От Kazak
К Геннадий
Дата 19.09.2002 07:34:06
Рубрики WWII;

Я бы с удовольствием принял вашу гипотезу, однако...

Здравия желаю !
" Гиммлер отказывался эти дивизии полноправными членами эсэсовского братства, и его пренебрежительное отношение выдаёт номенклатура, используемая при обозначении этих частей. Например, официальным названием дивизии " Хандшар" было 13-я горная дивизия СС ( 13 Waffen-Gebirgs Division der SS), а не эсэсовская горная дивизия ( SS Gebirgs Division). Следовательно, эти добровольцы были как бы на службе у СС, но не в самих СС. Правила запрещали им даже ношение на воротнике петлиц с эсэсовскими руническими знаками( молниями)"(с) Г.Уильямсон " СС - инструмент террора" Смоленск, "Русич", 1999Г, стр.384.
То есть немцы по крайней мере пытались как-то разграничить "настоящие" войска СС и всякий сброд. который они потом собрали под свои знамёна.
ЗЫ: А как там с гестапо?


С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (19.09.2002 07:34:06)
Дата 20.09.2002 00:46:34

Re: Я бы


>Здравия желаю !
>" Гиммлер отказывался эти дивизии полноправными членами эсэсовского братства, и его пренебрежительное отношение выдаёт номенклатура, используемая при обозначении этих частей. Например, официальным названием дивизии " Хандшар" было 13-я горная дивизия СС ( 13 Waffen-Gebirgs Division der SS), а не эсэсовская горная дивизия ( SS Gebirgs Division). Следовательно, эти добровольцы были как бы на службе у СС, но не в самих СС. Правила запрещали им даже ношение на воротнике петлиц с эсэсовскими руническими знаками( молниями)"(с) Г.Уильямсон " СС - инструмент террора" Смоленск, "Русич", 1999Г, стр.384.
>То есть немцы по крайней мере пытались как-то разграничить "настоящие" войска СС и всякий сброд. который они потом собрали под свои знамёна.
Ну хорошо. Будь по-Вашему. Но что это доказывает? Меня мало волнует эта ихняя частица "der". Мне не понравились наличествовавшие в прошлой ветке какие-то мыслишки о том, что мол были СС хорошие (типа фронтовые храбрые зульдатен, из истинных арийцев) и были плохие - второсорные. Так вот, я например уверен, что хороших СС не бывает. И оценки, которые давал рейхсфюрер своим войскам, для меня тут абсолютно ничего не меняет. Вообще, в истории не было групп людей, столь оправдавших всеобщее (за редкими паталогическими исключениями) мерзкое мнение о себе.

>ЗЫ: А как там с гестапо?
Так же и с гестапо. См Vasiliy - лучше не скажешь

>С уважением Kazak
С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (20.09.2002 00:46:34)
Дата 20.09.2002 01:03:29

Ну дык, это уже другой вопрос.

Здравия желаю !
Если не ошибаюсь та же "элитная" и "чисто арийская" дивизия СС " Мёртвая голова" имела такую репутацию, что отнеё даже другие СС-овцы шарахались.
С уважением Kazak
От Геннадий
К Kazak (20.09.2002 01:03:29)
Дата 20.09.2002 01:25:34

Ото-ж :о) (-)
От Vasiliy
К Kazak (19.09.2002 07:34:06)
Дата 19.09.2002 11:13:17

Re: Я бы

Здрасьте!
>ЗЫ: А как там с гестапо?
С гестапо плохо. Без гестапо хорошо.

>С уважением Kazak
Vasiliy
От Jones
К Kazak (19.09.2002 07:34:06)
Дата 19.09.2002 11:11:11

Re: А что Вы хотите узнать про гестапо?(-)
От Kazak
К Jones (19.09.2002 11:11:11)
Дата 20.09.2002 00:15:03

Просто я так и не разобрался

Здравия желаю !
Входило гестапо в сс или нет. Крипо тоже подразделение РСХА, но я не возмусь утверждать, что уголовка это СС.

С уважением Kazak
От wolfschanze
К Kazak (20.09.2002 00:15:03)
Дата 20.09.2002 14:33:09

Re: Просто я...


