От tarasv
К FVL1~01
Дата 19.09.2002 11:31:28
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Опять мимо и Капрниссимо самолет а не экраноплан

>А вот еще один Экраноплан тех лет, который ЕДИНСТВЕННЫЙ полет по прямой совершил только на Экране - "Капрони-капрониссимо", который "летающий дом" восмимоторный девятиплан...

Если летающя лодка такой схемы выдрала себя из воды то расплогаемая мощность и подъеная сила достаточна для полета вне экрана. То что Капрониссимо не поднялся выше 16ти м. никак с экранным эффектом не связано.
От stepan
К tarasv (19.09.2002 11:31:28)
Дата 19.09.2002 14:35:36

Re: Опять мимо...


>>А вот еще один Экраноплан тех лет, который ЕДИНСТВЕННЫЙ полет по прямой совершил только на Экране - "Капрони-капрониссимо", который "летающий дом" восмимоторный девятиплан...
>
> Если летающя лодка такой схемы выдрала себя из воды то расплогаемая мощность и подъеная сила достаточна для полета вне экрана. То что Капрониссимо не поднялся выше 16ти м. никак с экранным эффектом не связано.

Выдрала она себя из воды на взлетной мощности двигателя, на пятьсот-тысячу метров можно на номинале забраться, а вот в Америку желательно на крейсерском режиме лететь. Тут-то экран как-раз может пригодится, чтобы движки не насиловать.

Степан
От tarasv
К stepan (19.09.2002 14:35:36)
Дата 19.09.2002 15:16:01

Re: Не работает

>Выдрала она себя из воды на взлетной мощности двигателя, на пятьсот-тысячу метров можно на номинале забраться, а вот в Америку желательно на крейсерском режиме лететь. Тут-то экран как-раз может пригодится, чтобы движки не насиловать.

Боюсь что даже так не сыграть нам эту пьесу:) Не будет экрана с таким узким крылом да еще и смонтированным сверху - для реально заметного эффекта нужна высота над подстилающей поверхностью в доли хорды крыла, а у нас от крыла до киля лодки уже больше чем хорда.
От stepan
К tarasv (19.09.2002 15:16:01)
Дата 20.09.2002 11:23:39

Re: Не работает


>>Выдрала она себя из воды на взлетной мощности двигателя, на пятьсот-тысячу метров можно на номинале забраться, а вот в Америку желательно на крейсерском режиме лететь. Тут-то экран как-раз может пригодится, чтобы движки не насиловать.
>
> Боюсь что даже так не сыграть нам эту пьесу:) Не будет экрана с таким узким крылом да еще и смонтированным сверху - для реально заметного эффекта нужна высота над подстилающей поверхностью в доли хорды крыла, а у нас от крыла до киля лодки уже больше чем хорда.

Пьесу может и не сыграем, но утверждение о том, что если лодка оторвалась, то мощность двигателей достаточна для дальнего полета, тоже не будем пока истиной считать. А там видно будет.

Степан
От tarasv
К stepan (20.09.2002 11:23:39)
Дата 20.09.2002 12:26:44

Re: Не работает

>Пьесу может и не сыграем, но утверждение о том, что если лодка оторвалась, то мощность двигателей достаточна для дальнего полета, тоже не будем пока истиной считать. А там видно будет.

Это уже начинает быть интересным. Са60 фактически лишен нормального редана. Насчет наличия экранного эффекта то-же большие сомнения уж слишком высоко расположены крылья. Т.е. фактически он взлетел с режима близкого к водоизмещающему, а не к глиссированию. Почему после отрыва мощьности может не хватаь для нормального полета?
От stepan
К tarasv (20.09.2002 12:26:44)
Дата 20.09.2002 13:10:55

Re: Не работает


>>Пьесу может и не сыграем, но утверждение о том, что если лодка оторвалась, то мощность двигателей достаточна для дальнего полета, тоже не будем пока истиной считать. А там видно будет.
>
> Это уже начинает быть интересным. Са60 фактически лишен нормального редана. Насчет наличия экранного эффекта то-же большие сомнения уж слишком высоко расположены крылья. Т.е. фактически он взлетел с режима близкого к водоизмещающему, а не к глиссированию. Почему после отрыва мощьности может не хватаь для нормального полета?

