От Max Popenker
К Мелхиседек
Дата 19.09.2002 09:20:48
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

Re: табуретки к...

Hell'o

>С безнадежно устаревшим патроном вопрос сложный, он до сих пор в строю, в отличиет от "более продвиутых" современников. К тому же у него есть преимущества перед бесфланцевыми.

и какие у него преимущества кроме большей "трепимости" к допускам на размеры гильзы и патронника? зато гемороя с закраиной - выше крыши...

>Это не недостаток системы, это недостаток устава: любая винтовка носилась бы с примкнутым игольчатым штыком. Это факт.
недостаок устава стал и недостатком системы, ибо носят и пользуют не устав (точнее, ТТЗ) а винтовку.


>>В целом винтовка системы Мосина, воспетая советской пропагандой как великолепное оружие, была в общем, отнюдь не самым плохим, но и совсем не идеальным образцом.
>
>идеал - вещь больно абстрактная
ну хорошо - не лучшая :)

>а чем она неудобна при переноске?
в спину бьет, особенно при переноске по кавалерийски (ремень через грудь, винтовка по диагонали через спину)

>сколько раз твердить, что это сделано для того, что бы при непосредственной близости от противника не ставили на предохранитель
это вопрос тренировки - экономили на стрелковой подготовке. Вон, англичане свою пехтуру задрачивали на полный автомат - после заряжания магазина - закрыть затвор ладонью, при этом большой палец в момент поворота затвора включает предохранитель. по команде огоньь - большим палцем же его выключаем и угу.

>винтовка отвечала предъявляемым к ней требованиям
о том и речь - требования были в некоторм смысле не смвые лучшие, а следовательно и результат был - увы :(


>З.Ы. А про преимущество иностранной техники (винтовок) просьба подробней. Достоинства часто перекрываются недостатками.
будет. про Маузер 98 уже готово, в работе - Ли-Энфильд... у него были недстатки по сравнению с Мосинкой (одни невзаимозаменяемые затворы чего стоят :) зато практическая скорострельность прицельным огнем - чуть не в 1.5 - 2 раза выше. да и надежность как минимум не хуже, при более компактных размерах.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От FVL1~01
К Max Popenker (19.09.2002 09:20:48)
Дата 19.09.2002 18:36:49

Ну дык...

И снова здравствуйте
>это вопрос тренировки - экономили на стрелковой подготовке. Вон, англичане свою пехтуру задрачивали на полный автомат - после заряжания магазина - закрыть затвор ладонью, при этом большой палец в момент поворота затвора включает предохранитель. по команде огоньь - большим палцем же его выключаем и угу.

А зачем?????, Ну посмотрите СТАТИСТИКУ несчастных случаев с трехлинеками. ЗАЧЕМ ЛИШНЮЮ ДЕТАЛЬ, ЧТОБ СЛОМАЛОСЬ?????


>>винтовка отвечала предъявляемым к ней требованиям
>о том и речь - требования были в некоторм смысле не смвые лучшие, а следовательно и результат был - увы :(

НЕТ, все в том что в 1907 ГОДу в силу известных ПРИЧИН не произошла БОЛЬШАЯ модернизация трехлинейки, а только МАЛАЯ и в 1908м.

То же самое УВЫ не СЛУЧИЛОСЬ в 1930м

НАМ не повезло. ИЛИ вы всерьез думаете что 98К МАузер ТАКИМ И БЫЛ ИМЕННО В 1898 году :-))))

ВСЕ страны ОБНОВЛЯЛИ парк винтовок первого поколения, РОССИЯ не СМОГЛА.

>будет. про Маузер 98 уже готово, в работе - Ли-Энфильд... у него были недстатки по сравнению с Мосинкой (одни невзаимозаменяемые затворы чего стоят :) зато практическая скорострельность прицельным огнем - чуть не в 1.5 - 2 раза выше. да и надежность как минимум не хуже, при более компактных размерах.

