ВИФ2 NE : Ветка : Продолжим вскрытие.

От	Alex Medvedev
К	Архив
Дата	19.09.2002 17:35:05
Рубрики	WWII; ВВС;

Продолжим вскрытие.

>...очередные медведевские клеветнические измышления и шулерские передергивания. >Уж как есть говорю, извиняйте, если что... :)))

«Хе! Павлины говоришь!» (с)

>Видимо, небезразлично, хоть Вы и пытаетесь убедить в обратном.

Вас я ни в чем убеждать не собираюсь. Бесполезно. Не лечится это.

>Ежели Вы и там в такой манере ведете дискуссию, то не удивлюсь, что с Вами не соглашаются из принципа.

Т.е. вы тоже не соглашаетесь из принципа?

>>и объявляя единичные примеры абсолютными фактами
>И снова вранье.

Доказательства на бочку! Нет доказательств – значит я прав!

>>вы выставляете дураком меня
>Вы сами им себя давно выставили. Мне и стараться не пришлось.

Помечтайте, помечтайте. Это все что вам доступно.

>>Ну а теперь преступим к следующему сеансу препарирования:
>Скорее, демонстрирования собственной глупости.

Помечтайте, помечтайте. Это все что вам доступно.

>>Давайте я догадаюсь какие причины – наверное ТТХ?
>Угадали. Аж не верится... %)))

Так значит вся вышеперечисленная техника «гробы»? Да/нет.

>>Факта невысоких ТТХ нет
>Не врите. Есть. В любом источнике относительно ЛаГГа Вы найдете его ТТХ, которые не являются высокими.

В любом справочнике я найду ТТХ, которые подтвердят, что это машина является вполне современной и адекватной своему времени. Ваши назойливые попытки сравнить его с Як-3 это шулерство.

>> это ваши фантазии из одного слова третьего лица в мемуарах
>Врете. Как минимум, 4 лица в своих мемуарах и своими словами указывают на невысокие летные характеристики ЛаГГа.

Это ваши фантазии. Ничего подобного там нет. Есть рассказы об особенностях пилотирования конкретной машины. И только.

>>которые полностью опровергают ваши слова.
>И снова врете. Это уже патология.

Патология это у вас. Полное игнорирование реальности. Выдавание единичного примера из худлита за факт и за множественность. Притягивание за уши совершенно не относящихся к делу слов и постоянные оскорбления. Извращение слов и приписывание им противоположного смысла.

>>Зато есть факт нормальных ТТХ для новых самолетов советских ВВС в первый военный год.
>Нормальными были ТТХ испытательных машин. В серии ТТХ снижались существенно.

Ч то сказать то хотели? Или будете утверждать, что у других самолетов они не снижались? Очередной пример выдачи общего правила якобы за эксклюзивный недостаток одной машины. Хорошо что хоть до Степанца добрались, теперь каждый может убедиться в вашем вранье:

« Максимальная горизонтальная скорость серийных Як-1 М-105
ПА составляла: у земли 471...473 км/ч, т.е. меньше, чем у
И-26-2 на 17...19 км/ч, на 2-й границе высотности 4860 м -
560...573 км/ч (меньше на 19...25 км/ч). Это объяснялось
ухудшением аэродинамики как из-за недостаточно высокого ка-
чества изготовления самолета (плохой подгонки зализов, люч-
ков и люков, щитков, капотов двигателя, плохой отделки по-
верхности и др.), так отчасти и конструктивных изменений
(увеличения "лба" маслорадиатора, обводов капота и всасываю-
щего патрубка; установки неубирающегося хвостового колеса из
-за случаев самопроизвольного складывания убирающегося коле-
са; неполного закрытия отверстия в куполе для уборки основ-
ных колес; установки кронштейнов для подвески РО-82, мачты и
антенны радиостанции; снятия щитков шасси у куполов крыла и
др.).
Время набора высоты 5000 м у серийных самолетов NN02-18
и 04-06 московского и N 05-11 саратовского заводов составля-
ло соответственно 5,26; 5,7; 5,7 мин, т.е. меньше, чем у
И-26-2 на 0,30...0,74 мин. Дело в том, что скороподъемность
серийных самолетов определялась при числе оборотов двигате-
ля, равном 2700 об/мин, вместо 2400...2600 об/мин у опытного
экземпляра.
Скороподъемность Як-1 N 20-29 была ниже из-за увеличения
полетной массы.
По той же причине практический потолок самолетов NN02-18
04-06; 05-11 и 20-29 был обычно меньше, чем у И-26-2 и сос-
тавлял соответственно 10 200, 9300, 10 000 и 9900 м. Неко-
торое несоответствие между полетной массой, временем набора
высоты 5000 м и практическим потолком у указанных самолетов
объясняется погрешностями в определении их летных характе-
ристик.]
Летные данные Як-1, находящихся в эксплуатации, естест-
венно, были ниже, чем у новых самолетов, и зависели от сос-
тояния их планеров и ВМГ, которое определялось продолжитель-
ностью эксплуатации, качеством обслуживания и ремонта, ин-
тенсивностью боевой работы, климатическими условиями и дру-
гими факторами. [b] (SIC!) [/b] Немалое значение имело также умение летного
состава получать на Як-1 наилучшие летные данные. В отдель-
ных случаях по указанным выше причинам потеря скорости была
более 50 км/ч.»

