От Дмитрий Козырев
К tsa
Дата 20.09.2002 11:23:10
Рубрики WWII; Артиллерия;

Рацуха по полковушкам

Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Skoda S-5) на лафет 45-ки?

Хотя конечно если даже с обр.1927 до такой процедуры руки дошли только в 1943.... :-/
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:23:10)
Дата 21.09.2002 00:21:49

Невозможно по определению

Приветствие

>Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Skoda S-5) на лафет 45-ки?

Невозможно ввиду большой реакции отдачи

>Хотя конечно если даже с обр.1927 до такой процедуры руки дошли только в 1943.... :-/

Обр 1927 в чистом виде никто и никогда на лафет "сорокапятки" не ставил. Поставили ствол где-то типа обр 1927 при сильно ослабленных зарядиках у штатного снарядика.

Подпись
От kombat
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:23:10)
Дата 20.09.2002 12:50:35

Re: Рацуха по...

Приветствую общество!

>Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Skoda S-5) на лафет 45-ки?

А вот вам и продукт - М-3-1 собственной персоной (между прочим, заводской N1, 1944 год). Ствол, правда, не шкодовский (см. Широкорада). Обратите внимание на затвор! Хороша, чертовка. И вовсе небольшая. Жалко,
что "лишь в виде опыта, профессор"(с)Собачье сердце.





Владимир aka Kombat
От tsa
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:23:10)
Дата 20.09.2002 12:50:26

Тоже рацуха.

Здравствуйте !

А почему не вспомнить например проект полковой мортиры М-5 ?

560 кг в БП/ 800 в ПП с передком.
угол ВН - -3 +75 гр
угол ГН - 6 гр
Начальнальная скорость 225 м/с (у полковушки 43-го - 262 м/с)
ОФС - 12,5 кг с 4,37 кг ВВ.

Правда есть недостатки: раздельно-гильзовое заряжание и угол заряжания 0-20 гр. Но ведь можно сделать полуунитар.

Нормальная гаубица. А КС ещё мощнее будет. Да и дальность прямого выстрела вполне ничего.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (20.09.2002 12:50:26)
Дата 21.09.2002 00:23:19

Re: Тоже рацуха.

Приветствие

>Здравствуйте !

>А почему не вспомнить например проект полковой мортиры М-5 ?

>560 кг в БП/ 800 в ПП с передком.
>угол ВН - -3 +75 гр
>угол ГН - 6 гр
>Начальнальная скорость 225 м/с (у полковушки 43-го - 262 м/с)
>ОФС - 12,5 кг с 4,37 кг ВВ.

>Правда есть недостатки: раздельно-гильзовое заряжание и угол заряжания 0-20 гр. Но ведь можно сделать полуунитар.

Раздельный выстрел в данном варианте - достоинство.

>Нормальная гаубица. А КС ещё мощнее будет. Да и дальность прямого выстрела вполне ничего.

Подпись
От kombat
К tsa (20.09.2002 12:50:26)
Дата 20.09.2002 13:01:32

А почему бы и не вспомнить....

>А почему не вспомнить например проект полковой мортиры М-5 ?

>560 кг в БП/ 800 в ПП с передком.
>угол ВН - -3 +75 гр
>угол ГН - 6 гр
>Начальнальная скорость 225 м/с (у полковушки 43-го - 262 м/с)
>ОФС - 12,5 кг с 4,37 кг ВВ.

>Правда есть недостатки: раздельно-гильзовое заряжание и угол заряжания 0-20 гр. Но ведь можно сделать полуунитар.



Вот, она голуба. Только надо вспомнить и калибр - 122 мм!
А колеса взяты от "полковушки" обр. 27 г. как раз.

Владимир aka Kombat
От FVL1~01
К kombat (20.09.2002 13:01:32)
Дата 20.09.2002 19:29:16

все эти полковушки были НЕДЕШЕВЫ

И снова здравствуйте

и им ТРЕБОВАЛСЯ свой боезапас, точнее ЗАРЯДЫ.

ПОЭТОМУ до 1943 года альтернативе Полковушке 1927 года быть не могло. ОНА была максимально унифицирована по гильзе и капсулю с ДИВИЗИОНКОЙ. И лишь когда не стало так КАПАТЬ удалось создать СВОЮ гильзу, на котрой выделили отдельный завод.


Поймите можно было запросто сделать пару тысяч орудий, даже десять тысяч. ЗАВОДЫ были (любую легкую мортиру, хоть "лом" хоть сверхлегкую 203мм (эдакая была "ДИВИЗИОНКА", о которойд долго Широкорад плакался. Но к этим орудяия надо было сделать МИЛЛИОНЫ единиц боезапаса, а ГДЕ и на каких заводах?????
Вот где корень проблемы.

