От tsa
К All
Дата 19.09.2002 13:40:53
Рубрики WWII; Артиллерия;

О полковушках в ВОВ

Здравствуйте !

А почему году эдак в 43-ем было не сменить полковушку 27 года за ЗиС-3 ?
В конце концов ЗиС-3 была всего на 200 кило тяжелее, а превосходила полковушку по всем параметрам и выстрел имела тех-же габаритов. Да и выпускалась куда как в большем количестве.
А то полковушка была не рыба не мясо. Тяжелая, ни настильной стрельбы, ни гаубичной.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (19.09.2002 13:40:53)
Дата 20.09.2002 11:23:10

Рацуха по полковушкам

Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Skoda S-5) на лафет 45-ки?

Хотя конечно если даже с обр.1927 до такой процедуры руки дошли только в 1943.... :-/
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:23:10)
Дата 21.09.2002 00:21:49

Невозможно по определению

Приветствие

>Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Skoda S-5) на лафет 45-ки?

Невозможно ввиду большой реакции отдачи

>Хотя конечно если даже с обр.1927 до такой процедуры руки дошли только в 1943.... :-/

Обр 1927 в чистом виде никто и никогда на лафет "сорокапятки" не ставил. Поставили ствол где-то типа обр 1927 при сильно ослабленных зарядиках у штатного снарядика.

Подпись
От kombat
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:23:10)
Дата 20.09.2002 12:50:35

Re: Рацуха по...

Приветствую общество!

>Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Skoda S-5) на лафет 45-ки?

А вот вам и продукт - М-3-1 собственной персоной (между прочим, заводской N1, 1944 год). Ствол, правда, не шкодовский (см. Широкорада). Обратите внимание на затвор! Хороша, чертовка. И вовсе небольшая. Жалко,
что "лишь в виде опыта, профессор"(с)Собачье сердце.





Владимир aka Kombat
От tsa
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:23:10)
Дата 20.09.2002 12:50:26

Тоже рацуха.

Здравствуйте !

А почему не вспомнить например проект полковой мортиры М-5 ?

560 кг в БП/ 800 в ПП с передком.
угол ВН - -3 +75 гр
угол ГН - 6 гр
Начальнальная скорость 225 м/с (у полковушки 43-го - 262 м/с)
ОФС - 12,5 кг с 4,37 кг ВВ.

Правда есть недостатки: раздельно-гильзовое заряжание и угол заряжания 0-20 гр. Но ведь можно сделать полуунитар.

Нормальная гаубица. А КС ещё мощнее будет. Да и дальность прямого выстрела вполне ничего.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (20.09.2002 12:50:26)
Дата 21.09.2002 00:23:19

Re: Тоже рацуха.

Приветствие

>Здравствуйте !

>А почему не вспомнить например проект полковой мортиры М-5 ?

>560 кг в БП/ 800 в ПП с передком.
>угол ВН - -3 +75 гр
>угол ГН - 6 гр
>Начальнальная скорость 225 м/с (у полковушки 43-го - 262 м/с)
>ОФС - 12,5 кг с 4,37 кг ВВ.

>Правда есть недостатки: раздельно-гильзовое заряжание и угол заряжания 0-20 гр. Но ведь можно сделать полуунитар.

Раздельный выстрел в данном варианте - достоинство.

>Нормальная гаубица. А КС ещё мощнее будет. Да и дальность прямого выстрела вполне ничего.

Подпись
От kombat
К tsa (20.09.2002 12:50:26)
Дата 20.09.2002 13:01:32

А почему бы и не вспомнить....

>А почему не вспомнить например проект полковой мортиры М-5 ?

>560 кг в БП/ 800 в ПП с передком.
>угол ВН - -3 +75 гр
>угол ГН - 6 гр
>Начальнальная скорость 225 м/с (у полковушки 43-го - 262 м/с)
>ОФС - 12,5 кг с 4,37 кг ВВ.

>Правда есть недостатки: раздельно-гильзовое заряжание и угол заряжания 0-20 гр. Но ведь можно сделать полуунитар.



Вот, она голуба. Только надо вспомнить и калибр - 122 мм!
А колеса взяты от "полковушки" обр. 27 г. как раз.

Владимир aka Kombat
От FVL1~01
К kombat (20.09.2002 13:01:32)
Дата 20.09.2002 19:29:16

все эти полковушки были НЕДЕШЕВЫ

И снова здравствуйте

и им ТРЕБОВАЛСЯ свой боезапас, точнее ЗАРЯДЫ.

ПОЭТОМУ до 1943 года альтернативе Полковушке 1927 года быть не могло. ОНА была максимально унифицирована по гильзе и капсулю с ДИВИЗИОНКОЙ. И лишь когда не стало так КАПАТЬ удалось создать СВОЮ гильзу, на котрой выделили отдельный завод.


Поймите можно было запросто сделать пару тысяч орудий, даже десять тысяч. ЗАВОДЫ были (любую легкую мортиру, хоть "лом" хоть сверхлегкую 203мм (эдакая была "ДИВИЗИОНКА", о которойд долго Широкорад плакался. Но к этим орудяия надо было сделать МИЛЛИОНЫ единиц боезапаса, а ГДЕ и на каких заводах?????
Вот где корень проблемы.

Прелесть миномета в том что но никак не КОНКУРИРОВАЛ в дефицитных, лимитных ресурсах с орудиями. Даже порох в "пучки" можно было вязать НИЗКОСОРТНЫЙ.