Ну так спорить серьезно невозможно. Ни у меня, ни у вас нет цифр. И что такое нормальный редан? У Do-X достаточно плоское днище, это сильно снижает сопротивление на глиссировании. И жабры тоже. Без всяких цифр не определить, какая мощность ему нужна чтобы проскочить горб сопротивления. Так что тут не до спора. Я просто указал, что располагаемая мощность на взлете и в крейсерском полете существенно отличаются. И вроде как везде указывается, что мощности ему не хватало. Может экран тут и не при чем, но летал он у воды именно от недостатка мощности (я такое читал).

Степан
От tarasv
К stepan (20.09.2002 13:10:55)
Дата 20.09.2002 13:48:38

Re: Не работает

>Я просто указал, что располагаемая мощность на взлете и в крейсерском полете существенно отличаются.

Давайте разбираться хотя-бы на качественном уровне. Каким образом потребная мощьность после отрыва летающей лодки может оказаться больше чем до него? Из за чего меняется располагаемая мощьность в диапазоне 0 ну и хотябы 100м (чтобы исключить экран полностью). В мои представления это както не укладывается. Это не поддевка. Мне всегда интересно узнать что-то новенькое.

>И вроде как везде указывается, что мощности ему не хватало. Может экран тут и не при чем, но летал он у воды именно от недостатка мощности (я такое читал).
3200 лс. Может всетаки с Do X путаете? Т.к. нигде про недостаточную энерговоруженность Са60 я не встречал. А вот про Do-X встречал.
От stepan
К tarasv (20.09.2002 13:48:38)
Дата 20.09.2002 14:01:04

Re: Не работает


>>Я просто указал, что располагаемая мощность на взлете и в крейсерском полете существенно отличаются.
>
> Давайте разбираться хотя-бы на качественном уровне. Каким образом потребная мощьность после отрыва летающей лодки может оказаться больше чем до него?

Никаким, она меньше и минимальна на экономической скорости. Но я обратного и не утверждал.

Из за чего меняется располагаемая мощьность в диапазоне 0 ну и хотябы 100м (чтобы исключить экран полностью). В мои представления это както не укладывается. Это не поддевка. Мне всегда интересно узнать что-то новенькое.

Для примера, АШ-62ИР.

Взлетная - 1000 л.с. ограничение 5 минут
Номинал - 820 л.с. ограничение 1 час
Эксплуатационный режим 738 л.с без ограничений
Крейсерские режимы до 650 л.с.

Степан
>>И вроде как везде указывается, что мощности ему не хватало. Может экран тут и не при чем, но летал он у воды именно от недостатка мощности (я такое читал).
>
> 3200 лс. Может всетаки с Do X путаете? Т.к. нигде про недостаточную энерговоруженность Са60 я не встречал. А вот про Do-X встречал.
От stepan
К stepan (20.09.2002 14:01:04)
Дата 20.09.2002 14:02:42

Re: Не работает

>>>И вроде как везде указывается, что мощности ему не хватало. Может экран тут и не при чем, но летал он у воды именно от недостатка мощности (я такое читал).
>>
>> 3200 лс. Может всетаки с Do X путаете? Т.к. нигде про недостаточную энерговоруженность Са60 я не встречал. А вот про Do-X встречал.

Я думал разговор про Do-X идет. Начало ветки то о нем. Так-что путаю.

Степан
От tarasv
К stepan (20.09.2002 14:02:42)
Дата 20.09.2002 14:16:49

Re: Уфф разобрались наконец:)))

>>> 3200 лс. Может всетаки с Do X путаете? Т.к. нигде про недостаточную энерговоруженность Са60 я не встречал. А вот про Do-X встречал.
>
>Я думал разговор про Do-X идет. Начало ветки то о нем. Так-что путаю.

А вот для Do-X то о чем вы говорите вполне могло иметь место. Так что косеканс:)
От Arcticfox
К tarasv (19.09.2002 11:31:28)
Дата 19.09.2002 12:19:25

Что-то Вы все с ног на голову поставили

Полет-то сначала происходит на экране, а уж потом только свободный, никак не наоборот.

>То что Капрониссимо не поднялся выше 16ти м. никак с экранным эффектом не связано.