Прелесть миномета в том что но никак не КОНКУРИРОВАЛ в дефицитных, лимитных ресурсах с орудиями. Даже порох в "пучки" можно было вязать НИЗКОСОРТНЫЙ.

Так вот оно и сложилось. Стало чуть легче с боезапасом - Цырюльников с проектом был наготове, с 1942 года.
С уважением ФВЛ
От tsa
К kombat (20.09.2002 13:01:32)
Дата 20.09.2002 13:26:36

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Вот, она голуба. Только надо вспомнить и калибр - 122 мм!

Да как-то про калибр я забыл написать. Но по массе снаряда можно понять, что не 76 мм.

>А колеса взяты от "полковушки" обр. 27 г. как раз.

Угу.

Вообще-то интересная пушечка. Не знаете почему её забросили ?

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (20.09.2002 13:26:36)
Дата 20.09.2002 13:38:22

Re: А почему...

>>Вот, она голуба. Только надо вспомнить и калибр - 122 мм!
>
>Да как-то про калибр я забыл написать. Но по массе снаряда можно понять, что не 76 мм.

>>А колеса взяты от "полковушки" обр. 27 г. как раз.

>Вообще-то интересная пушечка. Не знаете почему её забросили ?

Потому, что появился 120мм полковой миномет, немногим меньший по массе снаряда, с учетом скорострельности более эффективный по доставляемой массе, вдвое легче и вчетверо дешевле (по стоимости боеприпасов в особенности).
От tsa
К СанитарЖеня (20.09.2002 13:38:22)
Дата 20.09.2002 13:49:38

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Потому, что появился 120мм полковой миномет

Ясно. Т.е. Широкорад прав в том, что козлячьи морды из миномётного лобби зарубили все полковые и батальонные гаубицы ?
Ладно батальонка стала хоть неплохой ПТП, что неслабо помогло в войну, а вот полковушка в результате стала просто плохой пушкой.

С уважением tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (20.09.2002 13:49:38)
Дата 20.09.2002 14:21:56

Re: А почему...

>>Потому, что появился 120мм полковой миномет
>
>Ясно. Т.е. Широкорад прав в том, что козлячьи морды из миномётного лобби зарубили все полковые и батальонные гаубицы ?
>Ладно батальонка стала хоть неплохой ПТП, что неслабо помогло в войну, а вот полковушка в результате стала просто плохой пушкой.


Это значит, что вместо одного плохого, но универсального орудия появилось два лучше выполняющих каждый свою задачу.
Миномет заведомо лучше мортиры при стрельбе навесным огнем даже чисто тактически (скорострельность, диаграмма разлета осколков...), несравненно лучше экономически (или мы принимаем системы вооружения для армии США ? :), существенно подвижнее.
76мм пушка пригодна для действий в цепи, более скорострельна, ОФ снаряд достаточно могущественен против целей этого уровня (а 122мм - оверкилл) и притом имеется в большом количестве, имеется возможность ПТО (эрзац-ПТО против никакого ПТО у 122мм мортиры, даже если предположить чудо с кумулятивным снарядом в 1941).
От tsa
К СанитарЖеня (20.09.2002 14:21:56)
Дата 20.09.2002 18:09:11

Re: А почему...

Здравствуйте !

>Это значит, что вместо одного плохого, но универсального орудия появилось два лучше выполняющих каждый свою задачу.

Я не против двух. Я о том, что полковушка вышла никакая. Потеряли гаубичность, а что приобрели ? Дивизионка после отказа от извратов Ф-22 стала просто хорошей лёгкой пушкой. Батальонка стала хорошим орудием ПТО. А полковушка ?

>(а 122мм - оверкилл) и притом имеется в большом количестве,

"пирогов много не бывает" (с) Карлсон

>имеется возможность ПТО (эрзац-ПТО против никакого ПТО у 122мм мортиры, даже если предположить чудо с кумулятивным снарядом в 1941).

Если вспомить данные мортиры приведённые мной, то из них видно, что начальная скорость снаряда у неё не хуже чем у полковушки 43-го при том, что она легче п.27г.
Более того. Можно вспомнить работы на батальонными гаубицами. Они имели калибр 76 мм и при этом не худшую баллистику чем п.43г.
В том-то и дело, что баллистика у полковушек была дрянная.
"Корни были уже совсем как у помидоров, а ботва как у кортошки." (с)

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (20.09.2002 18:09:11)
Дата 20.09.2002 20:37:09

Непраильно мыслите

И снова здравствуйте

>Я не против двух. Я о том, что полковушка вышла никакая. Потеряли гаубичность, а что приобрели ?

Приобрели маневренность на поле боя - сохранив ВЫСОКУЮ скорострельность. Которую потеряли бы при гаубичности.
Сохранили дешивизну, масовость и простоту освоения орудия.