Про маузер 98года ИМЕННО как он был в 98ГОДУ :-)))), почитайте что нибудь про борьбу с Иттизуанями. Там картина маслом немец и МАУЗЕР. Сырая еще была система. весьма сырая. В стрелковом бою в Пекине наши с трехлинейками отдувались и американцы с Краг-Йоргессенами в основном. Немцы как раз имели ПРОБЛЕМЫ, Маузер ДОВЕЛИ ПОТОМ, с Трехлинейкой доводка по опыту 1904-05 года не состоялась - ДЕНЮГ в СРАНЕ не БЫЛО
Насчет качества Энфилдов начла века - см Англо-Бурскую войну... Там абзац. Маузеры кстати у Буров в основном 1888 года были.


Теперь про патрон с закраиной - проблема в том что из за УБОГОСТИ технологического уровня заводов стоял перед Росссией выбор - патрон с ЗАКРАИНОЙ или НИКАКОГО патрона вообще. Донце у гильз отрывалось... Напрочь

Насчте проблем для атоматического оружия - ТЯЖЕЛЫЕ пулеметы с ленточным питанием для них ЗАКРАИНА было В ПЕРИМУЩЕТСТВО - патрон из ЛЕНТЫ НЕ ВЫПАДАЕТ и легко экстрагируется из ленты. А хорошего индивидуального массового автоматического оружия под патрон ПОЛНОЦЕННОЙ ВИНТОВКИ НИ СОЗДАЛ НИКТО!

Так что и тут не за что патрон с закраиной пенять, да он усложнял кинематику - но его можно было производить ДЕШЕВО и МНОГО, что учитывая что мы не Германия были по производственному уровню для России/СССР важнее ВСЕГО.



>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением ФВЛ
От Max Popenker
К FVL1~01 (19.09.2002 18:36:49)
Дата 20.09.2002 09:42:09

Re: Ну дык...

Hell'o

>И снова здравствуйте
>>это вопрос тренировки - экономили на стрелковой подготовке. Вон, англичане свою пехтуру задрачивали на полный автомат - после заряжания магазина - закрыть затвор ладонью, при этом большой палец в момент поворота затвора включает предохранитель. по команде огоньь - большим палцем же его выключаем и угу.
>
>А зачем?????, Ну посмотрите СТАТИСТИКУ несчастных случаев с трехлинеками. ЗАЧЕМ ЛИШНЮЮ ДЕТАЛЬ, ЧТОБ СЛОМАЛОСЬ?????
Что-то я не слышал о серьезных проблемах с предохранителями у Томми и Гансов...

>>>винтовка отвечала предъявляемым к ней требованиям
>>о том и речь - требования были в некоторм смысле не смвые лучшие, а следовательно и результат был - увы :(
>
>НЕТ, все в том что в 1907 ГОДу в силу известных ПРИЧИН не произошла БОЛЬШАЯ модернизация трехлинейки, а только МАЛАЯ и в 1908м.

>То же самое УВЫ не СЛУЧИЛОСЬ в 1930м

>НАМ не повезло. ИЛИ вы всерьез думаете что 98К МАузер ТАКИМ И БЫЛ ИМЕННО В 1898 году :-))))

>ВСЕ страны ОБНОВЛЯЛИ парк винтовок первого поколения, РОССИЯ не СМОГЛА.

>>будет. про Маузер 98 уже готово, в работе - Ли-Энфильд... у него были недстатки по сравнению с Мосинкой (одни невзаимозаменяемые затворы чего стоят :) зато практическая скорострельность прицельным огнем - чуть не в 1.5 - 2 раза выше. да и надежность как минимум не хуже, при более компактных размерах.
>
>Про маузер 98года ИМЕННО как он был в 98ГОДУ :-)))), почитайте что нибудь про борьбу с Иттизуанями. Там картина маслом немец и МАУЗЕР. Сырая еще была система. весьма сырая. В стрелковом бою в Пекине наши с трехлинейками отдувались и американцы с Краг-Йоргессенами в основном. Немцы как раз имели ПРОБЛЕМЫ, Маузер ДОВЕЛИ ПОТОМ, с Трехлинейкой доводка по опыту 1904-05 года не состоялась - ДЕНЮГ в СРАНЕ не БЫЛО
в последнем предложении очепятка про стРану - ну прям по Фрейду, ей богу :)