Последнее предложение это как раз иллюстрирует ту бредятину что вы понаписали по поводу фантастического самолета, который якобы может компенсировать необученность пилота.

>>Т.е. если завтра какой-нибудь бомж скажет что как специалист вы говно, то значит мы все ему поверим?
>Бомжу - нет.
>А вот ежели какой серьезный спец, то тут придется прислушаться.

Цитирую вас:
«>>Разница прнципиальная. Потому как "гарантированным гробом" ее не называли те кто летал.
>Никакой разницы.»

Таким образом раз вы утверждаете, что неспециалисты (в данном случае те кто не летал на этих самолетах) называю «гарантированным гробом» и это правда, следовательно любой бомж может выдать оценку вам как специалисту. Таким образом ваша претензия на то, чтобы вас оценивал специалист, абсолютно несостоятельна, потому, что сами вы оперуете оценками неспециалистов и делаете выводы на основе их слов.

>А Вы готовы объявить "бомжами" всех, кто высказывает мнение, отличное от Вашего.

Я всего лишь требую, чтобы вы предъявили пилота летавшего на Лаге и называвашего его «лакированным гарантированным гробом». Ваша попытка представит равнозначность заявления из художественной литературе оценке боевого пилота (напримере Архипенко) попросту смешна. Вы готовы объявить специалистом любого кто подтверждает ваши фантазии и бомжем любого кто имеет неосторожность им противоречить. Вы не привели ни одного свидетельства, что ЛаГГ называл «гробом», хоть еще кто-то кроме персонажа по фамилии Трошин. НИ ОДНОГО! И тем более не смогли найти ни одного летчика кто бы говорил, что ЛАГГ лакированный гарантированный гроб. НИ ОДНОГО. Вот это факты. Все остальное это ваше уязвленное самолюбие и гипертрофированная фантазия.

>>Еще бы – его ведь сбили в первом вылете. А себя он винить не хочет.
>Его - НЕ СБИЛИ. Сбили пилотов ЕГО эскадрильи. Не надо ля-ля.

Докажите что его не сбили. Не докажите – трепло. («Потеряла двух летчиков, три "лагга"»)

>>Опять таки – не «называлИ», а «назваЛ». Не нужно врать.
>В данном случае сии филологические изыскания бессмысленны.

Не нужно врать. Вы выдавли единичный пример за много фактов. Это зафиксированно в архивах:

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360926.htm

«Я сказал, что были пилоты, НАЗЫВАВШИЕ ЛаГГ, на котором летали, "ГРОБОМ"»

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360922.htm

«Гробом", как Вы смели убедиться, его НАЗЫВАЛИ.»

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm

«Называли просто "летающими гробами"»

«И некоторые его называли за это "летающим гробом".»

«что его не могли назвать "гробом". Ан нет, называли.»

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361990.htm

«Но "летающим гробом" – называли»

Как легко убедиться каждый везде стоит множественное число. В то время как доказательств даже двух случаев Бигфут не предъявил. Таким образом тот факт, что он выдавал единичное мнение за множество фактов можно считать доказанным неопровержимо.

