От Dinamik
К All
Дата 19.09.2002 10:30:11
Рубрики Армия; 1941;

Пособие для советских "кукушек"

Махонькая такая брошюрка, 41-й год, но довоенная. Называется "Маскировка зимой".
Так вот там прям таки описывается, как надо в хвойном лесу забираться на дерево и т.д. Есть рисунок.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.09.2002 10:30:11)
Дата 19.09.2002 11:06:58

А я тоже нашел :) про "финских"

"Снайперы" говорите? Ну-ну :)

части Красной Армии встретились в лесистых районах с противником, имевшим на вооружении пистолет-пулемет "Суоми", очень схожий с отвергнутым у нас ППД. Оказалось, что финское командование снабдило этим оружием целые подразделения и отдельных солдат, действовавших самостоятельно. Автоматчики, названные потом "кукушками", маскируясь белыми халатами и располагаясь в гамаках, подвешенных между заснеженными соснами, встречали вступающих в лес красноармейцев лавиной огня, а сами оставались трудноуязвимыми, так как наши бойцы, вооруженные винтовками и ручными пулеметами и лишенные прикрытия, оказывались в худшем положении.


цит по Ванников "Записки наркома"
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 11:06:58)
Дата 19.09.2002 12:45:25

Вот вам и диверсионная тактика, и соотношение потерь (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.09.2002 12:45:25)
Дата 19.09.2002 12:49:58

А вот тогда Вам :)

Днем балтийцы лежали за торосами, изредка развлекаясь охотой за
снайперами. Кто-нибудь поднимал над торосами шлем или высовывал на мгновение
руку - в ледяной барьер тотчас ударяла снайперская пуля, а соседи
присматривались, с какого дерева бьет очередная "кукушка". Тогда
подозрительное дерево прошивали пулеметом, и порой ветви его приходили в
движение, обсыпая снег, и вниз тяжело падало тело. Других занятий днем в
"ледяном сидении" не было.


1. Не надо делать далеко идущих выводов из одного примера
2. Существуют и контрпримеры
3. Не надо абсолютизировать и идолизировать один тактический прием - каждый хорош в нужное время в нужном месте.
4. На любой удар существует блок, парирующий его.
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 12:49:58)
Дата 19.09.2002 13:45:37

А, я понял


Вы немцам предлагаете вдоль всех дорог, по которым выдвигаются войска, пулеметчиков разложить?
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.09.2002 13:45:37)
Дата 19.09.2002 13:53:48

Ну наконец-то.

>Вы немцам предлагаете вдоль всех дорог, по которым выдвигаются войска, пулеметчиков разложить?

Я в отличие от Вас никому и ничего не "предлагаю." Потому как не считаю себя более компетентным в вопросах боевых действий.
Я могу только судить о тактике и способах действий, принятых на основании имеющихся документов.
Например во так:

"Организация марша.
ПРотивотанковая и противовоздушная оборона колонн организуется распоряжением командиров полков. Кроме специальных средств ПТО и ПВО, 1/3 ручных пулеметов находится у солдат в постоянной готовности к отражению воздушного нападения"

Надеюсь, Вы не станете оспаривать возможность немедленного открытия огня из этих пулеметов не по самолетам, а по "диверсантам"?
От Cat
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 13:53:48)
Дата 19.09.2002 20:59:29

И получаем...

>"Организация марша.
>ПРотивотанковая и противовоздушная оборона колонн организуется распоряжением командиров полков. Кроме специальных средств ПТО и ПВО, 1/3 ручных пулеметов находится у солдат в постоянной готовности к отражению воздушного нападения"

====...при таком раскладе за немцев плотность порядка 1 пулемет на 2 км. колонны. Очень поможет. Особенно если учесть, что наш пулеметчик не на дереве сидит, а лежит за бруствером, замаскирован и сектор обстрела расчищен узкий (и вне этого сектора его не видно). За то время, что его будут пытаться обнаружить, он даст несколько очередей по бензобакам и отползет в лес, затем сделает круг и выйдет через часок к той же дороге на 3 км восточнее, оборудует позицию и следующая итерация. И как противодействовать такой тактике?
В развитие- можно этому пулеметчику мотоцикл дать, тогда вообще лафа.
От Дмитрий Козырев
К Cat (19.09.2002 20:59:29)
Дата 20.09.2002 09:25:47

Re: И получаем...