Так вот оно и сложилось. Стало чуть легче с боезапасом - Цырюльников с проектом был наготове, с 1942 года.
С уважением ФВЛ
От tsa
К kombat (20.09.2002 13:01:32)
Дата 20.09.2002 13:26:36

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Вот, она голуба. Только надо вспомнить и калибр - 122 мм!

Да как-то про калибр я забыл написать. Но по массе снаряда можно понять, что не 76 мм.

>А колеса взяты от "полковушки" обр. 27 г. как раз.

Угу.

Вообще-то интересная пушечка. Не знаете почему её забросили ?

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (20.09.2002 13:26:36)
Дата 20.09.2002 13:38:22

Re: А почему...

>>Вот, она голуба. Только надо вспомнить и калибр - 122 мм!
>
>Да как-то про калибр я забыл написать. Но по массе снаряда можно понять, что не 76 мм.

>>А колеса взяты от "полковушки" обр. 27 г. как раз.

>Вообще-то интересная пушечка. Не знаете почему её забросили ?

Потому, что появился 120мм полковой миномет, немногим меньший по массе снаряда, с учетом скорострельности более эффективный по доставляемой массе, вдвое легче и вчетверо дешевле (по стоимости боеприпасов в особенности).
От tsa
К СанитарЖеня (20.09.2002 13:38:22)
Дата 20.09.2002 13:49:38

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Потому, что появился 120мм полковой миномет

Ясно. Т.е. Широкорад прав в том, что козлячьи морды из миномётного лобби зарубили все полковые и батальонные гаубицы ?
Ладно батальонка стала хоть неплохой ПТП, что неслабо помогло в войну, а вот полковушка в результате стала просто плохой пушкой.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (20.09.2002 13:49:38)
Дата 20.09.2002 14:21:56

Re: А почему...

>>Потому, что появился 120мм полковой миномет
>
>Ясно. Т.е. Широкорад прав в том, что козлячьи морды из миномётного лобби зарубили все полковые и батальонные гаубицы ?
>Ладно батальонка стала хоть неплохой ПТП, что неслабо помогло в войну, а вот полковушка в результате стала просто плохой пушкой.


Это значит, что вместо одного плохого, но универсального орудия появилось два лучше выполняющих каждый свою задачу.
Миномет заведомо лучше мортиры при стрельбе навесным огнем даже чисто тактически (скорострельность, диаграмма разлета осколков...), несравненно лучше экономически (или мы принимаем системы вооружения для армии США ? :), существенно подвижнее.
76мм пушка пригодна для действий в цепи, более скорострельна, ОФ снаряд достаточно могущественен против целей этого уровня (а 122мм - оверкилл) и притом имеется в большом количестве, имеется возможность ПТО (эрзац-ПТО против никакого ПТО у 122мм мортиры, даже если предположить чудо с кумулятивным снарядом в 1941).
От tsa
К СанитарЖеня (20.09.2002 14:21:56)
Дата 20.09.2002 18:09:11

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Это значит, что вместо одного плохого, но универсального орудия появилось два лучше выполняющих каждый свою задачу.

Я не против двух. Я о том, что полковушка вышла никакая. Потеряли гаубичность, а что приобрели ? Дивизионка после отказа от извратов Ф-22 стала просто хорошей лёгкой пушкой. Батальонка стала хорошим орудием ПТО. А полковушка ?

>(а 122мм - оверкилл) и притом имеется в большом количестве,

"пирогов много не бывает" (с) Карлсон

>имеется возможность ПТО (эрзац-ПТО против никакого ПТО у 122мм мортиры, даже если предположить чудо с кумулятивным снарядом в 1941).

Если вспомить данные мортиры приведённые мной, то из них видно, что начальная скорость снаряда у неё не хуже чем у полковушки 43-го при том, что она легче п.27г.
Более того. Можно вспомнить работы на батальонными гаубицами. Они имели калибр 76 мм и при этом не худшую баллистику чем п.43г.
В том-то и дело, что баллистика у полковушек была дрянная.
"Корни были уже совсем как у помидоров, а ботва как у кортошки." (с)

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (20.09.2002 18:09:11)
Дата 20.09.2002 20:37:09

Непраильно мыслите

И снова здравствуйте

>Я не против двух. Я о том, что полковушка вышла никакая. Потеряли гаубичность, а что приобрели ?

Приобрели маневренность на поле боя - сохранив ВЫСОКУЮ скорострельность. Которую потеряли бы при гаубичности.
Сохранили дешивизну, масовость и простоту освоения орудия.

>Дивизионка после отказа от извратов Ф-22 стала просто хорошей лёгкой пушкой. Батальонка стала хорошим орудием ПТО. А полковушка ?

А полковушка 1943 года стала ЛЕГКИМ штурмовым орудием. Вооружением ударных групп ведущим маневренный бой.

>>(а 122мм - оверкилл) и притом имеется в большом количестве,
>
>"пирогов много не бывает" (с) Карлсон

Бывает. Вы при 122 калибре имеете МЕНЬШИЙ боекомплект. Тяжелый снаряд не всегда хорошо. Вероятность заткнуть окопанный пулемет примерно одинакова для 122 и 76мм снаряда. Но 122 в лотке для таскания красноармейцем - 2 а 76 - 6 штук. Такие дела.

>Если вспомить данные мортиры приведённые мной, то из них видно, что начальная скорость снаряда у неё не хуже чем у полковушки 43-го при том, что она легче п.27г.

