже по 17 лет.
3. При любом раскладе после такой войны там еще довольно долго будут жить мирной, но очень бедной жизнью.
4. Любые попытки улучшить экономику без победы в войне будут восприниматься населением как свидетельства слабости (попытки задобрить тех, кого не можешь победить). А полагаться на "слабость сильных", даже если это и выгодно, - смертельно опасно. Это уж при любой религии.
5. Те, кто дает баксы на взрыв автобусов - друзья, родичи. Те, кто обеспечивает "мирную жизнь" - враги и иноверцы.
Только не считаясь с вышеприведенными пунктами можно "дать альтернативу", при которой
>население (но не боевики)
>предпочтёт мирно жить.


>Уроки давно минувших дней -- победить партизанское движение
>возможно только лишив его социальной базы, то есть, создав
>слой мирного населения, незаинтересованного в продолжении
>войны.
Это какие уроки? Где и кто таким способом побеждал "партизанское движение"? Наиболее впечатляющие примеры победы армии над "вооруженным народом" - англо-бурская и русско-кавказские войны. Ермолов и Баратынский лишили "движение" социальной базы: вырубки лесов, где могут прятаться джигиты, сожжение немирных аулов, казни вооруженных противников. Т.е. вместе с пресловутой "социальной базой" горцы лишались средств к существованию. Война велась до последнего вооруженного врага. Когда последний бросал оружие (или падал с ним) и не находилось никого (мужчины, женщины, старика, ребенка), который мог бы и захотел это оружие поднять - тогда победа.
Как вели войну англичане - знаете. Концлагеря - их изобретение.

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

с уважением
Геннадий
От Artur Zinatullin
К Геннадий (19.09.2002 22:52:56)
Дата 20.09.2002 10:53:45

Re: Победить "партизанское...

> "армия потом" - такого во время войны не бывает.
> Или бывает, но тогда войны обычно проигрываются.
А если "мирная жизнь потом", то войны обычно длятся бесконечно.
И в итоге проигрываются.

> Рисуя столь благостную картинку, Вы упускаете несколько моментов:
Картина отнюдь не благостная.
Но альтернатива:
> Война велась до последнего вооруженного врага.
Это, конечно, хорошо. И те, кто сейчас воюет с оружием в руках,
очевидно, к мирной жизни не вернутся. А вот как сделать так,
чтобы молодёжь не пополняла их ряды?
Или обеспечить молодёжи возможность начинать мирную жизнь,
или обеспечить отсутствие молодёжи. Есть ещё варианты?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Никита Каменский
К dr.Budah (19.09.2002 14:38:31)
Дата 19.09.2002 15:48:49

Re: Нормальные условия...

>Объясняю. Дать работу значит создать рабочие места, что стоит больших денег.

Любое рабочее место стоит денег. И согласно Вашей логике любое же рабочее место - хоть в Чечне, хоть в Москве - получается "нахаляву". Я ответил на Ваш вопрос ?

>Только порядок не тот. С начала армия, потом промышленность, работающая на эту армию. Потом население из которого комплектуется эта армия. А в последнюю очередь боевики и население их поддерживающее.

Можете и так попробовать. Только тогда фугасы будут рваться практически до самого последнего момента, так как их именно население и закладывает.

>Не надо передергивать и приклеивать ярлыки.

Я не передергиваю. Я задаю Вам вполне понятные и четкие вопросы. А Вы начинаете юлить и выкручиваться. Почему Вы боитесь назвать все своими именами ???

>Сначала те кто воюет на нашей стороне. Потом все остальные.

Что такое "воюет" ??? Мирное население ни на чьей стороне не воюет. Оно просто пытается жить и выжить.
От dr.Budah
К Никита Каменский (19.09.2002 15:48:49)
Дата 19.09.2002 16:52:19

Re: Нормальные условия...


>>Объясняю. Дать работу значит создать рабочие места, что стоит больших денег.
>
>Любое рабочее место стоит денег. И согласно Вашей логике любое же рабочее место - хоть в Чечне, хоть в Москве - получается "нахаляву". Я ответил на Ваш вопрос ?
=====================
Нет. Опять передергиваете.
Создав рабочее место у себя "хоть в Москве" я накормлю семью своего потенциального , скажем так, солдата.
Создав за свои деньги рабочее место в Чечне я накормлю семью потенциального боевика.
Оно мне надо.
==================

>>Только порядок не тот. С начала армия, потом промышленность, работающая на эту армию. Потом население из которого комплектуется эта армия. А в последнюю очередь боевики и население их поддерживающее.
>
>Можете и так попробовать. Только тогда фугасы будут рваться практически до самого последнего момента, так как их именно население и закладывает.
===========
См. постинг ниже.

