>Хорошо.
>Судя по всему, Вы относитесь к написанным мною словам «объявление войны» как термину, требующему дипломатического подтверждения. Я же имел в виду факт сам по себе – нарушение границ государства войсками другого государства без согласия первого уже само по себе является фактическим объявлением войны (извините, за повтор) и требует от последнего, как минимум, проведения мобилизации.
Возможно.
>Теперь о примере. Согласен с Вами. Но это только часть вопроса. А вот вторая часть - являлась ли польская армия к этому времени армией «мирного времени», не отмобилизованной не развернутой?
Она ,фактически, являлась разгромленной армией. До этого пытались провести мобилизацию и развернуться. Ладно, предлагаю консенсус:
1. Самом по себе пересечение войсками границы другого государства, без согласия его правительства, не означает объявления войны.
2. Но, может быть расценено правительством этого государства как таковое (за этим следует опр.дипломатический акт), а может быть - нет, в зависимости от ситуации.
>Потенциал был, кто спорит. Вопрос в том, был ли он реализован? А почему он должен был быть реализован, если бы регулярных войск было бы меньше?
Просто в реале война велась по другому сценарию - на сокрушение СССР, и вся эта муть, которую я тут напридумывал, не имела смысла. А часть потенциала, все-таки была задействована - для диверсионно-разведовательной деятельности.
>Относительно «Полiсська Сiч»…
>По ней мне попадались данные только за 1919 год и 1941 после нападения немцев.
>Упоминается только - «В Сарнах з'являється школа "мiлiцiонерiв" котрих готує для себе німецька армiя. Як стверджуе Т.Б.Боровець набiр Українцiв був "iдеологiично" підготовано як "воiнів Полiської Сечi". », т.е. готовит «милиционеров» в соответствующем духе.
>Есть ли у Вас данные по ней за 1919-1941? Особенно было бы интересно посмотреть на 1939-июнь 1941.
В сети есть мемуар Боровца, как любой мемуар , вещь субъективная, но общее представление дает (найду ссылку - брошу). Кроме него были и другие группы украинских националистов, имевшие своих контрагентов на территории СССР и готовые сотрудничать с немцами.
>> Очень хорошо. Просто здорово - какие планы могут быть у войск, развернутых на линии старой границы? Крепить оборону и ждать, пока немцы начнут штурмовать ЛС, или - перейти в наступление против Вермахта? Если второе, то не лучше ли развернуться сразу на линии гос.границы и наступать оттуда?
>
>Я думаю, это уже задача Генштаба решать – какие действия производить дальше: наносить мощные удары, выяснив группировку противника; производить мелкие (сравнительно) контратаки, а тем временем действовать авиацией…
Не согласен - это задача руководства страны. Дать оценку случившемуся (война, пограничный конфликт, провокация) и принять решение, какими средствами будем ситуацию разруливать. А вот на случай, если решим вышибать противника, д.б. соответствующий план действий. А план действий, согласно сторонникам "развертывания по старой границе" у нас один - встретить врага глубокоэшелонированной обороной, все средства - на ДОС, превратим запад страны в Крелию и т.д. А тут прийдется вылезать из теплых бункеров и вступать во встречное сражение с Вермахтом, который один хрен, опережает нас в плане готовности. Зачем тогда огород было городить?
>
>1. Не путайте польские органы и советские – разница довольно большая в опыте и силах.
В смысле, наши круче? Неочевидно. Поляки, конечное дело, перетряхивали свои органы, но не в таких масштабах, как это делалось у нас. Много у нас чекистов с опытом ГВ сохранилось?
>2. Результат восстания без вооруженной помощи внешних сил – отрицательный.
Да.
>3. А откуда такая уверенность, что вермахт поддержит восстание? В Вашем же примере – не поддержал.
Так немцы же его и организуют - для того, что бы потом, под благовидным предлогом подмять под себя кусочек нашей землицы! Все пойдет по плану - сперва сосредоточиться Вермахт, изготовится, потом - по отмашке, мятеж, ввод войск (пока его не подавили) и т.д.