>>====...при таком раскладе за немцев плотность порядка 1 пулемет на 2 км. колонны.


цифра с потолка?

>Особенно если учесть, что наш пулеметчик не на дереве сидит, а лежит за бруствером, замаскирован и сектор обстрела расчищен узкий (и вне этого сектора его не видно).

потому что слонопотамы смотрят на небо, я это знаю.

>За то время, что его будут пытаться обнаружить, он даст несколько очередей по бензобакам

гужевого обоза? :)

>>и отползет в лес,

поползайте на досуге по лесу. Засеките скорость передвижения. Сравните со скростью перемещения бегом (преследователи)

>> затем сделает круг и выйдет через часок к той же дороге на 3 км восточнее, оборудует позицию и следующая итерация. И как противодействовать такой тактике?
>
"Таким образом Штирлиц вторую неделю водил гестапо за нос". (с)

Как? - "Поймаем и свяжем" (с)


>>В развитие- можно этому пулеметчику мотоцикл дать, тогда вообще лафа.
>
Безусловно лафа - тем кто будет его ловить.
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 09:25:47)
Дата 20.09.2002 18:46:36

Re: И получаем...


>>>====...при таком раскладе за немцев плотность порядка 1 пулемет на 2 км. колонны.
>

>цифра с потолка?

===Нет, результат прикидочного расчета.

>>Особенно если учесть, что наш пулеметчик не на дереве сидит, а лежит за бруствером, замаскирован и сектор обстрела расчищен узкий (и вне этого сектора его не видно).
>
>потому что слонопотамы смотрят на небо, я это знаю.

==="Когда кончаются аргументы - ты начинаешь стебвться - я это заметил"(с)Д.Козырев


>>За то время, что его будут пытаться обнаружить, он даст несколько очередей по бензобакам
>
>гужевого обоза? :)

====В танковом корпусе? Учите матчасть.


>>>и отползет в лес,
>
>поползайте на досуге по лесу. Засеките скорость передвижения. Сравните со скростью перемещения бегом (преследователи)

====Ах, Вы еще преследовать будете? Зондеркоманды с собачками через каждый километр? А кто там что-то говорил про "тапки с панками" насчет выполнения основной задачи? И учтите, там не один пулеметчик, а десятки тысяч. Если за каждым бегать, тогда к старой границе и через месяц не выйдете:)


>>> затем сделает круг и выйдет через часок к той же дороге на 3 км восточнее, оборудует позицию и следующая итерация. И как противодействовать такой тактике?
>>
>"Таким образом Штирлиц вторую неделю водил гестапо за нос". (с)

>Как? - "Поймаем и свяжем" (с)

===="Попробуй догони-чемпион по бегу" :)


>>>В развитие- можно этому пулеметчику мотоцикл дать, тогда вообще лафа.
>>
>Безусловно лафа - тем кто будет его ловить.

====А кто будет его ловить? Какие силы для этого выделены, под чьим командованием, какова их организация, управление, где их штаб?
От Игорь Куртуков
К Cat (20.09.2002 18:46:36)
Дата 20.09.2002 19:09:25

А вот это невозможно.

>==== И учтите, там не один пулеметчик, а десятки тысяч.

Если ваш "пулеметчик" по плану должен действовать в одиночку, то это должен быть специально обученный диверсант. Нормальный призывник, если у него за спиной нет офицера (или на худой конец рядом товарищей), ни в кого стрелять не будет, а выкинет патроны в ближайшие кусты, сядет на выданный ему мотоцикл и вернется в штаб части с рассказом о десятках уничтоженных врагов.

На действия в одиночку способны только специально подобранные и обученные люди, диверсанты, как я уже сказал. И по причине дороговизны таких людей, стрелять из пулемета их обычно не посылают, а выбирают более ответственные задания, ущерб врагу от которых будет более заметен.

Вобщем все оловянными солдатиками воюете.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.09.2002 19:09:25)
Дата 20.09.2002 20:08:48

Опять геббельсовская пропаганда

>
>Если ваш "пулеметчик" по плану должен действовать в одиночку,

====Ну, в общем парой- один он все просто не унесет, второй номер нужен.

.то это должен быть специально обученный диверсант.

===Сколько времени занимает обучение такого "диверсанта"? Думаю, пару месяцев хватит вполне. Его же не нужно "рукопашшке", минно-взрывному делу учить и т.п.