ОНА неусточива при стрельбе прямой наводкой, Лафет не приспособлен для ПТО, нельзя быстро осуществлять горизонтальную наводку.


>Более того. Можно вспомнить работы на батальонными гаубицами. Они имели калибр 76 мм и при этом не худшую баллистику чем п.43г.

И гораздо менее удобные лафеты. Ствол это еще не все для орудия. У полковушки обр 1927 то же паршивый лафет, но лучшего еще быть не смогло. Ну обр 1943 учтены все пожелания. Дальше только лафет английского типа, но это бы УТЯЖЕЛИЛО орудие.

>В том-то и дело, что баллистика у полковушек была дрянная.
>"Корни были уже совсем как у помидоров, а ботва как у кортошки." (с)
ДЫК причем тут баллистика, у немецкой 75мм легкой пушки балистика ЕЩЕ хуже, но она наряду с ПАК-40, 105 мм дивизионной гаубицей и 210мм тяжелой гаубицей оставалася всю войну одним ИЗ ЛУЧШИХ и ОПАСНЕЙШИХ немецких орудий.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К tsa (20.09.2002 13:49:38)
Дата 20.09.2002 13:53:27

Re: А почему...

>Т.е. Широкорад прав в том, что козлячьи морды из миномётного лобби зарубили все полковые и батальонные гаубицы ?

Пожалуй неправ Вы называя их "козлячьими мордами".
ПРиннятие на вооружение 120 мм миномета позволило (в силу его дешевизны) за три года производства укомплектовать ими войска и создать мобзапас.

Можно было бы принять самую раззамечательную гаубицу - но на 1941 г перечень некомплектного имущества пополнился бы еще одной строкой.
От Alexej
К СанитарЖеня (20.09.2002 13:38:22)
Дата 20.09.2002 13:43:52

Ре: А почему...

>Потому, что появился 120мм полковой миномет, немногим меньший по массе снаряда, с учетом скорострельности более эффективный по доставляемой массе, вдвое легче и вчетверо дешевле (по стоимости боеприпасов в особенности).
+++
Который не мог стрелять настильно. Т.е. чем заменили ето? Полковушкой? 2 системы. А могла быть одна.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 13:43:52)
Дата 20.09.2002 13:48:28

Ре: А почему...

>Который не мог стрелять настильно. Т.е. чем заменили ето? Полковушкой? 2 системы. А могла быть одна.

Боеприпас полкового орудия должен был быть еще и достаточно могущественным.
Вермахт также имел две системы - leIG-18 и sIG-33
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 13:48:28)
Дата 20.09.2002 13:51:41

Ре: А почему...

>Боеприпас полкового орудия должен был быть еще и достаточно могущественным.
+++
Ето ВЫ о чем?
>Вермахт также имел две системы - леИГ-18 и сИГ-33
++
Первое ето батальонный уровень. ВЫ же знаете ето:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 13:51:41)
Дата 20.09.2002 13:54:41

Ре: А почему...


>>Боеприпас полкового орудия должен был быть еще и достаточно могущественным.
>+++
>Ето ВЫ о чем?

О мощности боеприпаса, о количесте металла и ВВ, доставляемого к цели.

>>Вермахт также имел две системы - леИГ-18 и сИГ-33
>++
>Первое ето батальонный уровень. ВЫ же знаете ето:)

Вот именно - я знаю, что это полковой :)
"Откуда у Вас такие неверные сведения"? :) (с)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 13:54:41)
Дата 20.09.2002 14:03:33

Ре: А почему...

>>Первое ето батальонный уровень. ВЫ же знаете ето:)
>
>Вот именно - я знаю, что это полковой :)
>"Откуда у Вас такие неверные сведения"? :) (с)
++++
Ага. Но раньше вы были другого мнения.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 14:03:33)
Дата 20.09.2002 14:43:52

Ре: А почему...

>>"Откуда у Вас такие неверные сведения"? :) (с)
>++++
>Ага. Но раньше вы были другого мнения.:)

То есть? Я рад получить информацию, которой у меня нет - но я буду указывать на известные мне ошибки и неточности.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:23:10)
Дата 20.09.2002 11:27:44

Ре: Рацуха по...

>Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Скода С-5) на лафет 45-ки?
>Хотя конечно если даже с обр.1927 до такой процедуры руки дошли только в 1943.... :-/
+++
А если взять от нормальной дивизионки типа ЗиС3 но
укороченный ствол. Чуть длинне чем от полковухи.
Компенсация за счет развитОго дульного тормоза.
Алеxей
От М.Свирин
К Alexej (20.09.2002 11:27:44)
Дата 21.09.2002 00:24:53

И такое было :)

Приветствие

>>Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Скода С-5) на лафет 45-ки?
>>Хотя конечно если даже с обр.1927 до такой процедуры руки дошли только в 1943.... :-/
>+++
>А если взять от нормальной дивизионки типа ЗиС3 но
>укороченный ствол. Чуть длинне чем от полковухи.
>Компенсация за счет развитОго дульного тормоза.

И именно в таком варианте и именно Грабин делал. Но проиграл он и именно "полковушке обр 1943". Дорого чересчур.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 11:27:44)
Дата 20.09.2002 11:35:27

Ре: Рацуха по...

>А если взять от нормальной дивизионки типа ЗиС3 но
>укороченный ствол.

ну тут как бы не все так просто :)
"отпилить ножовкой" - нельзя. Он как бы имеет определенную баллистику и боеприпасы.