>>Вы пока что не предъявили ни одного прямого доказательства что кто-то называл «гробами» ЛаГГи, кроме Трошева (да и Трошев то передан со слов другого пилота, который с ним не согласен).
>Исаенко прямо говорит о невысоких ТТХ ЛаГГа,

Меня не волнует, что говорит Исаенко. На бочку доказательства что кто-то еще назвал ЛаГГ «гробом». Нет доказательств – значит то, что вы трепло и шулер доказано, поскольку постоянно употребляи единичное мнение во множественном числе.

>Я считаю, что худлит, написанный очевидцем событий может быть принят к рассмотрению в качестве источника

Значит вы считаете что худлит это источник.. Так и запишем – выдавали беллетристику за источник. Это лишний раз доказывает, что вы недобросовестны.

>>Так не бывает. Давайте выбирайте что-то одно.
>Давно выбрал. А Вы все врете и врете...

Очень интересно – выше Бигфут подтвердил, что для него художественная книга это источник, а чуть ниже утверждает, что я, постоянно на это указывавший, вру. Забавная логика.

>>Одного примера никогда недостаточно
>Чушь полнейшая.

Это аксиома. Те кто делают выводы на основании одного факта (а у вас это даже и не факт) – занимаются подлогом. Это недобросовестные люди.

>Мне не надо строить прямых. Если Вы утверждаете "НИКТО не называл",

На бочку доказательства, что кто то из пилотов назвыал ЛАГГ Лакированным гарантированным гробом. Нет доказательств -- значит перед нами очередное доказательство вашего вранья.

>>Так что или гоните второй (а еще лучше десять, чтобы, 0.9 хотя бы было)
>Идите в сад.

Так и запишем – предъявить репрезентативную выборку данный субъект не смог. Следовательно выводы которые он делают не имеют никакого значения. Это подлог.

>>Мемуар никогда не считался доказательством.
>Вот как... А 4 мемуара? А 6?? Если в них говорятся примерно близкие вещи?

Предъявите четыре мемуара где ЛаГГ называют гробом. Не предъявите – значит вы опять пытались сделать подлог и выдать единственный факт за 4-6 фактов.

>Мало ли чьи мемуары тут разбирали.

В том то и дело, что не мало. Все прочее это ваши попытки, что вы умнее всех здесь присутствующих и лишь один вы способны оценивать достоверность мемуаров (и это человек который даже не знает, что гаргрот и серии)

>Докажите, что у Исаенко и остальных - туфта. А треп Ваш мне не интересен.

Я доказал, что не туфта. Я предявил цитаты где он хвалит ЛаГГ. На все это вы ничего возразить кроме приятнутых за уши двух слов не смогли.

>Мне глубоко фиолетово, что Вам верится, а что не верится. Вопросы веры не интересуют.

Так и запишем – несмотря на хорошую память, Бигфут выдавал заведомо недостоверные источники за достоверные. Т.е. совершал подлог.

>>Значит мы опять наблюдаем очередной пример передергивания, когда недостоверный источник вы пытаетесь выдать за прямое доказательство.
>Мы наблюдаем очередное кручение Ваших половых органов, и не более того.

Так и запишем – на предъявленное обвинение Бигфут не смог ответить нечем, кроме ругани, что означает, что оно справедливо.

>Я НЕ СЧИТАЮ СЛОВА ТРОШИНА СУПЕРФАКТОМ! Я считаю их опровержением

Вы так инее смогли доказать, то факт, что пилоты называли ЛАГГ – лакированным гарантированным гробом. Все прочее это подлог. Выдача слов Трошина и художественной литературы за доказтельство лишь свидетельствует о крайней нечистоплотности вас.

>Вашего безапелляционного высказывания. И ВСЕ.

Поскольку вы не смогли доказать, что это не так, то мои слова остаются истиной.

>А то, что Вы принялись сочинять,

В отличии от вас, выдающего худлит за источники, я не сочинял, а цитировал. Таком образом вы в очередной раз доказали свою полную неспособность дискутировать ссылаясь на факты и доказали свою нечистоплотность .

>>Но абсолютно не считаете мнение строевых пилотов, которые самомтоятельно анализировали ТТХ как наших, так и ленд-лизовских машин и признали, что ЛаГГ на втором месте.
>Исаенко - строевой пилот? Он "кобру" однозначно выше ЛаГГа ставит.