>Здравия желаю !
>Входило гестапо в сс или нет. Крипо тоже подразделение РСХА, но я не возмусь утверждать, что уголовка это СС.
--Хороший вопрос))) Нет, гестапо в СС не входило. Оно, как и КРИПО, входило в состав полиции безопасности. Но при этом Гиммлер был шефом германской полиции, и в 1938 г. зачислил очень многих офицеров КРИПО и гестапо в СС. Ну и, кроме того, полицией безопасности руководили офицеры СС, сначало Гейдрих, потом Кальтенбруннер, кто в перерыве не помню, но тоже эсэсовец.
>С уважением Kazak
--Взаимно wolfschanze
От Alexej
К wolfschanze (20.09.2002 14:33:09)
Дата 20.09.2002 14:39:10

Все смешалось в доме Облонских:)

>--Хороший вопрос))) Нет, гестапо в СС не входило.
+++
Входило

Оно, как и КРИПО, входило в состав полиции безопасности.
++++
Что есть полиция безопасноти? Тайная государтсвенная полиция? Так ето и есть гестапо.

Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (20.09.2002 14:39:10)
Дата 20.09.2002 14:50:53

Re: Все смешалось...


>>--Хороший вопрос))) Нет, гестапо в СС не входило.
>+++
>Входило
--Да нет, не входило. Это структура государство, в то время как СД - структура партии.

> Оно, как и КРИПО, входило в состав полиции безопасности.
>++++
>Что есть полиция безопасноти? Тайная государтсвенная полиция? Так ето и есть гестапо.
--Нет, именно полиция безопасности, Sieherheistdienst, или, сокращенно, ЗИПО, SIPO. Включала в себя гестапо и криминальную полицию. Обе данные структуры входили в РСХА - Главное управление имперской безопасности, 4 и 5 управления. Было еще ШУПО - полиция порядка. Отдельное управление.
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (20.09.2002 14:50:53)
Дата 20.09.2002 14:57:36

Ре: Все смешалось...

>>>--Хороший вопрос))) Нет, гестапо в СС не входило.
>>+++
>>Входило
>--Да нет, не входило. Это структура государство, в то время как СД - структура партии.
++++
Переведите мне РША.

>> Оно, как и КРИПО, входило в состав полиции безопасности.
>>++++
>>Что есть полиция безопасноти? Тайная государтсвенная полиция? Так ето и есть гестапо.
>--Нет, именно полиция безопасности, Сиехерхеистдиенст, или, сокращенно, ЗИПО, СИПО. Включала в себя гестапо и криминальную полицию.
+++
Служба безопасности(вы дали немецкое нажвание) в сокращении и есть СД а не ЗиПо. И она не включала в себя гестапо и крипо а была отдельной структурой.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (20.09.2002 14:57:36)
Дата 20.09.2002 15:03:07

Ре: Все смешалось...


>>>>--Хороший вопрос))) Нет, гестапо в СС не входило.
>>>+++
>>>Входило
>>--Да нет, не входило. Это структура государство, в то время как СД - структура партии.
>++++
>Переведите мне РША.
--Во что?

>>> Оно, как и КРИПО, входило в состав полиции безопасности.
>>>++++
>>>Что есть полиция безопасноти? Тайная государтсвенная полиция? Так ето и есть гестапо.
>>--Нет, именно полиция безопасности, Сиехерхеистдиенст, или, сокращенно, ЗИПО, СИПО. Включала в себя гестапо и криминальную полицию.
>+++
>Служба безопасности(вы дали немецкое нажвание) в сокращении и есть СД а не ЗиПо. И она не включала в себя гестапо и крипо а была отдельной структурой.
--Да, ошибся я. Siherheistpolizei.
>Алеxей
--wolfschanze
От Alexej
К wolfschanze (20.09.2002 15:03:07)
Дата 20.09.2002 15:05:29

Ре: Все смешалось...