.Нормальный призывник, если у него за спиной нет офицера (или на худой конец рядом товарищей), ни в кого стрелять не будет, а выкинет патроны в ближайшие кусты, сядет на выданный ему мотоцикл и вернется в штаб части с рассказом о десятках уничтоженных врагов.

===Вы слишком плохого мнения о "нормальных призывниках", тем более того времени. Развивая Вашу логику, при наличии офицера они его пристрелят и побегут сдаваться. А десантников нужно сразу разгонять- они же все поодиночке приземляются, что мешает "нормальному призывнику" вместо выхода в точку сбора где-нибудь сховаться, а потом в плен сдаться? Вот только почему финские "кукушки" патроны не закапывали? Или они сплошь офицеры были? Вдобавок все эти "охотничьи рассказы" можно проверить, учитывая, что в одном районе будет действовать много таких групп.


>На действия в одиночку способны только специально подобранные и обученные люди, диверсанты, как я уже сказал. И по причине дороговизны таких людей,

====Насчет дороговизны- раскладик бы. За счет чего эта дорогивизна образуется?
От Игорь Куртуков
К Cat (20.09.2002 20:08:48)
Дата 20.09.2002 20:35:19

Кошкину пожалуйтесь

>=== Его же не нужно "рукопашшке", минно-взрывному делу учить и т.п.

Главное нужно учить самостоятельным действиям в тылу противника (умение принимать решения), курс выживания, умение ориентироваться, читать карту и т.п.

>===Вы слишком плохого мнения о "нормальных призывниках", тем более того времени.

Да нет, я о них вполне хорошего мнения.

>=== Развивая Вашу логику, при наличии офицера они его пристрелят и побегут сдаваться.

Бывало и такое. Однако порог тут выше - одно дело уклониться от боя с превосходящими силами когда никто не смотрит, другое дело убить своего и пойти в плен к врагу.

> десантников нужно сразу разгонять- они же все поодиночке приземляются

Но действовать должны вместе.

> что мешает "нормальному призывнику" вместо выхода в точку сбора где-нибудь сховаться, а потом в плен сдаться?

Опять-таки и такое бывало. Однако сдача в плен - решение требующее определенной степени отчаянности.

>=== Вот только почему финские "кукушки" патроны не закапывали? Или они сплошь офицеры были?

Сам факт существования таких одиночных "кукушек" под вопросом. Кукушками называли ОТРЯДЫ финских автоматчиков. Или снайперов.

>=== Вдобавок все эти "охотничьи рассказы" можно проверить

Можно, но довольно трудно.


>>На действия в одиночку способны только специально подобранные и обученные люди, диверсанты, как я уже сказал. И по причине дороговизны таких людей,
>
>====Насчет дороговизны- раскладик бы. За счет чего эта дорогивизна образуется?

Главным образом по причине редкости людей обладающих нужными качествами. Как золото - встречается редко, потому и дорого.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.09.2002 20:35:19)
Дата 20.09.2002 22:22:26

Re: Кошкину пожалуйтесь


>
>Главное нужно учить самостоятельным действиям в тылу противника (умение принимать решения),

===Это даже обезьяна умеет:)

.курс выживания, умение ориентироваться, читать карту и т.п.

====стандартный курс подготовки сержанта РККА, в других армиях этому и рядовых учили (вроде в вермахте все солдаты умели карту читать)

>>===Вы слишком плохого мнения о "нормальных призывниках", тем более того времени.
>
>Да нет, я о них вполне хорошего мнения.

====Ну, добровольцев можно набрать, и еще выбор будет. Чем, например, сибирские охотники не нравятся? :)


>Бывало и такое. Однако порог тут выше - одно дело уклониться от боя с превосходящими силами когда никто не смотрит, другое дело убить своего и пойти в плен к врагу.

====Будет отбор. Добровольцев. Уклонятся они не будут- не для того на это дело подписывались. А желающих будет, повторю, много.


>>=== Вдобавок все эти "охотничьи рассказы" можно проверить
>
>Можно, но довольно трудно.

===Перекрестным допросом с напарником очень легко все вскрывается.

>>
>>====Насчет дороговизны- раскладик бы. За счет чего эта дорогивизна образуется?
>
>Главным образом по причине редкости людей обладающих нужными качествами. Как золото - встречается редко, потому и дорого.

====Так какими нужными? Почему в вермахте этими качествами чуть ли не поголовно все обладали?

