От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 19.09.2002 13:24:44
Рубрики Армия; 1941;

Re: Это как...

>>>...когда непонятно кто именно "упал с дерева". "Показалось что снайпер".
>>
>>Что значит "показалось"???
>
>>"в ледяной барьер тотчас ударяла снайперская пуля,
>
>если бы она была снайперская - то ударилась бы не в барьер.

Не обязательно.

>И надписи "снайперская" на ней тоже не имелось.

А что у снайперских пуль имеются надписи?

>Поэтому следует читать так:
>"в ледяной барьер ударила пуля".
>см. также мой постнинг выше

Это ты так хочешь читать. Хозяин-барин. А я привык читать как написано автором.
Автор считает, что человек, стреляющий с дерева одиночными выстрелами - снайпер.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.09.2002 13:24:44)
Дата 19.09.2002 13:58:45

Re: Это как...

>А что у снайперских пуль имеются надписи?

вот я и говорю - нет оснований считать снайпером каждого стрелка.

>Это ты так хочешь читать. Хозяин-барин. А я привык читать как написано автором.
>Автор считает, что человек, стреляющий с дерева одиночными выстрелами - снайпер.

..хотя может быть просто вооруженный магазинной винтовкой стрелок.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 13:58:45)
Дата 19.09.2002 15:31:32

Дим, ну это уже крючкотворство

Ассалям вашему дому!
По твоему снайпер это тот у кого есть соответствующая запись в трудовой книжке? Он сидит на дереве, ждет и ищет цель, когда она на мгновение появляется - очень точно и быстро бьет в нее одиночными. Кто это если не снайпер? Понимаю, что теория рушится, но надо и проигрывать уметь
>>А что у снайперских пуль имеются надписи?
>
>вот я и говорю - нет оснований считать снайпером каждого стрелка.

>>Это ты так хочешь читать. Хозяин-барин. А я привык читать как написано автором.
>>Автор считает, что человек, стреляющий с дерева одиночными выстрелами - снайпер.
>
>..хотя может быть просто вооруженный магазинной винтовкой стрелок.
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (19.09.2002 15:31:32)
Дата 19.09.2002 15:40:55

Отнюдь.

>По твоему снайпер это тот у кого есть соответствующая запись в трудовой книжке?

ну... вообщем да :)

>Он сидит на дереве, ждет и ищет цель, когда она на мгновение появляется - очень точно и быстро бьет в нее одиночными. Кто это если не снайпер?

Рядовой стрелок. Ведь тезис о том, что все военнослужащие - снайперы скорее всего не верен? Значит есть "что-то" что отличает "снайпера" от просто "стрелка"? Или "меткого стрелка"? Вопрос вполне философский. Это может быть винтовка особой конструкции, опический прицел, индивидуальная тактика?


>Понимаю, что теория рушится, но надо и проигрывать уметь

никогда не упрямствовал при наличи аргументов.
никакой "теории" -нет.
Есть косвенные свидетельства - и нет прямых.
Поэтому вопрос остается открытым.

Под "прямым свидетельством" понимается мемуар самого снайпера или наставление по тактике.

Это не крючкотворство - это желание разобраться.
Ведь число "фердинандов" мы определяем не по воспоминаниям тех кто по ним стрелял - иначе бы следовало признать, что их было выпушено много сотен - меж тем мы знаем, что их было только 90 машин.
Поэтому мы находим объяснение почему в мемуарах так часто встречаются подбитые фердинанды.

Поэтому я и предлагаю "свое" объяснение о "финских снайперах-кукушках" (кстати выше если ты заметил - речь вообще про автоматчиков).

И буду рад если кто-то ДОКАЖЕТ мне иное.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 15:40:55)
Дата 19.09.2002 17:26:08

Ре: Отнюдь.

>Рядовой стрелок. Ведь тезис о том, что все военнослужащие - снайперы скорее всего не верен? Значит есть "что-то" что отличает "снайпера" от просто "стрелка"? Или "меткого стрелка"? Вопрос вполне философский. Это может быть винтовка особой конструкции, опический прицел, индивидуальная тактика?