Но тут мне подсказывают, что данная процедура примерно соответствует тому что проделал конструктор Петров - наложив ствол 152 мм гаубицы М-10 на лафет 122 мм гаубицы М-30, получив гаубицу Д-1.
Однако это потребовало введения мощного дульного тормоза.

Для полковушки это исключено.
Снимается рацуха.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:35:27)
Дата 20.09.2002 11:37:09

А выстрел у горной унитарный или раздельный? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 11:37:09)
Дата 20.09.2002 11:37:59

афаик - унитарный (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:37:59)
Дата 20.09.2002 12:10:25

Ре: афаик -...

------калибр---дальностстр.--скорость-угол
1927 - 16,5-----7.700---------387-----
1943---19,41----4.200-----------------+30
1938---21,4----10.520---------500---------
#########################################
Все пушки стреляют одним и темже снарядом. Полк.1943 проигрывает остальным как по дальности, так и по скорости снаряда. Конечно же лучше!:)
*На РККА.ру в таблице к КШУ указано неправильно дальность и вес снаряда к полковой.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 12:10:25)
Дата 20.09.2002 12:20:00

Ре: афаик -...

>Все пушки стреляют одним и темже снарядом.

да.

>Полк.1943 проигрывает остальным как по дальности, так и по скорости снаряда.

ну дальность в 10 км полковушке ни к чему. А с чего бы полковуха обр 1943 проигрывает обр. 1927 в скорости снаряда - если у них и ствол и боеприпас одинаковый?


>*На РККА.ру в таблице к КШУ указано неправильно дальность и вес снаряда к полковой.

с весом да, опечатка, а дальность взята из другого источника.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:20:00)
Дата 20.09.2002 19:32:19

у них абсолютно разныей ствол и боекомплект.

И снова здравствуйте

другой заряд, другая гильза.

Кстати низкая начальная скорость для ОКОПНОЙ пушки как позиционировалась об 1943 года - БЛАГО. НИзкая скорость - крутая задняя ветвь траетории. Эффекитивнее осколочный разрыв. Снаряд падает головной частью почти под нормаль, отчего радиус разлета осколков В СТОРОНЫ у обр 1943 БОЛЬШЕ чем у Зис-3


С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:20:00)
Дата 20.09.2002 14:35:09

Ре: афаик -...

>>Полк.1943 проигрывает остальным как по дальности, так и по скорости снаряда.
>
>ну дальность в 10 км полковушке ни к чему. А с чего бы полковуха обр 1943 проигрывает обр. 1927 в скорости снаряда - если у них и ствол и боеприпас одинаковый?


Разный у них ствол.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:20:00)
Дата 20.09.2002 12:36:56

Ре: афаик -...

>ну дальность в 10 км полковушке ни к чему. А с чего бы полковуха обр 1943 проигрывает обр. 1927 в скорости снаряда - если у них и ствол и боеприпас одинаковый?
+++
Не знаю. Но скорость снаряда при ОФС 262 м/с, а камулятивным 240.

Алеxей
От negeral
К tsa (19.09.2002 13:40:53)
Дата 19.09.2002 20:06:13

Вот только 9 танков в одном бою

Приветствую
Мкртчан именно из полковушки положил. Правда последним выстрелом себя изувечил, ствол сорвало при откате.
Счастливо, Олег
От tsa
К negeral (19.09.2002 20:06:13)
Дата 20.09.2002 13:45:13

А 10 немцев забитых сломаным фаустпатроном ? Тоже ведь было. (-)
От FVL1~01
К tsa (20.09.2002 13:45:13)
Дата 20.09.2002 19:32:56

их было 7, только 7 :-). (-)
От СанитарЖеня
К tsa (19.09.2002 13:40:53)
Дата 19.09.2002 19:45:24

Re: О полковушках...

>А почему году эдак в 43-ем было не сменить полковушку 27 года за ЗиС-3 ?

Полковушка 1927 года в 1943 была сменена. На полковушку 1943 года.

>В конце концов ЗиС-3 была всего на 200 кило тяжелее, а превосходила полковушку по всем параметрам и выстрел имела тех-же габаритов. Да и выпускалась куда как в большем количестве.

ПП обр. 1943 весила вдвое меньше ЗиС-3 (600 кг против 1200). Да и 1927 года не на 200 кг разница. Она весила 900 кг против 1200 у ЗиС-3. Но 1927 надо сравнивать с современницами.
Ф-22 - 1620 кг.
УСВ - 1560 кг.
ЗиС-3 - триумф конструкторской мысли, и по облегчению конструкции - но эти умения позволили облегчить и обр. 1943 года.


>А то полковушка была не рыба не мясо. Тяжелая, ни настильной стрельбы, ни гаубичной.

Гаубичная стрельба для пушек - требование сильное, но несколько необоснованное... При наличии 120мм минометов в полку - не слишком нужно. А вот насчет отсутствия возможности настильной стрельбы - откуда такое? Настильная стрельба - при угле возвышения до 20 градусов. Все, что я об этой системе (да о обеих!) знаю - говорит, что они предназначены были именно для такой стрельбы. Их ниша - прямой наводкой по огневым точкам, при массе, позволяющей катать силами расчета. ПТ возможности - опционально, для самообороны и при очень большом неравенстве сил. А уж дальнее огневое нападение - и вовсе не для них.
От tsa
К СанитарЖеня (19.09.2002 19:45:24)
Дата 20.09.2002 13:03:09

Re: О полковушках...