От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 12:49:58)
Дата 19.09.2002 13:10:50

И это многое объясняет ;-)

>Днем балтийцы лежали за торосами, изредка развлекаясь охотой за
>снайперами. Кто-нибудь поднимал над торосами шлем или высовывал на мгновение
>руку - в ледяной барьер тотчас ударяла снайперская пуля, а соседи
>присматривались, с какого дерева бьет очередная "кукушка". Тогда
>подозрительное дерево прошивали пулеметом, и порой ветви его приходили в
>движение, обсыпая снег, и вниз тяжело падало тело. Других занятий днем в
>"ледяном сидении" не было.
>

А воспоминаний финских сайперов-кукушек нет, т.к балтийцы так их всех и перестреляли из-за торосов ;-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.09.2002 13:10:50)
Дата 19.09.2002 13:16:39

Кстати хочу обратить внимание!

>А воспоминаний финских сайперов-кукушек нет, т.к балтийцы так их всех и перестреляли из-за торосов ;-)

Что именно в этом примере "балтийцы" - лежали на открытом льду залива - поэтому занятие позиции снайпером на опушке прибрежного леса, чтобы обозревать открытое пространство - можно расценить как оправданное.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 12:49:58)
Дата 19.09.2002 12:53:53

Ох и ничего себе!

>Днем балтийцы лежали за торосами, изредка развлекаясь охотой за
>снайперами. Кто-нибудь поднимал над торосами шлем или высовывал на мгновение
>руку - в ледяной барьер тотчас ударяла снайперская пуля, а соседи
>присматривались, с какого дерева бьет очередная "кукушка". Тогда
>подозрительное дерево прошивали пулеметом, и порой ветви его приходили в
>движение, обсыпая снег, и вниз тяжело падало тело. Других занятий днем в
>"ледяном сидении" не было.

Так ведь это же даже не РПД и не ППД и не "Суоми", а голимый снайпер на дереве!
И стоило только копий ломать, отрицая их наличие...
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.09.2002 12:53:53)
Дата 19.09.2002 13:09:50

Это как раз тот самый случай

>Так ведь это же даже не РПД и не ППД и не "Суоми", а голимый снайпер на дереве!
>И стоило только копий ломать, отрицая их наличие...

...когда непонятно кто именно "упал с дерева". "Показалось что снайпер".
Об том и речь - что зачем лезть на дерево против превосходящих тебя сил - чтобы потом вот так вот "упасть".

В случае с автоматчиками - превосходство как раз на их стороне внезапность+огневое.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 13:09:50)
Дата 19.09.2002 13:14:27

Re: Это как...

>...когда непонятно кто именно "упал с дерева". "Показалось что снайпер".

Что значит "показалось"???

"в ледяной барьер тотчас ударяла снайперская пуля, а соседи
присматривались, с какого дерева бьет очередная "кукушка"...

Им вот ничего не казалось, они были уверены

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.09.2002 13:14:27)
Дата 19.09.2002 13:18:20

Re: Это как...


>>...когда непонятно кто именно "упал с дерева". "Показалось что снайпер".
>
>Что значит "показалось"???

>"в ледяной барьер тотчас ударяла снайперская пуля,

если бы она была снайперская - то ударилась бы не в барьер. И надписи "снайперская" на ней тоже не имелось.
Поэтому следует читать так:
"в ледяной барьер ударила пуля".

см. также мой постнинг выше
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 13:18:20)
Дата 19.09.2002 13:24:44

Re: Это как...

>>>...когда непонятно кто именно "упал с дерева". "Показалось что снайпер".
>>
>>Что значит "показалось"???
>
>>"в ледяной барьер тотчас ударяла снайперская пуля,
>
>если бы она была снайперская - то ударилась бы не в барьер.

Не обязательно.

>И надписи "снайперская" на ней тоже не имелось.

А что у снайперских пуль имеются надписи?

>Поэтому следует читать так:
>"в ледяной барьер ударила пуля".
>см. также мой постнинг выше

Это ты так хочешь читать. Хозяин-барин. А я привык читать как написано автором.
Автор считает, что человек, стреляющий с дерева одиночными выстрелами - снайпер.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.09.2002 13:24:44)
Дата 19.09.2002 13:58:45

Re: Это как...

>А что у снайперских пуль имеются надписи?

вот я и говорю - нет оснований считать снайпером каждого стрелка.

>Это ты так хочешь читать. Хозяин-барин. А я привык читать как написано автором.
>Автор считает, что человек, стреляющий с дерева одиночными выстрелами - снайпер.