>Насчет качества Энфилдов начла века - см Англо-Бурскую войну... Там абзац. Маузеры кстати у Буров в основном 1888 года были.
смотрел. я в статье про Энфильды и пишу - что Британская иперия, в отличие от другой (угадай какой), вынесла уроки из войн, в которых обосралась. в 1907 СМЛЕ Марк 3 уже был вполне приличным агрегатом. А Мосинка так и соталась на уровне 1891 с мелкими доделками, что было и есть :-(

>Теперь про патрон с закраиной - проблема в том что из за УБОГОСТИ технологического уровня заводов стоял перед Росссией выбор - патрон с ЗАКРАИНОЙ или НИКАКОГО патрона вообще. Донце у гильз отрывалось... Напрочь
дык это общеизвестный факт :(

>Насчте проблем для атоматического оружия - ТЯЖЕЛЫЕ пулеметы с ленточным питанием для них ЗАКРАИНА было В ПЕРИМУЩЕТСТВО - патрон из ЛЕНТЫ НЕ ВЫПАДАЕТ и легко экстрагируется из ленты. А хорошего индивидуального массового автоматического оружия под патрон ПОЛНОЦЕННОЙ ВИНТОВКИ НИ СОЗДАЛ НИКТО!
индивидуального автоматического - да. а вот единых пулеметов - дохуа. И пусть мне кто-нибудь объяснит в чем безмерный рулез двухэтажной подачи патрона с закраиной а-ля максим или СГ/ПК по сравнению с прямой в МГ-42 или ФН МАГ :)
то что можно ленты матерчатые делать?

>Так что и тут не за что патрон с закраиной пенять, да он усложнял кинематику - но его можно было производить ДЕШЕВО и МНОГО, что учитывая что мы не Германия были по производственному уровню для России/СССР важнее ВСЕГО.

ДЫК о чем и речь я веду - что у нас делали не как лучше, а как дешевле :-( и из двух зол выбирали самое дешевое

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От FVL1~01
К Max Popenker (20.09.2002 09:42:09)
Дата 20.09.2002 20:26:17

Эх вы...

И снова здравствуйте

>>А зачем?????, Ну посмотрите СТАТИСТИКУ несчастных случаев с трехлинеками. ЗАЧЕМ ЛИШНЮЮ ДЕТАЛЬ, ЧТОБ СЛОМАЛОСЬ?????
>Что-то я не слышал о серьезных проблемах с предохранителями у Томми и Гансов...

А теперь возьмите наши отчеты медико -санитарного управления, года так 1912-1915. Вроде их даже Урланис цитирует, в Истории Военных потерь. ЧТО много несчатсных случаев с винтовками ???? ДЫК НЕТ однако...

>в последнем предложении очепятка про стРану - ну прям по Фрейду, ей богу :)

Ну так идети и читайте Фрейда, заместо форума... :-)


>смотрел. я в статье про Энфильды и пишу - что Британская иперия, в отличие от другой (угадай какой), вынесла уроки из войн, в которых обосралась. в 1907 СМЛЕ Марк 3 уже был вполне приличным агрегатом. А Мосинка так и соталась на уровне 1891 с мелкими доделками, что было и есть :-(