Гы. А с чем же? С высотностью двигателей, не иначе? :)

Юра
От tarasv
К Arcticfox (19.09.2002 12:19:25)
Дата 19.09.2002 12:58:53

Re: Что-то Вы...

>Полет-то сначала происходит на экране, а уж потом только свободный, никак не наоборот.

Я там недаром про схему сказал. До какой высоты в долях хорды крыла существует экранный эффект?

>>То что Капрониссимо не поднялся выше 16ти м. никак с экранным эффектом не связано.
>
>Гы. А с чем же? С высотностью двигателей, не иначе? :)

С полным отсутсвием устойчивости и управляемости.
От Arcticfox
К tarasv (19.09.2002 12:58:53)
Дата 19.09.2002 13:38:44

Ммм, возможно. Я его схемы не видел.

> Я там недаром про схему сказал. До какой высоты в долях хорды крыла существует экранный эффект?

Разное гутарят - от 60 до 300%

Он устойчиво вообще не летал, или только ниже 16м?

Юра
От DSV
К Arcticfox (19.09.2002 13:38:44)
Дата 19.09.2002 14:33:37

Re: Ммм, возможно....

Добрый день!

>
>Разное гутарят - от 60 до 300%

Вот именно гутарят экранный эфект возникает на высотах сравнимых с хордой крыла. А существенное его влияние на высотах меньше 0,5 хорды. Но самый рулез возникает при высотах 0,03 хорды.

То есть если у вас хорда крыла 2м то экранный эфект будет ощущатся на высотах меньше 1м.


Сергей
От stepan
К DSV (19.09.2002 14:33:37)
Дата 20.09.2002 13:24:19

Re: Ммм, возможно....


>Добрый день!

>>
>>Разное гутарят - от 60 до 300%
>
>Вот именно гутарят экранный эфект возникает на высотах сравнимых с хордой крыла. А существенное его влияние на высотах меньше 0,5 хорды. Но самый рулез возникает при высотах 0,03 хорды.

>То есть если у вас хорда крыла 2м то экранный эфект будет ощущатся на высотах меньше 1м.


>Сергей

Что-то меня гложут смутные сомнения, что несколько повыше экранный эфект возникает и от размаха крыла тоже зависит. Этот эфект был обнаружен у самолетов при посадке, что-то маловато я знаю самолетов у которых крыло расположено ниже 0,2 хорд от земли.

Степан
От tarasv
К stepan (20.09.2002 13:24:19)
Дата 20.09.2002 14:09:09

Re: Ммм, возможно....

>Что-то меня гложут смутные сомнения, что несколько повыше экранный эфект возникает и от размаха крыла тоже зависит. Этот эфект был обнаружен у самолетов при посадке, что-то маловато я знаю самолетов у которых крыло расположено ниже 0,2 хорд от земли.

Ил-62 например садится на экране, у него корневая хорда крыла в районе 10м.
От DSV
К stepan (20.09.2002 13:24:19)
Дата 20.09.2002 13:51:04

Re: Ммм, возможно....

Добрый день!

>Что-то меня гложут смутные сомнения, что несколько повыше экранный эфект возникает и от размаха крыла тоже зависит. Этот эфект был обнаружен у самолетов при посадке, что-то маловато я знаю самолетов у которых крыло расположено ниже 0,2 хорд от земли.

Правильно потомучто это самолеты , а не экранопланны.

От размаха тоже зависит но только там интересная зависимость. Максимальное качество при удлинении ~0.5

Ссылку на литературу сейчас дать немогу , но если интересно могу найти. Или вобще привести в качистве примера графики продувок схематических моделей (но это не так скоро).

Сергей
От tarasv
К Arcticfox (19.09.2002 13:38:44)
Дата 19.09.2002 14:04:36

Re: О!!! там еще тот самолет. Шесткрылым семи;%;№уем его Федя правильно назвал:)

>> Я там недаром про схему сказал. До какой высоты в долях хорды крыла существует экранный эффект?
>
>Разное гутарят - от 60 до 300%

Три трипланные коробки прикручены сверху к барже, средняя чуть ниже передней и задней. Хорда крыла порядка 2м. Высота нижнего крыла над водой для передней и задней коробок 75% хорды, средней 50%.Двигатели смонтированы на средних крыльях передней и задней коробок. Оперение отсутсвует как класс. Все измерения по фоткам проэкций у меня нет.