..хотя может быть просто вооруженный магазинной винтовкой стрелок.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 13:58:45)
Дата 19.09.2002 15:31:32

Дим, ну это уже крючкотворство

Ассалям вашему дому!
По твоему снайпер это тот у кого есть соответствующая запись в трудовой книжке? Он сидит на дереве, ждет и ищет цель, когда она на мгновение появляется - очень точно и быстро бьет в нее одиночными. Кто это если не снайпер? Понимаю, что теория рушится, но надо и проигрывать уметь
>>А что у снайперских пуль имеются надписи?
>
>вот я и говорю - нет оснований считать снайпером каждого стрелка.

>>Это ты так хочешь читать. Хозяин-барин. А я привык читать как написано автором.
>>Автор считает, что человек, стреляющий с дерева одиночными выстрелами - снайпер.
>
>..хотя может быть просто вооруженный магазинной винтовкой стрелок.
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.09.2002 15:31:32)
Дата 19.09.2002 15:40:55

Отнюдь.

>По твоему снайпер это тот у кого есть соответствующая запись в трудовой книжке?

ну... вообщем да :)

>Он сидит на дереве, ждет и ищет цель, когда она на мгновение появляется - очень точно и быстро бьет в нее одиночными. Кто это если не снайпер?

Рядовой стрелок. Ведь тезис о том, что все военнослужащие - снайперы скорее всего не верен? Значит есть "что-то" что отличает "снайпера" от просто "стрелка"? Или "меткого стрелка"? Вопрос вполне философский. Это может быть винтовка особой конструкции, опический прицел, индивидуальная тактика?


>Понимаю, что теория рушится, но надо и проигрывать уметь

никогда не упрямствовал при наличи аргументов.
никакой "теории" -нет.
Есть косвенные свидетельства - и нет прямых.
Поэтому вопрос остается открытым.

Под "прямым свидетельством" понимается мемуар самого снайпера или наставление по тактике.

Это не крючкотворство - это желание разобраться.
Ведь число "фердинандов" мы определяем не по воспоминаниям тех кто по ним стрелял - иначе бы следовало признать, что их было выпушено много сотен - меж тем мы знаем, что их было только 90 машин.
Поэтому мы находим объяснение почему в мемуарах так часто встречаются подбитые фердинанды.

Поэтому я и предлагаю "свое" объяснение о "финских снайперах-кукушках" (кстати выше если ты заметил - речь вообще про автоматчиков).

И буду рад если кто-то ДОКАЖЕТ мне иное.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 15:40:55)
Дата 19.09.2002 17:26:08

Ре: Отнюдь.

>Рядовой стрелок. Ведь тезис о том, что все военнослужащие - снайперы скорее всего не верен? Значит есть "что-то" что отличает "снайпера" от просто "стрелка"? Или "меткого стрелка"? Вопрос вполне философский. Это может быть винтовка особой конструкции, опический прицел, индивидуальная тактика?

По моему скромному мнению, любого одиночого стрелка ведущего охоту за одиночыми целями следует называть снайпером. А меткость и спец.оружие просто позволяют лучше выполнять задачу.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.09.2002 17:26:08)
Дата 19.09.2002 17:29:14

Ре: Отнюдь.

>По моему скромному мнению, любого одиночого стрелка ведущего охоту за одиночыми целями следует называть снайпером.

При отражении вражеской атаки стрелки подразделения вооруженные магазинными винтовками ведут огонь по одиночным целям (наступающим солдатам противника) - они снайперы?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 17:29:14)
Дата 19.09.2002 17:37:52

Ре: Отнюдь.

>>По моему скромному мнению, любого одиночого стрелка ведущего охоту за одиночыми целями следует называть снайпером.
>
>При отражении вражеской атаки стрелки подразделения вооруженные магазинными винтовками ведут огонь по одиночным целям (наступающим солдатам противника)

1. Это не охота. Нет взаимодействия охотник-жертва.

2. Это не одиночные цели. Цель групповая (атакующее подразделение). То что в каждый конкретный момент стрелок целится в конкретного фрица сути не меняет.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.09.2002 17:37:52)
Дата 19.09.2002 17:49:15

Ре: Отнюдь.

>1. Это не охота. Нет взаимодействия охотник-жертва.

что подразумевается под этим словом?
Скрытное расположение охотника по отношению к жертве?