Это ничего не говорит о летно-боевых характеристиках ЛАГГ. Попытка выдать это за анализ смехотворна. Ну откуда Кобра в 41-42 году взялась?

>>Поскольку вы как человек не разбирающийся в этих делах
>Ваши распальцовки оставьте для вьюношев.

Вы разбираетесь? Отлично. Назовите отличия седьмой серии ЛаГГ-3 от 14-й. Не назовете – значит в вопросе боевой авиации ВОВ вы не разбираетесь (как минимум)

>Никогда бы не подумал... %)))))) А при сопровождении бомберов он с истребителями противника не воюет? Типа, игнорирует... %)))))

Данная фраза демонстрирует ваше полное незнание и не понимание структуры и основных задач ВВС. Как говориться – саморазоблачились.

>>Ничего подобного. Никогда самолет не скомпенсирует неопытность пилота. Да и нет и не было и не будет таких самолетов природе.
>Есть, были и будут.

То что вы сейчас сказали настолько чудовищно бредово, что одного этого хватит, чтобы понять -- в самолетах вы разбираетесь, как известное млекопитающие в известных цитрусовых. Собственно после это абсолютной чуши можно было бы и поставить на вас жирный крест. Поскольку человек такое заявляющий явно или полный нуль в обсуждаемом вопросе или попросту дурак, потому как одна эта фраза, дает мне настолько глобальное преимущество, что можно на этом и прекратить дальнейшее ваше разоблачение. Да и все дальнейшее ваше пребывание здесь вас будут это фразой гнобить в любом споре любой кто пожелаете продемонстрировать ваш уровень познаний. Абсолютно любой может воспользоваться этими вашими словами, что тыкать вас как щенка, в лужу, которую он сделал. Да. Такого подарка я и не ожидал Спасибо вам Бигфут за вашу непомерную глупость и самовлюбленность доведенную до логического завершения.

Я прокомментирую некоторые моменты из той бредятины что нес тут Бигфут, поскольку вышесказанное им показывает, что всерьез разговаривать на столь серьезные темы с ним бесполезно, по причине отсутствия знаний( или разума):

>Очередное наглое вранье. Я сравнивал с Як-1 41г.

Вот тут пример как я спросил про нормальную машину в первый военный год (а речь про него только и шла) и что ответило это:

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361990.htm

«>Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.
Як-3. Со всеми его недостатками.»

>>Но это требовалось для любого самолета тогда.
>В РАЗНОЙ мере.

Ну, то что это полная чушь, может убедиться любой кто знаком со статистикой небоевых потерь.

>хотя бы имел чуть более высокий шанс УЙТИ от врага,

Ну, то что это бредятина может удостовериться любой кто сравнит ТТХ Bf109F и Яков обр. 41-43 года. Я уж молчу о Bf109G2.

Как то:

« Максимальная горизонтальная скорость серийных Як-1 М-105 ПА составляла: у земли 471...473 км/ч… на 2-й границе высотности 4860 м - 560...573 км/ч»

Берем Грина хотя бы

109Е (уже снимаемый с первой линии) 475 км/час у земли 570 км/час на высоте 3500 м
109F 535 км/ч у земли 554 км/ч на 3000 м 620 км/ч на 6500м
Но по скороподъемности и так понятно что у 109-го полное преимущество. Так что шансов уйти как раз у ЛаГГа было больше:
7 серия:
У земли 474, на первой границе высотности 549км/ч , на второй границе высотности 575 км/ч
А самое главное – ЛаГГ пикировал намного лучше Яка и 109-го что давало ему оченб хорошие шансы отрываться.

>Найдите мне такие же слова про Як.

Слова Архипенко (столь настойчиво удаляемые Бигфутом) подверждают это. Помимо этого:

«На аэродроме меня встретил известный в стране летчик-испытатель генерал Федрови. Он показал новенький, проходивший испытание истребитель ЯК-3. Ознакомившись с машиной, я сел в кабину, запустил мотор и взлетел. Самолет быстро набрал высоту. Выполнив несколько фигур высшего пилотажа, я сразу почувствовал его преимущества перед истребителями, на которых мне приходилось летать раньше. Но мне бросились в глаза и некоторые конструктивные просчеты.»
Угадайте-ка с одного раза чьи слова?