>>Не надо передергивать и приклеивать ярлыки.
>
>Я не передергиваю. Я задаю Вам вполне понятные и четкие вопросы. А Вы начинаете юлить и выкручиваться. Почему Вы боитесь назвать все своими именами ???
==================

Давайте определимся в терминах.
Геноцид это уничтожение населения от мала до велика как такового.
Я это предлагал?
Я предлагал с начала усилить свою армию . Навести порядок( конституционный), и после этого заниматься филантропией.
Порядок в моем понимании(чтобы не было вопросов) это каждому по заслугам.

Поймали с оружием в руках к стенке.
Содержал рабов туда же.

Один известный политический деятель не так давно предлагал "Замочить в сортире". Он то же проводник геноцида??

>>Сначала те кто воюет на нашей стороне. Потом все остальные.
>
>Что такое "воюет" ??? Мирное население ни на чьей стороне не воюет. Оно просто пытается жить и выжить.
====================
Так себе и представляю. Создание рабочих мест и раздача благотворительных пайков в 42 году в Белорусии. Дабы партизаны вышли из леса и перестали варварски закладывать фугасы на ж/д путях.
От Дмитрий Козырев
К Никита Каменский (19.09.2002 15:48:49)
Дата 19.09.2002 15:53:05

Это ерунда

>Можете и так попробовать. Только тогда фугасы будут рваться практически до самого последнего момента, так как их именно население и закладывает.

Вы - население? Вы способны прям счас пойти и заложить фугас? Даже если Вам дадут все необходимое? Не в смысле моральных соображений - в смысле технических?
От Никита Каменский
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 15:53:05)
Дата 19.09.2002 17:47:37

Re: Это ерунда

>Вы - население? Вы способны прям счас пойти и заложить фугас? Даже если Вам дадут все необходимое? Не в смысле моральных соображений - в смысле технических?

И что же такого сложного в энтом деле по-Вашему ? Ямку выкопать ?
От Дмитрий Козырев
К Никита Каменский (19.09.2002 17:47:37)
Дата 19.09.2002 17:56:24

Re: Это ерунда


>>Вы - население? Вы способны прям счас пойти и заложить фугас? Даже если Вам дадут все необходимое? Не в смысле моральных соображений - в смысле технических?
>
>И что же такого сложного в энтом деле по-Вашему ? Ямку выкопать ?

Вот я и спрашиваю - расскажите мне последовательно что будете делать?

Как вообще "фугас" выглядит - представляете?
Надеюсь Вы не думаете что это коробка с БОЛЬШОЙ КРАСНОЙ кнопкой, тремя цветными проводами и 4-х значным цифровым табло (как показывают в кино)? :)

Я конечно немного прикалываюсь - но вот я например этого делать не умею.
Взрывчатку один раз в руках держал - ну мыло и мыло. Что дальше делать - не знаю.

Вы уверены что Вы сделаете все правильно? Что не подорветесь сами и гарантировано приведете в боеготовое состояние "фугас"?
От Alexej
К Никита Каменский (19.09.2002 17:47:37)
Дата 19.09.2002 17:54:02

Ре: Это ерунда

>И что же такого сложного в энтом деле по-Вашему ? Ямку выкопать ?
+++
Смастерить бомбу из имеющихся средств. Правилно установить и т.д.
Алеxей
От Pavel
К Alexej (19.09.2002 17:54:02)
Дата 19.09.2002 17:57:38

Найдется кому бомбу дать готовую и научить как ее ставить(-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (19.09.2002 17:57:38)
Дата 19.09.2002 18:01:32

Значит все таки не "население"?

Есть кто-то кто "дает" и "учит"? вот их и мочить - как предлагают оппоненты Никиты. Тогда и "населению" негде будет "взять" чтоб "закопать в ямку"
От Pavel
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 18:01:32)
Дата 19.09.2002 18:27:43

Именно это я и имел ввиду, ИМХО аналогия с ДГ и партизанами из народа в ВОВ(-)