Здравствуйте !

>Да и 1927 года не на 200 кг разница. Она весила 900 кг против 1200 у ЗиС-3.

920 против 1150 ради справедливости.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (20.09.2002 13:03:09)
Дата 20.09.2002 19:34:54

а почему вы считаете для АВТОКОЛЕС????

И снова здравствуйте

>Здравствуйте !

>>Да и 1927 года не на 200 кг разница. Она весила 900 кг против 1200 у ЗиС-3.
>
>920 против 1150 ради справедливости.

1160 это ЗИС-36 для ИТАП кстати.

А с АРТИЛЛЕРИЙСКИМИ колесами полковушка весила в районе 800 кг.

Причем ПОДХОДИЛИ колеса от ОБОЗНОЙ повозки обр 1926 (кажется 26) года и от артиллерийского роспуска 1929 года.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К СанитарЖеня (19.09.2002 19:45:24)
Дата 19.09.2002 20:12:18

Полковушка обр 1927г.

И снова здравствуйте

900 кг ЭТО ПРЕДЕЛЬНАЯ масса в колесами АВТОМОБИЛЬНОГО ТИПА.

С колесами АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ТИПА 790-820КГ, с колесами с облегченной грузошиной и без подрессоривания (их правда вообще не осталось ИМХО к началу войны, они были ТОЛЬКО под конную тягу) вообще 760кг
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (19.09.2002 20:12:18)
Дата 20.09.2002 12:58:29

Ну ради справедливости заметим ...

Здравствуйте !

>900 кг ЭТО ПРЕДЕЛЬНАЯ масса в колесами АВТОМОБИЛЬНОГО ТИПА.

920 по Руководству службы от 43-го года.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (20.09.2002 12:58:29)
Дата 20.09.2002 19:37:56

в войну труднее выдерживать вес было

И снова здравствуйте

однако заменить колеса на артиллерийский тип никто не запрещал. Есть фото колес со спицами даже в Чехословакии 1945 года. Вся дело в тяге - если автотяга - то 920 кило как неизбежность - если лошадки - можно облегчить на 100 кг.
Вплоть до перестановки колес в части Колеса с конного передка на орудие, а колеса автомобильного типа на передок. Лошадям все равно более мене что таскать, а вот расчету облегчение. Моджно по грязи за СПИЦЫ колесо проворачивать, а к автошинам приходилось ВАГИ делать из подручного материала.



С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К FVL1~01 (19.09.2002 20:12:18)
Дата 19.09.2002 20:20:36

Re: Полковушка обр...


>900 кг ЭТО ПРЕДЕЛЬНАЯ масса в колесами АВТОМОБИЛЬНОГО ТИПА.

>С колесами АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ТИПА 790-820КГ, с колесами с облегченной грузошиной и без подрессоривания (их правда вообще не осталось ИМХО к началу войны, они были ТОЛЬКО под конную тягу) вообще 760кг

Согласен.
От FVL1~01
К tsa (19.09.2002 13:40:53)
Дата 19.09.2002 17:55:28

вот в 43м и появилась ЛЕГКАЯ полковушка

И снова здравствуйте

600 кг ПОЛКОВУШКА Цырюльникова...


С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (19.09.2002 17:55:28)
Дата 19.09.2002 18:02:04

А толку ?

Здравствуйте !

>600 кг ПОЛКОВУШКА Цырюльникова...

Зачем полковушка с весом батальонки и примерно с теми-же возможностями ?

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (19.09.2002 18:02:04)
Дата 19.09.2002 18:44:17

ни фига себе те же возможности????

И снова здравствуйте

бронепрожиг 90мм и ПОЛНОЦЕННАЯ фугасная граната в 6,5 кг, замето "стаканчика" у 45тки. как раз в наступлении они свою роль и сыграли...

Еще лучше были в уличных боях.


С уважением ФВЛ
От kombat
К tsa (19.09.2002 13:40:53)
Дата 19.09.2002 14:45:02

Re: О полковушках...

Мое почтение!

>А почему году эдак в 43-ем было не сменить полковушку 27 года за ЗиС-3 ?
>В конце концов ЗиС-3 была всего на 200 кило тяжелее, а превосходила полковушку по всем параметрам и выстрел имела тех-же габаритов. Да и выпускалась куда как в большем количестве.
>А то полковушка была не рыба не мясо. Тяжелая, ни настильной стрельбы, ни гаубичной.

А почему ж году этак в 15-м решено было создать штурмовую версию горного орудия 1909 г. из которой родилась полковушка? Это при том, что трехдюймовка того времени имела баллистику поскромней, чем ЗИС-3, и чего этим любителям полковой аритллерии тогда надо было?

Все-таки ЗИС-3 полковушкой назвать ну никак нельзя, и вопрос стало быть в том - нужны ли вообще были полковые орудия.

А что до разницы в весе в 200 кг - так на то две доп. лошади положены! (О "Батальоны просят", кстати - о фильме 2-серийном - там как раз четко показано, что "полковые" ЗИС-3 тянут штатные для полковой артиллерии четверки лошадей, а дивизионные - шестерки. В общем, фильм кто-то грамотный консультировал, вот только передки там явно от фонаря).

Владимир aka Kombat
От tsa
К kombat (19.09.2002 14:45:02)
Дата 19.09.2002 17:33:44

Re: О полковушках...

Здравствуйте !