По моему скромному мнению, любого одиночого стрелка ведущего охоту за одиночыми целями следует называть снайпером. А меткость и спец.оружие просто позволяют лучше выполнять задачу.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.09.2002 17:26:08)
Дата 19.09.2002 17:29:14

Ре: Отнюдь.

>По моему скромному мнению, любого одиночого стрелка ведущего охоту за одиночыми целями следует называть снайпером.

При отражении вражеской атаки стрелки подразделения вооруженные магазинными винтовками ведут огонь по одиночным целям (наступающим солдатам противника) - они снайперы?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 17:29:14)
Дата 19.09.2002 17:37:52

Ре: Отнюдь.

>>По моему скромному мнению, любого одиночого стрелка ведущего охоту за одиночыми целями следует называть снайпером.
>
>При отражении вражеской атаки стрелки подразделения вооруженные магазинными винтовками ведут огонь по одиночным целям (наступающим солдатам противника)

1. Это не охота. Нет взаимодействия охотник-жертва.

2. Это не одиночные цели. Цель групповая (атакующее подразделение). То что в каждый конкретный момент стрелок целится в конкретного фрица сути не меняет.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (19.09.2002 17:37:52)
Дата 19.09.2002 17:49:15

Ре: Отнюдь.

>1. Это не охота. Нет взаимодействия охотник-жертва.

что подразумевается под этим словом?
Скрытное расположение охотника по отношению к жертве?

>2. Это не одиночные цели. Цель групповая (атакующее подразделение). То что в каждый конкретный момент стрелок целится в конкретного фрица сути не меняет.

Будет ли "снайпером "- конвоир, стреляющий на поражение по беглому арестанту?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 17:49:15)
Дата 19.09.2002 18:12:53

Ре: Отнюдь.

>>1. Это не охота. Нет взаимодействия охотник-жертва.
>
>что подразумевается под этим словом?
>Скрытное расположение охотника по отношению к жертве?

Спроси у Жилина, он охотник :-) Но вобщем примерно это. Жертва не подозревает, что на нее охотятся до момента выстрела или обнаружения охотника.

>>2. Это не одиночные цели. Цель групповая (атакующее подразделение). То что в каждый конкретный момент стрелок целится в конкретного фрица сути не меняет.
>
>Будет ли "снайпером "- конвоир, стреляющий на поражение по беглому арестанту?

Нет конечно. А вот какого-нибудь Ли Харви Освальда можно назвать снайпером почти с полным основанием.
:-)
От Novik
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 17:29:14)
Дата 19.09.2002 17:31:37

Ре: Отнюдь.

Приветствую.
>При отражении вражеской атаки стрелки подразделения вооруженные магазинными винтовками ведут огонь по одиночным целям (наступающим солдатам противника) - они снайперы?

Слышал такое мнение, что 90% стрелков подразделения _не ведут огонь по одиночным целям_. Они ведут огонь в белый свет, как в копейку, создавая плотность огня.
От Дмитрий Козырев
К Novik (19.09.2002 17:31:37)
Дата 19.09.2002 17:33:47

Ре: Отнюдь.

>Слышал такое мнение, что 90% стрелков подразделения _не ведут огонь по одиночным целям_. Они ведут огонь в белый свет, как в копейку, создавая плотность огня.

В принципе это правильное мнение :)
Но тем не менее "устав велит" всетаки а) стрелять б)стрелять по цели.

ТО что это не всегда и не у всех получается - это уже несколько иной вопрос.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 15:40:55)
Дата 19.09.2002 15:59:12

Re: Отнюдь.

Дим но с Фердинандами ситуация другая.
Есть косвенные данные что их было пару тысяч и прямые опровержения этого факта (т.к. было 90).
А вот прямых опровержений что финских снайперов-кукушек НЕ_БЫЛО их нет. Поэтому ставить под сомнение косвенные свидельства не обязательно - прямых то опровержений нет (хотя нет и прямых подтверждений).
Так что это с тебя предвоенный финский приказ о том, что снайперам стрелять с деревьев запрещается или аналогичного содержания наставление ;-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.09.2002 15:59:12)
Дата 19.09.2002 16:07:32

Re: Отнюдь.