>Он устойчиво вообще не летал, или только ниже 16м?

Даже в подлетах испытатель жаловался на неустойчивость и плохую управляемость. В первом же полете клюнул носом что привело к смещению баласта вперед (загрузка в 60% от нормальной) и приводнению с приличным углом пикирования с разрушением конструкции. Вобщем больше оно не летало:))
От Холод
К tarasv (19.09.2002 14:04:36)
Дата 19.09.2002 14:49:53

А фота этого чуда имеется? (-)
От tarasv
К Холод (19.09.2002 14:49:53)
Дата 19.09.2002 14:55:33

Re: То что нашел сходу
От Холод
К tarasv (19.09.2002 14:55:33)
Дата 19.09.2002 16:28:18

В жизни ничего подобного не видел...

САС!!!

Спасибо. И эта кракозябля еще и летала... Правдо ИМХО она девятикрылая шестимоторная...

А какова ТТХ сей чуды. и вообще не заплстите о ней поподробнее. Согласитесь, девайс нетривиальный

Заранее большое спасибо.

С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (19.09.2002 16:28:18)
Дата 19.09.2002 17:19:54

она восьмимоторная но кажеься шестивинтовая

И снова здравствуйте

Моторы Либерти, по 400 лс. Причем так как это атмосферный мотор автомобильного типа с ограничителем оборотов, говрить о взлетной мощности бессмыслено, она у него взлетная=продолжительная и максимум ее на 0 м над уровнем моря.

Да и оторвался он вроде от воды только от набежавшей волны ибо БАРЖА-Фюзеляж замето редана имела нечно неудобваримое.

Так что "Экранолпан", :-)))), особенно если учесть всякие хитрые интерференции в тандемной схеме, для которой протой расчет хорды уже не работает.

Других жанных не помню, помню что основной материал консруктивный - итальянская сосна.
С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (19.09.2002 17:19:54)
Дата 19.09.2002 18:26:29

Судя по фоте три тянущих винта и три толкающих. Экий тяни-толкай, однако :-)

САС!!!

>И снова здравствуйте

>Моторы Либерти, по 400 лс. Причем так как это атмосферный мотор автомобильного типа с ограничителем оборотов, говрить о взлетной мощности бессмыслено, она у него взлетная=продолжительная и максимум ее на 0 м над уровнем моря.

Блеск.

>Да и оторвался он вроде от воды только от набежавшей волны ибо БАРЖА-Фюзеляж замето редана имела нечно неудобваримое.

Какой год постройки?

>Так что "Экранолпан", :-)))), особенно если учесть всякие хитрые интерференции в тандемной схеме, для которой протой расчет хорды уже не работает.

>Других жанных не помню, помню что основной материал консруктивный - итальянская сосна.

Так вот ты какой летучий гландец (тобишь итальянец). :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (19.09.2002 18:26:29)
Дата 19.09.2002 18:54:50

Дома у Бауэрса посмотрю (-)
От Кирасир
К FVL1~01 (19.09.2002 17:19:54)
Дата 19.09.2002 17:56:54

В литературе тданных немного....




Tipo: Hidroavión de transporte comercial

Constructora: Società Aviazione Ing.Caproni

Primer vuelo: 4 de Marzo de 1921

Planta Motriz: 8 motores Liberty de 12 cilindros en V de 400 hp c/u, enfriados por agua.

Dimensiones:

Longitud: 23.45 m

Altura: 9.15 m

Envergadura: 30.00 m

Pesos:

Máximo en despegue: 26.000 kg

Prestaciones:

Velocidad máxima: 130 km/h

Alcance: 660 km

Tripulación: 8

Capacidad: 100 pasajeros

Кстати, официальное название сего угребища - Са 60 "Трансаэро" :о)))
От FVL1~01
К Кирасир (19.09.2002 17:56:54)
Дата 19.09.2002 18:56:12

Да винтов то же восемь, центральные мотоустановки ТАНДЕМНЫЕ

И снова здравствуйте

Спасибо, не надо и в Бауэрса лезть.С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (19.09.2002 18:56:12)
Дата 19.09.2002 18:56:56

Светлый латинский гений, наследники Леонардо :-))))))) (-)
От Холод
К Кирасир (19.09.2002 17:56:54)
Дата 19.09.2002 18:45:43

Мда, летает, но без перьев... Вопросы.