Россия и ВЫНЕСЛА опыт... ВАЖНЕЕ ВСЕГО - АРТИЛЛЕРИЯ и ПУЛЕМЕТЫ. А винтовки дело десятое. Вот наш опыт из той войны. Потому то и приняли ПЕРЕДОВОЙ для того времени пулемет Максима 1910года, ЗАКУПИЛИ (но не успели развернуть массовое производство) неплохой РУЧНОЙ пулетет Мадсена, АРТИЛЛЕРИЮ обновили капитальнеше. Даже вопреки мнению царя батюшки. Хороши бы мы били , встретив первую мировую с ОТЛИЧНЫМИ винтовками но недостаточным артиллерийским парком (он и так оказался несбалансирован, но могло быть ЕЩЕ хуже). Да ошибок было много но в условиях НЕДОСТАТКА средсв (сранили возможности империи РОССИЙСКОЙ которой при фиговых финансах надо вооружить несколько МИЛЛИОНОВ человек, и возможности империи БРИТАНСКОЙ которой надо вооружить 6 дивизий :-)))), ну просто на глобус посмотрели бы что ли. Военную энцикклопедию почитали.

Франуия и то не осилила ПЕРЕВООРУЖЕНИЕ армии перед ПМВ и встретила ее вообще с "конической бутылкой" системы Лебеля. И что, как это сказалось на результатах бивы на Марне??????? Кто превооружился - Германия - лишь ЧАСТИЧНО и то из за того что исходная была СОВСЕМ плоха. Англия и США - с карликовыми армиями. Делайте ваши выводы.


Вот поэтому ИМЕННО вместо БОЛЬШОЙ модернизации и состоялась подготовка к МАЛОЙ - создали карабин (заметим - ОТЛИЧНЫЙ) и перешли на пулю обр 1908года.
По одежке протянули ножки. Благо Русско-Япоснкую проиграли отнюдь не из за плохого стрелкового оружия.
А куда делась БОЛЬШАЯ модернизация проекта 1907 года (которую запланировали на 1921й-23й, ДЕНЮГ НЕТ) так посмотрите на ПОЛЬСКУЮ трехлинейку. Как раз Лодзинские мастерские :-))))

>>Теперь про патрон с закраиной - проблема в том что из за УБОГОСТИ технологического уровня заводов стоял перед Росссией выбор - патрон с ЗАКРАИНОЙ или НИКАКОГО патрона вообще. Донце у гильз отрывалось... Напрочь
>дык это общеизвестный факт :(

А выбор для России и СССР стоит ТАКОЙ - ИЛИ НИКАКОГО патрона, или ЭТОТ. НУ страна с НЕДОРАЗВИТОЙ промышленностью мы, что в 1907 что в 1930м.
>индивидуального автоматического - да. а вот единых пулеметов - дохуа. И пусть мне кто-нибудь объяснит в чем безмерный рулез двухэтажной подачи патрона с закраиной а-ля максим или СГ/ПК по сравнению с прямой в МГ-42 или ФН МАГ :)
>то что можно ленты матерчатые делать?

КАКИЕ к черту единые пулеметы??????? РАНО, мы про ПМВ и 1930год говорим. У кого тогда СЛОЖИЛАСЬ их концепция???? БЫЛ у нас ЕДИНЫЙ пулемет ВЕЛИКОЛЕПНО РАБОТАВШИЙ на гильзе с закраиной - МГ-13 Доейзе. ДОРОГ он для СССР оказался и не в меру сложен.

А когда понадобился ЕДИНЫЙ пулемет - ЕГО СОЗДАЛИ. ИЛи вы считаете что ПК -чем то плох?????? Что у него мол какие то узлы неоправдано сложны, он таки уступает своим беззакраинным анлогам???? ВЫ из него хоть стреляли, что бы выводы сделать????
>ДЫК о чем и речь я веду - что у нас делали не как лучше, а как дешевле :-( и из двух зол выбирали самое дешевое

ВЫБИРАЛИ БЫ ДОРОГОЕ, сейчас бы вы вместо того что бы по интернету болтать на Бауэра бы ишачили, часов 12-15 в сутки. а по субботам бы вас пороли кнутом. Такая вот дихотомия.

Франции ДОРОГО обошлись ее военные реформы 30-х годов , когда они замето МАССОВОГО стали строить армию на ЭФФЕКТИВНОМ, Результаты были в 1940м. Это хорошо ее союзнички спасли. А нас кто бы кроме нас спасать стал бы?

С уважением ФВЛ