>>>--Хороший вопрос))) Нет, гестапо в СС не входило.
>>>>+++
>>>>Входило
>>>--Да нет, не входило. Это структура государство, в то время как СД - структура партии.
>>++++
>>Переведите мне РША.
>--Во что?
+++
На русский. Вы говорите что РСХА ето не государственная струкура. Переведите мне на русский название.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (20.09.2002 15:05:29)
Дата 20.09.2002 15:09:52

Ре: Все смешалось...


>>>>--Хороший вопрос))) Нет, гестапо в СС не входило.
>>>>>+++
>>>>>Входило
>>>>--Да нет, не входило. Это структура государство, в то время как СД - структура партии.
>>>++++
>>>Переведите мне РША.
>>--Во что?
>+++
>На русский. Вы говорите что РСХА ето не государственная струкура. Переведите мне на русский название.
--Я сказал, что СД не государственная структура. Точнее получается так - гестапо - орган государства. СД - орган партии. А перевод РСХА я уже приводил - Главное управление имперской безопасности.
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (20.09.2002 15:09:52)
Дата 20.09.2002 15:13:30

Ре: Все смешалось...

++
>>На русский. Вы говорите что РСХА ето не государственная струкура. Переведите мне на русский название.
>--Я сказал, что СД не государственная структура. Точнее получается так - гестапо - орган государства. СД - орган партии. А перевод РСХА я уже приводил - Главное управление имперской безопасности.
++++
И как по вашему такое возможно что орган партии входит в гос.структуру?
>>Алеxей
Алеxей
От Novik
К Alexej (20.09.2002 15:13:30)
Дата 20.09.2002 15:31:56

Ре: Безотносительно dашего спора

Приветствую.

>И как по вашему такое возможно что орган партии входит в гос.структуру?

А что в этом необычного? Вот скажем, как такое возможно, чтобы орган партии занимался в том числе и хозделами города? Или чем у нас там горкомы партии занимались?
От Alexej
К Novik (20.09.2002 15:31:56)
Дата 20.09.2002 15:39:46

Ре: Безотносительно дашего спора

>А что в этом необычного? Вот скажем, как такое возможно, чтобы орган партии занимался в том числе и хозделами города? Или чем у нас там горкомы партии занимались?
++++
Для меня ничего. Но волфшанце аргументирует что гестапо не могло входить в СС, т.к. было госструктурой.
Но при етом считает нормальным что СД (парийная структура) входит в гос.стртуру.
В етом я вижу противоречие в его аргументации.
Алеxей
От Novik
К Alexej (20.09.2002 15:39:46)
Дата 20.09.2002 15:45:40

Ре: Безотносительно дашего...

Приветствую.
>Для меня ничего. Но волфшанце аргументирует что гестапо не могло входить в СС, т.к. было госструктурой.
>Но при етом считает нормальным что СД (парийная структура) входит в гос.стртуру.

Из того, что партийная структура может входить в госструктуру, не следует обратное - что госструктура может входить в партструктуру. Пример первого я Вам привел, пример второго - затрудняюсь. Формально противоречия нет.
От Alexej
К Novik (20.09.2002 15:45:40)
Дата 20.09.2002 15:51:15

Ре: Безотносительно дашего...


>Из того, что партийная структура может входить в госструктуру, не следует обратное - что госструктура может входить в партструктуру. Пример первого я Вам привел, пример второго - затрудняюсь.
++++
Плохой пример. Как организационно райсполком подчинялся райкому?
Алеxей
От Андю
К Alexej (20.09.2002 15:51:15)
Дата 20.09.2002 19:20:16

На "ковёр" в райком "мэра" вызывали и отчёт он "перед Партией" держал. (+)

Приветствую !

Т.б., что "мэр№ был/была, как правило, членом партии.

А вот обратного, как раз, и не было -- районное партийное руководство было не подконтрольно "советской власти", а только высшим партийным инстанциям. Или вы не жили в Союзе Советских... ? ;-))

Всего хорошего, Андрей.
От Novik
К Alexej (20.09.2002 14:39:10)
Дата 20.09.2002 14:43:52

Re: Все смешалось...

Приветствую.

>>--Хороший вопрос))) Нет, гестапо в СС не входило.
>+++
>Входило

Иерархию данной организации (СС) - в студию. Доказать отсутствие чего либо нельзя. Можно доказать наличие. Значит, Вам и карты в руки. Или, пардон, не трепитесь.