В моем польском примере цель у восстания была другая - поморочить голову полякам. А Вермахт, в это время, на других участках действовал, пока армия "Познань" бюргеров гоняла.
>4. Расчет «достаточности» или «недостаточности» – дело опыта и знаний тех, кто этим занимается, не правда ли?
Да. Только, вот с этим проблемы были. Опытные борцы с Махно,Зеленым и т.д., периода ГВ, кончились несколько раньше, а у новых эти две вещи отсутствовали, неоткуда им было взяться.
>> Ха, в том-то и дело, что не подавлено и не в "зародыше". Не смогли наши органы до войны побороть националистическое подполье на ЗУ. А по поводу "не произошло" - про это, в частности, Ярослав может порассказать. Произошло, но стихийно и местами. ИМХО, могли бы, если бы понадобилось и организовать что-то покруче.
>
>Подполье не подавлено, согласен. Общего восстания не произошло – согласны?
Согласен - никто всерьез такой цели не ставил, т.к. нужды не было.
>1. Признать мятежников (восставших, если хотите) новым государством можно только обладая достоверными сведениями о ситуации, а добывание и проверка их занимает достаточно много времени, из-за потери которого мятеж (восстание) будет подавлен. Это – если необходимо признать новое государство «по всем правилам игры». Если же для противника это только повод, то он должен отдавать себе отчет, что подобное признание – не «крайне недружественный акт», а война.
А если пострадавший не захочет воевать? Побухтит, побухтит да и проглотит - он-то к другому сценарию готовился?
>2. Вы, вероятно, исходите из той предпосылки, что сосредоточение основных сил на старой границе означает начало военных действий только при выходе на нее противника? Тогда Вы повторяете тот самый сценарий начала войны, который произошел «в реале».
Погодите. Изначальный тезис ( с которым я спорю) был такой - планируем сосредотачиваться на старой границе, крепим и углубляем ЛС и т.д. Мобилизацию объявляем по факту перехода противником госграницы. Для чего? Для того, что бы успеть собрать необходимое количество войск к моменту, когда противник до нас добереться и встретить его "нерушимой стеной обороны стальной". Я попытался (м.б. неудачно), в цветах и красках, изобразить ситуацию, при которой противник плювал на нашу оборону - просто отхапал кусочек территории под благовидным предлогом и свел задачу к той, которая была в реале. Просто, изобретатели хитрых планов забывают, что противник тоже будет изобретать свой хитрый план, с учетом того, на каком своем хитром плане мы остановимся :). И если он опередил нас в степени готовности к войне, нифига не выйдет, хоть за Волгой сосредотачивай войска - его шапка будет на столе, а наша - под столом :(.
>>Теперь о примере. Согласен с Вами. Но это только часть вопроса. А вот вторая часть - являлась ли польская армия к этому времени армией «мирного времени», не отмобилизованной не развернутой?
> Она ,фактически, являлась разгромленной армией. До этого пытались провести мобилизацию и развернуться. Ладно, предлагаю консенсус:
> 1. Самом по себе пересечение войсками границы другого государства, без согласия его правительства, не означает объявления войны.
> 2. Но, может быть расценено правительством этого государства как таковое (за этим следует опр.дипломатический акт), а может быть - нет, в зависимости от ситуации.
Согласен.
>>Потенциал был, кто спорит. Вопрос в том, был ли он реализован? А почему он должен был быть реализован, если бы регулярных войск было бы меньше?
> Просто в реале война велась по другому сценарию - на сокрушение СССР, и вся эта муть, которую я тут напридумывал, не имела смысла. А часть потенциала, все-таки была задействована - для диверсионно-разведовательной деятельности.
Согласен.
>>Относительно «Полiсська Сiч»…
>>Есть ли у Вас данные по ней за 1919-1941? Особенно было бы интересно посмотреть на 1939-июнь 1941.
> В сети есть мемуар Боровца, как любой мемуар , вещь субъективная, но общее представление дает (найду ссылку - брошу)….
Спасибо.