>А вот прямых опровержений что финских снайперов-кукушек НЕ_БЫЛО их нет.

Есть работа финского историографа Маттинена (журнал Родина №5-95) если не ошибаюсь, в которой он приходит к выводам против этой версии (отрицание самими финами).

Если только не признать, что все "кукушки" были уничтожены без остатка :)

Я не знаю кто этот фин - может резун местный ;) но пока эта работа "уравновешивает" за и против
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 16:07:32)
Дата 19.09.2002 16:43:08

Есть два момента о которых идет спор

>>А вот прямых опровержений что финских снайперов-кукушек НЕ_БЫЛО их нет.
>
>Есть работа финского историографа Маттинена (журнал Родина №5-95) если не ошибаюсь, в которой он приходит к выводам против этой версии (отрицание самими финами).
>Если только не признать, что все "кукушки" были уничтожены без остатка :)
>Я не знаю кто этот фин - может резун местный ;) но пока эта работа "уравновешивает" за и против

1. Были ли у финов "кукушки".
2. Нужно ли снайперу или вообще любому бойцу имеющему винтарь быть кукушкой.

По первому вопросу прямых доказательств у меня лично нет. Нет финских наставлений, нет фотографий убитой кукушки, которую только что сбили с дерева зимой 39/40 года. Более того, фины пытаются этот момент отрицать. Хотя, они и не отрицают возможности этого (книга Зимняя война с участием финов).


Второй момент некоторыми вообще ставился под сомнение в плане целесообразности вести огонь с дерева. Неважно, снайперу ли или еще кому. Если почитать архивы, то были утверждения (ИМХО и твои тоже), что с дерева вести огонь тактически невыгодно, мол не видно ничего и сбежать сложно быстро. Оказалось, что вести огонь с дерева можно и дерево это не обязательно должно расти первым у обочины дороги. И самое главное - найдено руководство в котором именно с дерева предлагается вести огонь. Руководство, правда, советское, но весьма вероятно, что составлено по опыту финской войны, март 41-го.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (19.09.2002 16:43:08)
Дата 19.09.2002 16:51:31

Совершенно верно.

>1. Были ли у финов "кукушки".
>2. Нужно ли снайперу или вообще любому бойцу имеющему винтарь быть кукушкой.

>По первому вопросу прямых доказательств у меня лично нет. Нет финских наставлений, нет фотографий убитой кукушки, которую только что сбили с дерева зимой 39/40 года. Более того, фины пытаются этот момент отрицать. Хотя, они и не отрицают возможности этого (книга Зимняя война с участием финов).

Тут следует дополнить что необходимо раскрытие термина "кукушка" - чт "обычно" под этим понимают специально обученного меткого стрелка. Однако косвенные даннные показывают, что на дерево могут залезать также и автоматчики и просто наблюдатели.


>Второй момент некоторыми вообще ставился под сомнение в плане целесообразности вести огонь с дерева. Неважно, снайперу ли или еще кому. Если почитать архивы, то были утверждения (ИМХО и твои тоже), что с дерева вести огонь тактически невыгодно, мол не видно ничего и сбежать сложно быстро. Оказалось, что вести огонь с дерева можно и дерево это не обязательно должно расти первым у обочины дороги. И самое главное - найдено руководство в котором именно с дерева предлагается вести огонь. Руководство, правда, советское, но весьма вероятно, что составлено по опыту финской войны, март 41-го.

И тут немного поправлю, что таки да - не отрицалась возможность (и возможно даже выгодность) занятии позиции на дереве в определенных условиях.
Но не в такой степени чтобы это стало всеобщей и массовой тактикой.
Очень было бы интересно ознакомиться с комментарием из наставления - какие указываются преимущества для такого способа, и когда следует к нему прибегать.

С уважением
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 16:07:32)
Дата 19.09.2002 16:20:26

Ты - БУКВОЕД!!!!!! :о)))))))))))))))) (-)