> Оно, как и КРИПО, входило в состав полиции безопасности.
>++++
>Что есть полиция безопасноти? Тайная государтсвенная полиция? Так ето и есть гестапо.

Рекомендую, для начала, ознакомится с личностью адресата. В частности, заглянуть к нему на сайт. А потом думать - стоит ли с ним спорить по данному вопросу.
От Alexej
К Novik (20.09.2002 14:43:52)
Дата 20.09.2002 14:47:47

Ре: Все смешалось...

>Иерархию данной организации (СС) - в студию. Доказать отсутствие чего либо нельзя. Можно доказать наличие. Значит, Вам и карты в руки. Или, пардон, не трепитесь.
+++
А вы по ссылке которую я дал shодите.

>Рекомендую, для начала, ознакомится с личностью адресата. В частности, заглянуть к нему на сайт. А потом думать - стоит ли с ним спорить по данному вопросу.
+++
Сходим
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (20.09.2002 14:47:47)
Дата 20.09.2002 14:55:15

Ре: Все смешалось...


>>Иерархию данной организации (СС) - в студию. Доказать отсутствие чего либо нельзя. Можно доказать наличие. Значит, Вам и карты в руки. Или, пардон, не трепитесь.
>+++
>А вы по ссылке которую я дал shодите.
--Это структура РСХА, а не СС, что есть две большие разницы. РСХА действительно одно из 12 главных управлений СС, но само гестапо в состав СС не входило. Многие офицеры были эсэсовцами, но членство в СС, как и членство в партии, для работы в гестапо было не обязательным. Просто Гимлер был не только рейхсфюрером СС, но и стат - секретарем МВД Германии и шефом немецкой полиции.
От Alexej
К wolfschanze (20.09.2002 14:55:15)
Дата 20.09.2002 15:03:11

Ре: Все смешалось...

>--Это структура РСХА, а не СС, что есть две большие разницы. РСХА действительно одно из 12 главных управлений СС, но само гестапо в состав СС не входило.
++++
РСХА одно из 12 управлений СС.
Гестапо в СС не входило.
Гестапо ето одно из управлений РСХА.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (20.09.2002 15:03:11)
Дата 20.09.2002 15:07:28

Ре: Все смешалось...


>>--Это структура РСХА, а не СС, что есть две большие разницы. РСХА действительно одно из 12 главных управлений СС, но само гестапо в состав СС не входило.
>++++
>РСХА одно из 12 управлений СС.
>Гестапо в СС не входило.
>Гестапо ето одно из управлений РСХА.
--Это я знаю))) Как знаю, что и КРИПО в РСХА входило. Или КРИПО тоже в СС входило? А как насчет ШУПО? Это тоже управление СС, и руководил им оберстгруппенфюрер СС.
>Алеxей
--wolfschanze
От Alexej
К wolfschanze (20.09.2002 15:07:28)
Дата 20.09.2002 15:47:16

Попробую поменять местами.:)

>>РСХА одно из 12 управлений СС.
>>Гестапо ето одно из управлений РСХА.
>>Гестапо в СС не входило.
++++
Не замечаете противоречия?

Как знаю, что и КРИПО в РСХА входило. Или КРИПО тоже в СС входило? А как насчет ШУПО? Это тоже управление СС, и руководил им оберстгруппенфюрер СС.
+++
Подумав... Возможно вы и правы. Но твердой гарантии у меня нет.
П.С. Попробовал выйти на сейт но не получается. Какаято ошибка. В смысле сначала показывает главную страничку а потом текс- ошибка. И мой комп. после етого зависает.
Алеxей
От Novik
К Alexej (20.09.2002 14:47:47)
Дата 20.09.2002 14:50:36

Ре: Вы путаете СС и РСХА.

Приветствую.

>А вы по ссылке которую я дал shодите.

Сходил. Subj.
От Alexej
К Kazak (20.09.2002 00:15:03)
Дата 20.09.2002 12:18:37

Вот шемки.

http://www.geocities.com/BourbonStreet/3511/rsha.htm

Алеxей