>А почему ж году этак в 15-м решено было создать штурмовую версию горного орудия 1909 г. из которой родилась полковушка? Это при том, что трехдюймовка того времени имела баллистику поскромней, чем ЗИС-3, и чего этим любителям полковой аритллерии тогда надо было?

Если вы про противоштурмовую пушку образца 1910 года, то оно как раз соответствовала своим задачам. Ибо весила вполовину от трёхдюймовки стреляла облегченными выстрелами от горного орудия, а главное была рассчитана исключительно на стрельбу прямой наводкой на короткое расстояние.
Полковушка времён ВОВ должна была выполнять несколько более широкий круг задачь.

>Все-таки ЗИС-3 полковушкой назвать ну никак нельзя, и вопрос стало быть в том - нужны ли вообще были полковые орудия.

Ну полк то всётаки без артиллерии после войны не остался.

С уважением tsa.
От kombat
К tsa (19.09.2002 17:33:44)
Дата 19.09.2002 18:27:31

Re: О полковушках...

>>Все-таки ЗИС-3 полковушкой назвать ну никак нельзя, и вопрос стало быть в том - нужны ли вообще были полковые орудия.
>
>Ну полк то всётаки без артиллерии после войны не остался.

>С уважением tsa.

Вот-вот! Не знаю, как в РА,но в СА это были аж Д-30! "Полковые орудия" те еще. Тут, я думаю, механизация свела на нет все вопросы о доп. весе (какие там 200 кг :)) Однако, пару лет назад в "Технике и вооружении" была в общем-то неплохая критическая статья, мол надо возродить ЛЕГКУЮ ПОЛКОВУЮ артииллерию (желательно аэромобильную), принимая в расчет специфику современных боев. Только это должна быть гаубица и калибр надо не менее 120 мм. В качестве примера приводились американские ХМ... (боюсь соврать индекс).

Забавно, что в свое время сильно бились над ЛЕГКИМ универсальным армейским автомобилем (т.е. джипом), а закончилось все хаммером (и это не предел :). Однако, требование легкого транспорта для армии все равно ощущается - все эти мотики 4х4...

Со всем почтением,

Владимир aka Kombat
От tsa
К kombat (19.09.2002 18:27:31)
Дата 19.09.2002 18:38:11

Re: О полковушках...

Здравствуйте !

>Вот-вот! Не знаю, как в РА,но в СА это были аж Д-30! "Полковые орудия" те еще. Тут, я думаю, механизация свела на нет все вопросы о доп. весе (какие там 200 кг :))

А то ! Зато какая гаубица.

>Однако, пару лет назад в "Технике и вооружении" была в общем-то неплохая критическая статья, мол надо возродить ЛЕГКУЮ ПОЛКОВУЮ артииллерию (желательно аэромобильную), принимая в расчет специфику современных боев. Только это должна быть гаубица и калибр надо не менее 120 мм.

Вроде как НОНА на это притендует ? Или она таки батальонная ? ИМХО весьма удачная вещь.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (19.09.2002 13:40:53)
Дата 19.09.2002 13:47:13

Re: О полковушках...

>А почему году эдак в 43-ем было не сменить полковушку 27 года за ЗиС-3 ?

так ее и сменили - на обр.1943.

>В конце концов ЗиС-3 была всего на 200 кило тяжелее,

а по сравнению с обр. 1943 г?

>а превосходила полковушку по всем параметрам и выстрел имела тех-же габаритов. Да и выпускалась куда как в большем количестве.

Опять же ссылаясь только на М, Свирина - он говорил, что ЗиС-3 таки направляли и в полковые батареи.

В качестве доп. аргумента приведу опять таки художественное произведение но Ю. Бондарева - "Батальоны просят огня", где капитан Ермаков командует именно полковой батареей (командир полка - полковник Гуляев,) а у него ЗиС-3.

Все таки Бондарев фронтовик-артиллерист - не думаю, что он путается в таких вещах.
С уважением
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 13:47:13)
Дата 19.09.2002 19:26:57

Re: О полковушках...

>В качестве доп. аргумента приведу опять таки художественное произведение но Ю. Бондарева - "Батальоны просят огня", где капитан Ермаков командует именно полковой батареей (командир полка - полковник Гуляев,) а у него ЗиС-3.

>Все таки Бондарев фронтовик-артиллерист - не думаю, что он путается в таких вещах.


Давно не перечитывал это - но возможно, что это гвардия - а там полковая батарея была именно на ЗиС-3
От tsa
К Дмитрий Козырев (19.09.2002 13:47:13)
Дата 19.09.2002 17:19:10

Re: О полковушках...

Здравствуйте !

>>В конце концов ЗиС-3 была всего на 200 кило тяжелее,
>
>а по сравнению с обр. 1943 г?

Разница побольше. олько всёравно пушка хреновая получилась. Как и прежде ни пушка ни гаубица. Уродство какое-то.

>Опять же ссылаясь только на М, Свирина - он говорил, что ЗиС-3 таки направляли и в полковые батареи.

Я не знал.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (19.09.2002 17:19:10)
Дата 19.09.2002 17:57:54

Это уродство ИМЕЛО возможности

И снова здравствуйте

которых не было у ЗИС-3 - она легка, перекатывалась 4мя номерами расчета, прекрасно маскировалась, ИМЕЛА кумулятивный снаряд высокой мощности, которым НЕЛЬЗЯ было стрелять из ЗИС-3 а главное КРУТУЮ заднюю ветвь траектории, что позволяло эффективно стрелять по окопам...