>Дивизионка после отказа от извратов Ф-22 стала просто хорошей лёгкой пушкой. Батальонка стала хорошим орудием ПТО. А полковушка ?

А полковушка 1943 года стала ЛЕГКИМ штурмовым орудием. Вооружением ударных групп ведущим маневренный бой.

>>(а 122мм - оверкилл) и притом имеется в большом количестве,
>
>"пирогов много не бывает" (с) Карлсон

Бывает. Вы при 122 калибре имеете МЕНЬШИЙ боекомплект. Тяжелый снаряд не всегда хорошо. Вероятность заткнуть окопанный пулемет примерно одинакова для 122 и 76мм снаряда. Но 122 в лотке для таскания красноармейцем - 2 а 76 - 6 штук. Такие дела.

>Если вспомить данные мортиры приведённые мной, то из них видно, что начальная скорость снаряда у неё не хуже чем у полковушки 43-го при том, что она легче п.27г.

ОНА неусточива при стрельбе прямой наводкой, Лафет не приспособлен для ПТО, нельзя быстро осуществлять горизонтальную наводку.


>Более того. Можно вспомнить работы на батальонными гаубицами. Они имели калибр 76 мм и при этом не худшую баллистику чем п.43г.

И гораздо менее удобные лафеты. Ствол это еще не все для орудия. У полковушки обр 1927 то же паршивый лафет, но лучшего еще быть не смогло. Ну обр 1943 учтены все пожелания. Дальше только лафет английского типа, но это бы УТЯЖЕЛИЛО орудие.

>В том-то и дело, что баллистика у полковушек была дрянная.
>"Корни были уже совсем как у помидоров, а ботва как у кортошки." (с)
ДЫК причем тут баллистика, у немецкой 75мм легкой пушки балистика ЕЩЕ хуже, но она наряду с ПАК-40, 105 мм дивизионной гаубицей и 210мм тяжелой гаубицей оставалася всю войну одним ИЗ ЛУЧШИХ и ОПАСНЕЙШИХ немецких орудий.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К tsa (20.09.2002 13:49:38)
Дата 20.09.2002 13:53:27

Re: А почему...

>Т.е. Широкорад прав в том, что козлячьи морды из миномётного лобби зарубили все полковые и батальонные гаубицы ?

Пожалуй неправ Вы называя их "козлячьими мордами".
ПРиннятие на вооружение 120 мм миномета позволило (в силу его дешевизны) за три года производства укомплектовать ими войска и создать мобзапас.

Можно было бы принять самую раззамечательную гаубицу - но на 1941 г перечень некомплектного имущества пополнился бы еще одной строкой.
От Alexej
К СанитарЖеня (20.09.2002 13:38:22)
Дата 20.09.2002 13:43:52

Ре: А почему...

>Потому, что появился 120мм полковой миномет, немногим меньший по массе снаряда, с учетом скорострельности более эффективный по доставляемой массе, вдвое легче и вчетверо дешевле (по стоимости боеприпасов в особенности).
+++
Который не мог стрелять настильно. Т.е. чем заменили ето? Полковушкой? 2 системы. А могла быть одна.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 13:43:52)
Дата 20.09.2002 13:48:28

Ре: А почему...

>Который не мог стрелять настильно. Т.е. чем заменили ето? Полковушкой? 2 системы. А могла быть одна.

Боеприпас полкового орудия должен был быть еще и достаточно могущественным.
Вермахт также имел две системы - leIG-18 и sIG-33
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 13:48:28)
Дата 20.09.2002 13:51:41

Ре: А почему...

>Боеприпас полкового орудия должен был быть еще и достаточно могущественным.
+++
Ето ВЫ о чем?
>Вермахт также имел две системы - леИГ-18 и сИГ-33
++
Первое ето батальонный уровень. ВЫ же знаете ето:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 13:51:41)
Дата 20.09.2002 13:54:41

Ре: А почему...


>>Боеприпас полкового орудия должен был быть еще и достаточно могущественным.
>+++
>Ето ВЫ о чем?

О мощности боеприпаса, о количесте металла и ВВ, доставляемого к цели.

>>Вермахт также имел две системы - леИГ-18 и сИГ-33
>++
>Первое ето батальонный уровень. ВЫ же знаете ето:)

Вот именно - я знаю, что это полковой :)
"Откуда у Вас такие неверные сведения"? :) (с)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 13:54:41)
Дата 20.09.2002 14:03:33

Ре: А почему...

>>Первое ето батальонный уровень. ВЫ же знаете ето:)
>
>Вот именно - я знаю, что это полковой :)
>"Откуда у Вас такие неверные сведения"? :) (с)
++++
Ага. Но раньше вы были другого мнения.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 14:03:33)
Дата 20.09.2002 14:43:52

Ре: А почему...