>>Я думаю, это уже задача Генштаба решать – какие действия производить дальше: наносить мощные удары, выяснив группировку противника; производить мелкие (сравнительно) контратаки, а тем временем действовать авиацией…
> Не согласен - это задача руководства страны. Дать оценку случившемуся (война, пограничный конфликт, провокация) и принять решение, какими средствами будем ситуацию разруливать. А вот на случай, если решим вышибать противника, д.б. соответствующий план действий. А план действий, согласно сторонникам "развертывания по старой границе" у нас один - встретить врага глубокоэшелонированной обороной, все средства - на ДОС, превратим запад страны в Крелию и т.д. А тут прийдется вылезать из теплых бункеров и вступать во встречное сражение с Вермахтом, который один хрен, опережает нас в плане готовности. Зачем тогда огород было городить?
1. О задачах…
Задача Генштаба – разработать планы всего спектра действий на случай войны и предложить руководству.
Задача руководства страны – определить магистральное направление действий: пассивная оборона, активная оборона, локальное наступление, общее наступление...
Задача Генштаба 2 – в зависимости от его (руководства страны) решения, подготовить войска для действий.
Задача руководства страны 2 – проанализировать ситуацию и, исходя из анализа, отдать приказ армии о начале действий.
2. О старой границе…
Развертывание на ней приводится как условие того, что времени на ее достижение противником должно хватить для мобилизации и развертывания войск при внезапном нападении.
Далее. Глубокоэшелонированная оборона – «да». Все средства на ДОС – «нет». Предлагается использовать средства, затраченные на Линию Молотова.
Далее. Вступление во встречное сражение «с ходу» не предполагается. За время, отведенное противнику на преодоление предполья, наши войска приводятся в готовность. Затем противник «натыкается» на ДОС с отмобилизованными и готовыми к бою частями.
>>1. Не путайте польские органы и советские – разница довольно большая в опыте и силах.
> В смысле, наши круче? Неочевидно. Поляки, конечное дело, перетряхивали свои органы, но не в таких масштабах, как это делалось у нас. Много у нас чекистов с опытом ГВ сохранилось?
«Круче»: «возраст» органов примерно одинаков, а опыт у наших богаче – например, за счет масштабности организуемых мероприятий. Относительно опыта ГВ – возможно, что это так. Но учтите еще и опыт работы на окраинах страны – Средняя Азия, например.
>>3. А откуда такая уверенность, что вермахт поддержит восстание? В Вашем же примере – не поддержал.
> Так немцы же его и организуют - для того, что бы потом, под благовидным предлогом подмять под себя кусочек нашей землицы! Все пойдет по плану - сперва сосредоточиться Вермахт, изготовится, потом - по отмашке, мятеж, ввод войск (пока его не подавили) и т.д.
Правильно. Но после выполнения первых двух этапов (сосредоточиться и изготовится) отпадает необходимость в признании или непризнании каких-то мятежников. Признать – означает показать противнику, что ты готов к борьбе и считаешь себя достаточно сильным, чтобы игнорировать его. Т.е., предупреждаешь противника заблаговременно – чтобы он успел тоже подготовиться.
>>4. Расчет «достаточности» или «недостаточности» – дело опыта и знаний тех, кто этим занимается, не правда ли?
> Да. Только, вот с этим проблемы были. Опытные борцы с Махно,Зеленым и т.д., периода ГВ, кончились несколько раньше, а у новых эти две вещи отсутствовали, неоткуда им было взяться.
Борьба с басмачами ( обратите внимание на статью http://www.hrono.ru/sobyt/1918basm.html ), внутриполитическая борьба...
Да и с поголовной чисткой старых кадров – не все ясно. Многие – те, кто перешел на другую работу до чисток или «колебался с линией партии», или не представлял опасности для нового руководства – остались в живых.
Относительно же всего, что было в Вашем постинге ниже…
Мы исходим из разных взглядов на характер действий наших войск в связи с отказом от строительства ЛМ и организацией главной полосы на ЛС.
Если я правильно понял, то Вы рассматриваете два варианта событий (при том, что разведка противника имеет полную информацию как о нашей диспозиции, так и о наших планах) –
1. Характер действий наших войск не изменится совсем. Проиграем только территорию, но выиграем в готовности войск
2. Характер действий будет аналогичен таковому на Линии Мажино у французов.
Правильно?