«Недостатками Як-1 по сравнению с Me-109F являлись невысокая скороподъемность и большая потеря высоты при ведении воздушного боя на высотах до 2000 м.
Здесь Як-1 значительно уступал [ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485655, д. 195. Отчет о воздушном бое Як-1 М-105ПА и Me-109F, 1942 г.].»

«К недостаткам этого истребителя можно было бы отнести только одно: он не был столь прочным, как, скажем, "лавочкин". Особенно на больших скоростях. При пикировании Як-3 развивал скорость до семисот километров в час, даже выше. Это получалось благодаря его совершенной аэродинамике. Но при увеличении скорости самолет начинал испытывать нагрузки, на которые рассчитан не был. Случалось, что слетала обшивка с крыла или даже отваливалось само крыло.»

«, этот полк был отправлен под Москву, где и должен был получать новые самолеты Як-9у. Машина летчикам была хорошо знакома, но были у нее недостатки, из-за которых приемка истребителей затянулась.»

«Пожалуй, наилучшим истребителем в этот период времени был самолет А. С. Яковлева — Як-1. По сравнению с МиГ-3 и ЛаГТ-3 он имел лучшую [288] энерговооруженность и был проще в технике пилотирования. Его вооружение составляли 20-мм пушка ШВАК, стреляющая через полый вал винта, а также два пулемета ШКАС, установленные над двигателем. В качестве недостатка самолета можно выделить плохой обзор назад из кабины пилота по причине высокого гаргрота фюзеляжа и неразъемное крыло, затрудняющее транспортировку и ремонт истребителя. Конструкция Як-1 смешанная. Фюзеляж форменной конструкции имел в носовой части дюралевую обшивку, в хвостовой — полотняную. Деревянное крыло обшивалось фанерой.»

Или вот о МиГ-3:
"МиГ был тяжеловат для истребителя. Ошибок при пилотировании он не прощал, был рассчитан только на хорошего летника. Средний летчик на МиГе автоматически переходил в разряд слабых, а уже слабый просто не мог бы на нем летать..."
Захаров Г. Н.,
командир 43-й САД

Или на P-39

«Конструкторские и производственные дефекты почти на год задержали появление “Аэрокобры” на Восточном фронте. Самолет имел склонность к плоскому штопору при предельно задней центровке, его хвостовое оперение не выдерживало значительных перегрузок в полете — начиналась необратимая деформация. Последний недостаток удалось устранить собственными силами. Боковые двери неожиданно принесли новую опасность пилоту — при покидании машины в воздухе он нередко ударялся о стабилизатор истребителя.»

>>И что из этого? Еще раз могу повторит «все танки одинаково поганны»!
>Я не считаю это высказывание за истину в последней инстанции, в отличие от Вас.

Ну это уже просто клиника…

>Это - Ваше ВРАНЬЕ. Я не выдергиваю, а как раз пытаюсь набрать СТАТИСТИКУ высказываний о ЛаГГе.

Забавная статистика – подбор одних (точнее одного) негативных высказываний и игнорирование положительных. Видимо лавры Резуна данному субъекту покоя не дают.

>До сих пор абсолютное большинство высказываний было негативных.

Аж целое одно высказывание превратилось в абсолютное большинство!

>Из позитивных - лишь Архипенко.

Исаенко от отметает разумеется. Луганского тоже. Савицкого не замечает. Голубева вообще не знает.

>И то, я не имею возможности ознакомиться с его мемуарами, посему вырванный Вами кусок не могу сопоставить со всем текстом.

Что не мешает ему вырывать несколько слов из Исанеко и полностью игнорировать абзацы положительных отзывов. Зато меня тут упрекает в подлоге.

>Не врите. Процитировали Исаенко и Стефановского, причем, чисто по-шулерски, "не обратили внимания" на их же слова в другом месте по тексту.

Аж целых два слова! Я уж молчу о попытке описания особенностей пилотирования машин выдать за выводы…

>Отбрасываю Ваши фантазии, пытаясь разобраться в фактах.

Как я уже показал ранее на мемуаре Исаенко «фактами» у него считаются исключительно ругательные отзывы и невинная фраза «наряду с недостатками» которую можно произнести абсолютно о каждом самолете у него вырастаете до размеров «гроба».