>2. Это не одиночные цели. Цель групповая (атакующее подразделение). То что в каждый конкретный момент стрелок целится в конкретного фрица сути не меняет.

Будет ли "снайпером "- конвоир, стреляющий на поражение по беглому арестанту?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 17:49:15)
Дата 19.09.2002 18:12:53

Ре: Отнюдь.

>>1. Это не охота. Нет взаимодействия охотник-жертва.
>
>что подразумевается под этим словом?
>Скрытное расположение охотника по отношению к жертве?

Спроси у Жилина, он охотник :-) Но вобщем примерно это. Жертва не подозревает, что на нее охотятся до момента выстрела или обнаружения охотника.

>>2. Это не одиночные цели. Цель групповая (атакующее подразделение). То что в каждый конкретный момент стрелок целится в конкретного фрица сути не меняет.
>
>Будет ли "снайпером "- конвоир, стреляющий на поражение по беглому арестанту?

Нет конечно. А вот какого-нибудь Ли Харви Освальда можно назвать снайпером почти с полным основанием.
:-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 17:29:14)
Дата 19.09.2002 17:31:37

Ре: Отнюдь.

Приветствую.
>При отражении вражеской атаки стрелки подразделения вооруженные магазинными винтовками ведут огонь по одиночным целям (наступающим солдатам противника) - они снайперы?

Слышал такое мнение, что 90% стрелков подразделения _не ведут огонь по одиночным целям_. Они ведут огонь в белый свет, как в копейку, создавая плотность огня.
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.09.2002 17:31:37)
Дата 19.09.2002 17:33:47

Ре: Отнюдь.

>Слышал такое мнение, что 90% стрелков подразделения _не ведут огонь по одиночным целям_. Они ведут огонь в белый свет, как в копейку, создавая плотность огня.

В принципе это правильное мнение :)
Но тем не менее "устав велит" всетаки а) стрелять б)стрелять по цели.

ТО что это не всегда и не у всех получается - это уже несколько иной вопрос.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 15:40:55)
Дата 19.09.2002 15:59:12

Re: Отнюдь.

Дим но с Фердинандами ситуация другая.
Есть косвенные данные что их было пару тысяч и прямые опровержения этого факта (т.к. было 90).
А вот прямых опровержений что финских снайперов-кукушек НЕ_БЫЛО их нет. Поэтому ставить под сомнение косвенные свидельства не обязательно - прямых то опровержений нет (хотя нет и прямых подтверждений).
Так что это с тебя предвоенный финский приказ о том, что снайперам стрелять с деревьев запрещается или аналогичного содержания наставление ;-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.09.2002 15:59:12)
Дата 19.09.2002 16:07:32

Re: Отнюдь.

>А вот прямых опровержений что финских снайперов-кукушек НЕ_БЫЛО их нет.

Есть работа финского историографа Маттинена (журнал Родина №5-95) если не ошибаюсь, в которой он приходит к выводам против этой версии (отрицание самими финами).

Если только не признать, что все "кукушки" были уничтожены без остатка :)

Я не знаю кто этот фин - может резун местный ;) но пока эта работа "уравновешивает" за и против
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 16:07:32)
Дата 19.09.2002 16:43:08

Есть два момента о которых идет спор

>>А вот прямых опровержений что финских снайперов-кукушек НЕ_БЫЛО их нет.
>
>Есть работа финского историографа Маттинена (журнал Родина №5-95) если не ошибаюсь, в которой он приходит к выводам против этой версии (отрицание самими финами).
>Если только не признать, что все "кукушки" были уничтожены без остатка :)
>Я не знаю кто этот фин - может резун местный ;) но пока эта работа "уравновешивает" за и против

1. Были ли у финов "кукушки".
2. Нужно ли снайперу или вообще любому бойцу имеющему винтарь быть кукушкой.

По первому вопросу прямых доказательств у меня лично нет. Нет финских наставлений, нет фотографий убитой кукушки, которую только что сбили с дерева зимой 39/40 года. Более того, фины пытаются этот момент отрицать. Хотя, они и не отрицают возможности этого (книга Зимняя война с участием финов).