Так что это был важный шаг вперед для ПОЛКОВОЙ истемы. С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (19.09.2002 17:57:54)
Дата 19.09.2002 18:11:39

Re: Это уродство...

Здравствуйте !

>которых не было у ЗИС-3 - она легка, перекатывалась 4мя номерами расчета, прекрасно маскировалась,

Это да.

>ИМЕЛА кумулятивный снаряд высокой мощности, которым НЕЛЬЗЯ было стрелять из ЗИС-3

А что толку, если дальность прямого выстрела по двухметровой цели была 300 м ?

>а главное КРУТУЮ заднюю ветвь траектории, что позволяло эффективно стрелять по окопам...

С углом возвышения в 25 градусов претендовать на гаубичность несерьёзно.
У ЗиС-3 и то 37 было.

>Так что это был важный шаг вперед для ПОЛКОВОЙ истемы.

Именно по этому бедняжку выпускали всего 2 года и сделали 5000 штук ?

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (19.09.2002 18:11:39)
Дата 19.09.2002 18:53:07

Именно поэтому...

И снова здравствуйте

>А что толку, если дальность прямого выстрела по двухметровой цели была 300 м ?


ЛЕС, холмистая местность, город. Дальность фаустпатрона вообще 30метров и что????

ЕЕ стезя выбить тех кто пройдет УЖЕ через огонь противотанковой артиллерии ДАЛЬНЕГО действия. Она не одна воюет а во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ. ИЛИ в стесненных условиях, где ДРУГИХ НЕТ.


>С углом возвышения в 25 градусов претендовать на гаубичность несерьёзно.
>У ЗиС-3 и то 37 было.

А зря так думаете :-))) Циферки только возвышения это ЕЩЕ не все. У полковушки 1927 года крутизна нижней ветви на 16 градусах была БОЛЬШЕ чем у модернизированной 1902/33 (именно 33) при 30 грудусах, а у обр 1943 начальная скорость ЕЩЕ меньше.


>>Так что это был важный шаг вперед для ПОЛКОВОЙ истемы.
>
>Именно по этому бедняжку выпускали всего 2 года и сделали 5000 штук ?

Именно поэтому - ДЛЯ войны. Причем уровень потреь их был относительно невысок, потому и делали немного - НАСЫТИВ к 1944 войска.НЕ говорю что была хороша, недостатков у нее полно было, но действовала.

А после войны РЕШИЛИ что лучше ПАРА НОВАЯ 57мм противотанковая ВЫСОКОЙ мощности и ДОВЕДЕННЫЙ до ума 160мм миномет. Плюс создали приличную горную пушечку, обр кажеться 1951 года. Закрыв эту нишу орудий. А потом с 1956 уже Котов начал к прото "Васильку" примеряться. Мода другая пошла, апртиллерия стала не в чести. а обр 1943 еще до середины 1960-х была на хранении.

>С уважением tsa.
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (19.09.2002 18:53:07)
Дата 20.09.2002 12:56:41

Re: Именно поэтому...

Здравствуйте !

>ЛЕС, холмистая местность, город. Дальность фаустпатрона вообще 30метров и что????

То, что эти самые фаустпатроны бросали кучами из-за того что обсирались раньше чем танк на 30 м подходил.
300 м хорошо для ПТР. Для дуры высотой в человека это несерьёзно.

>ЕЕ стезя выбить тех кто пройдет УЖЕ через огонь противотанковой артиллерии ДАЛЬНЕГО действия.

Дык я её и не выдвигаю в ПТО. Только реальные возможности попасть в танк больно слабые. М-30 такое например можно простить. Она гаубица. Не королевское это дело танки стрелять. А полковушка - пушка всётаки.

>Циферки только возвышения это ЕЩЕ не все. У полковушки 1927 года крутизна нижней ветви на 16 градусах была БОЛЬШЕ чем у модернизированной 1902/33 (именно 33) при 30 грудусах, а у обр 1943 начальная скорость ЕЩЕ меньше.

Ещё бы. Крутизну можно повышать либо увеличив угол возвышения, либо уменьшив начальную скорость. За неимением первого, выбрали последнее.

ЗЫ: Хотя возможно вариант с миномётом и правильнее.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (20.09.2002 12:56:41)
Дата 20.09.2002 19:48:18

Тут такое дело...

И снова здравствуйте

>То, что эти самые фаустпатроны бросали кучами из-за того что обсирались раньше чем танк на 30 м подходил.
>300 м хорошо для ПТР. Для дуры высотой в человека это несерьёзно.

Во первых она НЕ В РОСТ человека. это раз. Окапывали ее четверо за 30 минут

Во вторых случись она в 1941 их так же бы и бросали как немцы фаустпатроны. Но она пошла в серию в 1943, когда наши ПТО довели до весьма совершенного уровня ПО ОРГАНИЗАЦИИ взаимодействия. Так что УЖе была оправдана.


>>ЕЕ стезя выбить тех кто пройдет УЖЕ через огонь противотанковой артиллерии ДАЛЬНЕГО действия.
>
>Дык я её и не выдвигаю в ПТО. Только реальные возможности попасть в танк больно слабые. М-30 такое например можно простить. Она гаубица. Не королевское это дело танки стрелять. А полковушка - пушка всётаки.