САС!!!

Сей язык мне неведом (итильянский?). поэтому могу лишь догадваться.

>Tipo: Hidroaviуn de transporte comercial

Гидроссамолет транспортный комерческий? Оптимизм прет из всех дыр.

>Constructora: Societа Aviazione Ing.Caproni

Кто сие соорудил? Капрони? Итальяшки тоисть?

>Primer vuelo: 4 de Marzo de 1921

4 марта 1921 г. Что в сей день было?

>Planta Motriz: 8 motores Liberty de 12 cilindros en V de 400 hp c/u, enfriados por agua.

enfriados por agua. Что сие значит?

>Dimensiones:

>Longitud: 23.45 m

Длина 23,45 м.

>Altura: 9.15 m

Высота 9,15 м? Скромный трежэтажный домик :-))))

>Envergadura: 30.00 m

Размах крыльев??

>Pesos:

???

>Mбximo en despegue: 26.000 kg

? максимальный взлетный вес 26 тонн?

>Prestaciones:

>Velocidad mбxima: 130 km/h

? Это гдеж они такую скорость наблюдали?

>Alcance: 660 km

Дальность? Сколько там он в реале пролетел?

>Tripulaciуn: 8

Не понял

>Capacidad: 100 pasajeros

И где они 100 свамоубийц набрали?

>Кстати, официальное название сего угребища - Са 60 "Трансаэро" :о)))

Трансатлантический? Долго смеялся.
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (19.09.2002 18:45:43)
Дата 19.09.2002 19:58:16

превод, pierre di nachertalle, Perr Bacco...

И снова здравствуйте

>>Tipo: Hidroaviуn de transporte comercial
>
>Гидроссамолет транспортный комерческий? Оптимизм прет из всех дыр.

АГА, для линий по средиземке и полетов в итальянские колонии

>>Constructora: Societа Aviazione Ing.Caproni
>
>Кто сие соорудил? Капрони? Итальяшки тоисть?

Именно КАПРОНИ, причем ЛИЧНО сеньор Капрони. Большие деньги на бомбардировщиках заработал, война кончилась отсались заготовки КОРОБОК крыльев и моторы купленные по дешовке. НЕ ПРОПАДАТЬ же добру - применил :-)))

>>Primer vuelo: 4 de Marzo de 1921
>
>4 марта 1921 г. Что в сей день было?

Первый (и последний) полет

>>Planta Motriz: 8 motores Liberty de 12 cilindros en V de 400 hp c/u, enfriados por agua.
>
> enfriados por agua. Что сие значит?

Водяного охлаждения.

>>Dimensiones:
>
>>Longitud: 23.45 m
>
>Длина 23,45 м.

>>Altura: 9.15 m
>
>Высота 9,15 м? Скромный трежэтажный домик :-))))

АГА, таки называли в газетах - ЛЕТАЮЩИЙ ДОМ,

>>Envergadura: 30.00 m
>
> Размах крыльев??
ДА
>>Pesos:
>
>???
МАССА
>>Mбximo en despegue: 26.000 kg
>
>? максимальный взлетный вес 26 тонн?
АГА
>>Prestaciones:
>
>>Velocidad mбxima: 130 km/h
>
>? Это гдеж они такую скорость наблюдали?

Это судя по всему скорость отрыва от вод озера сего слона.

>>Alcance: 660 km
>
>Дальность? Сколько там он в реале пролетел?

Озеро и пролетел, на другом конце озера приводнился. Озеро небольшое. Дальность расчетная

>>Tripulaciуn: 8
>
>Не понял

ВИНТОВ трехлопастных (?) - 8

>>Capacidad: 100 pasajeros
>
>И где они 100 свамоубийц набрали?

ТАМ было 60 мешков с песком в салоне :-) Мешки не спрашивали...


>>Кстати, официальное название сего угребища - Са 60 "Трансаэро" :о)))
>
>Трансатлантический? Долго смеялся.