>>"Откуда у Вас такие неверные сведения"? :) (с)
>++++
>Ага. Но раньше вы были другого мнения.:)

То есть? Я рад получить информацию, которой у меня нет - но я буду указывать на известные мне ошибки и неточности.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:23:10)
Дата 20.09.2002 11:27:44

Ре: Рацуха по...

>Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Скода С-5) на лафет 45-ки?
>Хотя конечно если даже с обр.1927 до такой процедуры руки дошли только в 1943.... :-/
+++
А если взять от нормальной дивизионки типа ЗиС3 но
укороченный ствол. Чуть длинне чем от полковухи.
Компенсация за счет развитОго дульного тормоза.
Алеxей
От М.Свирин
К Alexej (20.09.2002 11:27:44)
Дата 21.09.2002 00:24:53

И такое было :)

Приветствие

>>Что сообщество думает про такой проект - наложение ствола горной пушки обр. 1938 г (лицензия Скода С-5) на лафет 45-ки?
>>Хотя конечно если даже с обр.1927 до такой процедуры руки дошли только в 1943.... :-/
>+++
>А если взять от нормальной дивизионки типа ЗиС3 но
>укороченный ствол. Чуть длинне чем от полковухи.
>Компенсация за счет развитОго дульного тормоза.

И именно в таком варианте и именно Грабин делал. Но проиграл он и именно "полковушке обр 1943". Дорого чересчур.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 11:27:44)
Дата 20.09.2002 11:35:27

Ре: Рацуха по...

>А если взять от нормальной дивизионки типа ЗиС3 но
>укороченный ствол.

ну тут как бы не все так просто :)
"отпилить ножовкой" - нельзя. Он как бы имеет определенную баллистику и боеприпасы.

Но тут мне подсказывают, что данная процедура примерно соответствует тому что проделал конструктор Петров - наложив ствол 152 мм гаубицы М-10 на лафет 122 мм гаубицы М-30, получив гаубицу Д-1.
Однако это потребовало введения мощного дульного тормоза.

Для полковушки это исключено.
Снимается рацуха.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:35:27)
Дата 20.09.2002 11:37:09

А выстрел у горной унитарный или раздельный? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 11:37:09)
Дата 20.09.2002 11:37:59

афаик - унитарный (-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 11:37:59)
Дата 20.09.2002 12:10:25

Ре: афаик -...

------калибр---дальностстр.--скорость-угол
1927 - 16,5-----7.700---------387-----
1943---19,41----4.200-----------------+30
1938---21,4----10.520---------500---------
#########################################
Все пушки стреляют одним и темже снарядом. Полк.1943 проигрывает остальным как по дальности, так и по скорости снаряда. Конечно же лучше!:)
*На РККА.ру в таблице к КШУ указано неправильно дальность и вес снаряда к полковой.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (20.09.2002 12:10:25)
Дата 20.09.2002 12:20:00

Ре: афаик -...

>Все пушки стреляют одним и темже снарядом.

да.

>Полк.1943 проигрывает остальным как по дальности, так и по скорости снаряда.

ну дальность в 10 км полковушке ни к чему. А с чего бы полковуха обр 1943 проигрывает обр. 1927 в скорости снаряда - если у них и ствол и боеприпас одинаковый?


>*На РККА.ру в таблице к КШУ указано неправильно дальность и вес снаряда к полковой.

с весом да, опечатка, а дальность взята из другого источника.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:20:00)
Дата 20.09.2002 19:32:19

у них абсолютно разныей ствол и боекомплект.

И снова здравствуйте

другой заряд, другая гильза.

Кстати низкая начальная скорость для ОКОПНОЙ пушки как позиционировалась об 1943 года - БЛАГО. НИзкая скорость - крутая задняя ветвь траетории. Эффекитивнее осколочный разрыв. Снаряд падает головной частью почти под нормаль, отчего радиус разлета осколков В СТОРОНЫ у обр 1943 БОЛЬШЕ чем у Зис-3


С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:20:00)
Дата 20.09.2002 14:35:09

Ре: афаик -...

>>Полк.1943 проигрывает остальным как по дальности, так и по скорости снаряда.
>
>ну дальность в 10 км полковушке ни к чему. А с чего бы полковуха обр 1943 проигрывает обр. 1927 в скорости снаряда - если у них и ствол и боеприпас одинаковый?


Разный у них ствол.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:20:00)
Дата 20.09.2002 12:36:56

Ре: афаик -...

>ну дальность в 10 км полковушке ни к чему. А с чего бы полковуха обр 1943 проигрывает обр. 1927 в скорости снаряда - если у них и ствол и боеприпас одинаковый?
+++
Не знаю. Но скорость снаряда при ОФС 262 м/с, а камулятивным 240.

Алеxей