Второй момент некоторыми вообще ставился под сомнение в плане целесообразности вести огонь с дерева. Неважно, снайперу ли или еще кому. Если почитать архивы, то были утверждения (ИМХО и твои тоже), что с дерева вести огонь тактически невыгодно, мол не видно ничего и сбежать сложно быстро. Оказалось, что вести огонь с дерева можно и дерево это не обязательно должно расти первым у обочины дороги. И самое главное - найдено руководство в котором именно с дерева предлагается вести огонь. Руководство, правда, советское, но весьма вероятно, что составлено по опыту финской войны, март 41-го.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.09.2002 16:43:08)
Дата 19.09.2002 16:51:31

Совершенно верно.

>1. Были ли у финов "кукушки".
>2. Нужно ли снайперу или вообще любому бойцу имеющему винтарь быть кукушкой.

>По первому вопросу прямых доказательств у меня лично нет. Нет финских наставлений, нет фотографий убитой кукушки, которую только что сбили с дерева зимой 39/40 года. Более того, фины пытаются этот момент отрицать. Хотя, они и не отрицают возможности этого (книга Зимняя война с участием финов).

Тут следует дополнить что необходимо раскрытие термина "кукушка" - чт "обычно" под этим понимают специально обученного меткого стрелка. Однако косвенные даннные показывают, что на дерево могут залезать также и автоматчики и просто наблюдатели.


>Второй момент некоторыми вообще ставился под сомнение в плане целесообразности вести огонь с дерева. Неважно, снайперу ли или еще кому. Если почитать архивы, то были утверждения (ИМХО и твои тоже), что с дерева вести огонь тактически невыгодно, мол не видно ничего и сбежать сложно быстро. Оказалось, что вести огонь с дерева можно и дерево это не обязательно должно расти первым у обочины дороги. И самое главное - найдено руководство в котором именно с дерева предлагается вести огонь. Руководство, правда, советское, но весьма вероятно, что составлено по опыту финской войны, март 41-го.

И тут немного поправлю, что таки да - не отрицалась возможность (и возможно даже выгодность) занятии позиции на дереве в определенных условиях.
Но не в такой степени чтобы это стало всеобщей и массовой тактикой.
Очень было бы интересно ознакомиться с комментарием из наставления - какие указываются преимущества для такого способа, и когда следует к нему прибегать.

С уважением
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 16:07:32)
Дата 19.09.2002 16:20:26

Ты - БУКВОЕД!!!!!! :о)))))))))))))))) (-)
От Кот Базилио
К Dinamik (19.09.2002 10:30:11)
Дата 19.09.2002 10:42:49

А можно что-нить отпостить? (-)
От Dinamik
К Кот Базилио (19.09.2002 10:42:49)
Дата 19.09.2002 11:09:10

На руках у меня ее нет,

да и этому вопросу там уделено всего полстраницы. На картинке сидят два бойца. Один в маскхалате, другой почему-то без. Один на суку, другой на дощечке на веревочках. Тот что на дощечке держит в руках ручной пулемет Дегтярева. Тот что в маскхалате не видно что держит, спиной сидит.
Сказано, если лес лиственный, то зимой в нем листьев нет и потому лезть на дерево не имеет смысла. А вот в хвойном даже с самолета ничего не видно, идеален для маскировки зимой. И когда на дерево лезешь, снег с него надо стараться не сбрасывать и сучья не ломать.
Вот собссно и все.


С уважением к сообществу
От Кот Базилио
К Dinamik (19.09.2002 11:09:10)
Дата 19.09.2002 11:13:06

Re: На руках...

Котское приветствие!

>да и этому вопросу там уделено всего полстраницы. На картинке сидят два бойца. Один в маскхалате, другой почему-то без. Один на суку, другой на дощечке на веревочках. Тот что на дощечке держит в руках ручной пулемет Дегтярева. Тот что в маскхалате не видно что держит, спиной сидит.
>Сказано, если лес лиственный, то зимой в нем листьев нет и потому лезть на дерево не имеет смысла. А вот в хвойном даже с самолета ничего не видно, идеален для маскировки зимой. И когда на дерево лезешь, снег с него надо стараться не сбрасывать и сучья не ломать.
>Вот собссно и все.
Практически то, что тут когда-то было изложено:-))) Только интереснный факт-двойка (снайпер-пулеметчик)... Уже в то-то время?:-)))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Dinamik
К Кот Базилио (19.09.2002 11:13:06)
Дата 19.09.2002 11:18:35

Re: На руках...

>Практически то, что тут когда-то было изложено:-)))

Главное, что найдено документальное подтверждение РЕКОМЕНДАЦИИ для бойцов, а не воспоминания пострадавшего от "кукушки".