ТРАНСВОЗДУШНЫЙ. Пересекающий воздух в общем.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (19.09.2002 19:58:16)
Дата 19.09.2002 20:19:38

Да, ошибся. не винты, перепутал - точно - ЭКИПАЖ.. (-)
От tarasv
К Холод (19.09.2002 18:45:43)
Дата 19.09.2002 19:34:24

Re: Знающиех итальянский прошу метать только малокалиберные табуреток


это мой первый перевод:)

>>Tipo: Hidroaviуn de transporte comercial
>
>Гидроссамолет транспортный комерческий? Оптимизм прет из всех дыр.

Ну это назначение, не бомбер вобщем:)

>>Constructora: Societа Aviazione Ing.Caproni
>
>Кто сие соорудил? Капрони? Итальяшки тоисть?

Si, Gianni Caproni собственнолично.

>>Primer vuelo: 4 de Marzo de 1921
>
>4 марта 1921 г. Что в сей день было?

Первый (он же и последний) вылет

>>Planta Motriz: 8 motores Liberty de 12 cilindros en V de 400 hp c/u, enfriados por agua.
>
> enfriados por agua. Что сие значит?

водяного охлаждения

>>Envergadura: 30.00 m
>
> Размах крыльев??

да

>>Pesos:
>
>???

Вес вернее веса

>>Mбximo en despegue: 26.000 kg
>
>? максимальный взлетный вес 26 тонн?

да

>>Prestaciones:
>
>>Velocidad mбxima: 130 km/h
>
>? Это гдеж они такую скорость наблюдали?

Рассчетная

>>Alcance: 660 km
>
>Дальность? Сколько там он в реале пролетел?

Ну не знаю, но на 16 метров забрался:)

>>Tripulaciуn: 8
>
>Не понял

Экипаж

>>Capacidad: 100 pasajeros
>
>И где они 100 свамоубийц набрали?

Да он летал один раз с баластом в 60% коммерческой загрузки
От Кирасир
К Холод (19.09.2002 18:45:43)
Дата 19.09.2002 19:29:40

Я тоже в итальянском слабоват, но (+)

Приветствую всех!

>САС!!!
>>Tipo: Hidroaviуn de transporte comercial

>Гидроссамолет транспортный комерческий? >Оптимизм прет из всех дыр.
ага

>>Constructora: Societа Aviazione Ing.Caproni
>
>Кто сие соорудил? Капрони? Итальяшки тоисть?
угу
>>Primer vuelo: 4 de Marzo de 1921
>
>4 марта 1921 г. Что в сей день было?
первый (и единственный) полет

>>Planta Motriz: 8 motores Liberty de 12 cilindros en V de 400 hp c/u, enfriados por agua.
>
> enfriados por agua. Что сие значит?
агуа -вода. Охлаждение, значить, жидкостное...
>>Dimensiones:
>
>>Longitud: 23.45 m
>
>Длина 23,45 м.

>>Altura: 9.15 m
>
>Высота 9,15 м? Скромный трежэтажный домик :-))))

>>Envergadura: 30.00 m
>
> Размах крыльев??
ага

>>Pesos:
>
>???
хз 6о))
>>Mбximo en despegue: 26.000 kg
>
>? максимальный взлетный вес 26 тонн?
ага
>>Prestaciones:
>
>>Velocidad mбxima: 130 km/h
>
>? Это гдеж они такую скорость наблюдали?
это расчетная
>>Alcance: 660 km
>
>Дальность? Сколько там он в реале пролетел?
тоже расчетная. там в метрах мерить можно :о))
>>Tripulaciуn: 8
>
>Не понял
пропеллеров 8
>>Capacidad: 100 pasajeros
>
>И где они 100 свамоубийц набрали?
ну, латинянам свойственна склонность к авантюрам :о)))
>>Кстати, официальное название сего угребища - Са 60 "Трансаэро" :о)))
>
>Трансатлантический? Долго смеялся.

Я бы предложил нашему "Трансаэро" сию штуковину эмблемой сделать :о)))
>С уважением, Холод
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Arcticfox
К tarasv (19.09.2002 14:55:33)
Дата 19.09.2002 15:12:23

А от какой точки у него высоту полета меряли? :) (-)
От Alexej
К Холод (19.09.2002 14:49:53)
Дата 19.09.2002 14:51:50

Дык в первом постинге. (-)
От tarasv
К Alexej (19.09.2002 14:51:50)
Дата 19.09.2002 14:56:39

Re: Не там Do-X а мы тут Caproni CA-60 обсасываем (-)