Она гораздо маневренне М-30 . Малозаметна. Удобная наводка. Хороший прицел для орудия такого класса. ЕЕ задача не в одиночку бороться с танками, а добить те что уже прошли через рубежи ДИВИЗИОННОЙ и ИТАП повской ПТО, и рубед БАТАЛЬОННЫХ 45ток в 66 калибров. Как раз ее дистанция, и ее уровень. Да и нечасто боролась она с бронецелями в поле. Вот бронеколпак дота прожечь - было, городские бои - тут она вообще королева, даже в дома ее закатывали. А вы закатите в дом Зис-3.


>>Циферки только возвышения это ЕЩЕ не все. У полковушки 1927 года крутизна нижней ветви на 16 градусах была БОЛЬШЕ чем у модернизированной 1902/33 (именно 33) при 30 грудусах, а у обр 1943 начальная скорость ЕЩЕ меньше.
>
>Ещё бы. Крутизну можно повышать либо увеличив угол возвышения, либо уменьшив начальную скорость. За неимением первого, выбрали последнее.


НЕТ тут еще более оправдано, на немецеом опыте. Большая крутизна возвышения палка о двух концах - надо ТОЧНЕЕ ОПРЕДЕЛЯТЬ дистанцию, что в бою делать трудно. Из этой же выпущенны под НЕБОЛЬШИМ углом осколочный снаряд падал почти отвесно. Что давало ЛУЧШИЙ сноп разлета осколков. Все продумано.


>ЗЫ: Хотя возможно вариант с миномётом и правильнее.

Конечно правильнее, так оно и случилось потом. обр 1943 года это лебединая песня полковых орудий. Потом минометы становились все совершеннее (нес сколько контруктивно, сколько ЛУЧШЕ снаряжались) миномет считался "бросовым" оружием, куда шли те ВВ, неригодные для нормальной артиллеррии. А теперь сравним 82 мм мина времен войны (серый чугун отливка, заряд какой нибуть низкокачественный тол, матательный порох то же какой не жалко) или та же мина под почти тот же миномет, но года так 1968 выпуска. Корпус - литье в кокиль, с готовыми осколками, заряд гексогеновая композиция, метательный порох то же хорошего сорта = разница заметная однако будет.

>С уважением tsa.
С уважением ФВЛ
От Alexej
К tsa (20.09.2002 12:56:41)
Дата 20.09.2002 13:08:07

Вопрос ламера

>Ещё бы. Крутизну можно повышать либо увеличив угол возвышения, либо уменьшив начальную скорость. За неимением первого, выбрали последнее.
++++
Крутизна ветки- ето о чем вы? Если можно вкратце или ссылку.
Алеxей
От tsa
К Alexej (20.09.2002 13:08:07)
Дата 20.09.2002 13:32:36

Re: Вопрос ламера

Здравствуйте !

>Крутизна ветки- ето о чем вы?

В вакууме траектория снаряда - парабола. В воздухе - нет. Одна половина траетории (от орудия до максимальной высоты траектории) более пологая, другая (от максимальной высоты до цели) более крутая. При обстреле окопов выгоднее чтобы вторая ветвь была бы покруче.

С уважением tsa.
От Alexej
К tsa (20.09.2002 13:32:36)
Дата 20.09.2002 13:37:54

Ре: Вопрос ламера

>Здравствуйте !
>>Крутизна ветки- ето о чем вы?
>>В вакууме траектория снаряда - парабола. В воздухе - нет. Одна половина траетории (от орудия до максимальной высоты траектории) более пологая, другая (от максимальной высоты до цели) более крутая. При обстреле окопов выгоднее чтобы вторая ветвь была бы покруче.
+++
Т.е. у полковухи 1943 специально уменьшили скорость чтобы увеличить "гаубичность". Понятно.
А где можно про ескпериментальные горные и полковые М - 3, М-5 почитать. Если у вас есть ссылка. Если нет я сам поищу.
И вопрос. А зачем/почему перед войной приняли горные монометы калибра 107, а не унифицированные по калибру с полковыми?
Алеxей
От FVL1~01
К Alexej (20.09.2002 13:37:54)
Дата 20.09.2002 19:51:29

ограничение по массе ВЬЮКА. (-)
От СанитарЖеня
К Alexej (20.09.2002 13:37:54)
Дата 20.09.2002 13:39:07

Ре: Вопрос ламера

>И вопрос. А зачем/почему перед войной приняли горные монометы калибра 107, а не унифицированные по калибру с полковыми?


Только из-за массы.
От Alexej
К СанитарЖеня (20.09.2002 13:39:07)
Дата 20.09.2002 13:41:55

Ре: Вопрос ламера

>Только из-за массы.
+++
Но ведь можно (и такие есть) сделать мономет калибра 120 с меньшей массой чем он был. Там разница примерно в 100кг. Я вот не знаю ето с колесами? Если да, то их убрать и уже выигрыш в весе.
Алеxей
От СанитарЖеня
К Alexej (20.09.2002 13:41:55)
Дата 20.09.2002 14:54:00

Ре: Вопрос ламера


>Но ведь можно (и такие есть) сделать мономет калибра 120 с меньшей массой чем он был. Там разница примерно в 100кг. Я вот не знаю ето с колесами? Если да, то их убрать и уже выигрыш в весе.
 100 кг это 61% массы
(170 кг против 275 кг в боевой положении).
Учитывая необходимость носить по горам на плечах - весьма немало...
От Исаев Алексей
К tsa (19.09.2002 13:40:53)
Дата 19.09.2002 13:44:04

А так по факту и делали (-)