>Очередное ВРАНЬЕ. Я не говорил, что не принимаю во внимание слов Архипенко.

Он их попросту удалял. Поскольку они полностью уничтожали его так называемые «доказательства». Я уж молчу о документах, которые вообще перекрывают всю его беллетристику.

>>Например я вам первым делом Архипенко цитировал
>Собственно, и последним. Потому как Исаенко и Стефановский Вас опровергали.

Ну тут стандартный прием – ври как можно больше, глядишь и поверят.

>Вранье. Я принял к сведению, причем, сейчас буду просить людей с совестью проверить,

Кто бы говорил о совести.

>Сплошное вранье.

>>А вы что не книжный ребенок?
>Я не делаю безапелляционных утверждений, в отличие от Вас.

Видимо полная утрата чувства реальности это обычное состояние Бигфута. Утверждение, что ЛАГГ – «гроб», «Харрикейн» -- гроб, МиГ-3 – дерьмо, Ла-5 дерьмо. Это у него вверх объективности?!! Ха-Ха-Ха! Куда уж нам тут до энтого специалиста.

>>Вы то хоть раз в жизни за ручку держались?

Поскольку на данный вопрос ответа нет, следовательно, наш «специалист» даже и близко не подходил к самолету

>НИЧЕГО эти документы НЕ кроют.Инструкции инструкциями, а реалии реалиями.

Это, даже не понимает, что в авиации инструкции кровью пишутся…

>1. Предъявите мне цитату, где бы из характеристик ЛаГГа я делал вывод о стране. Не предъявите - стало быть, сфантазировали.

Опять пытается за уши притянуть. Там ведь про ЛаГГ ни слова не было.

>2. http://forum.vif2.ru/nvk/forum/archive/255/255981.htm - положительный отзыв об ученых из б.СССР. Косвенное признание достаточно высокого уровня многих отраслей советской науки. Устраивает? Спорю, что нет... :)))))))

За уши притянуто. Поскольку Бигфут по какому то странному стечению обстоятельств относит себя как раз к тем самым ученым из б. СССР, то в данном случае налицо типичная самореклама.

>К извлечению уроков из истории.

Ну како он извлек урок тут все знают.

>Вы, оказывается, еще и склонны к преувеличениям... А впрочем, че так слабо? Сразу бы сказали, что "на многие сотни тысяч порядков"... К чему эта ложная скромность? %)))))

Вот ведь глупость то какая. Просто космических масштабов.. Все таки я больше склоняюсь, что он не нуль, а дурак. Он даже не понял, что я не себя характеризую, а его. Его ничтожные познания в данном вопросе.

>>И я не называю машины «гробами» и не кричу о том, что пилотов посылали на убой.
>Я тоже не называю никакие машины "гробами" и не кричу про "убой". Вы либо цитатку мне приведите, где Я называю какую-либо машину "гробом", а заодно и про "убой". Или не врите.

Ну цитаток он тут навалом наоставлял. По причине глупости правда не сообразил этого:

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm

«Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и гарантированный".»

>>Не лучшая по сравнению с Ла-5ФН и Ла-7. А кто бы это оспаривал?
>Не лучшая в сравнении с Як-1 и Як-9, как минимум. Как в сравнении с Як-7 не знаю.

Опять за уши притянул. Жалкая попытка соврать, что бы сделать вид, что опять не в луже. Любой ведь может прочитать, что там про Як-1 ничего нет. И про як-9 уж тем более.

>>В 41-м? Гы-гы-гы!!! Вы хоть сами то поняли какую чушь ляпнули?
>:) 41й Вы с потолка взяли. Вы заявили (как обычно, безапелляционно): "ВСЕ машины можно было назвать "гробами"". Никаких там условий по году не было.

Было. Облажался, так хоть имей мужество вы этом признаться. Впрочем о чем это я—какое нафиг мужеств у такого…

>Не крутите половыми органами. Хотя... Приведите!!! Только со списком сбитых ими самолетов, а также (очень желательно!) сбивших их . :)) Если уж у Вас "на два порядка больше" информации :)))

Ну-да, ну-да. А потом опять какие-нибудь еще более абсурдные требования возникнут. Сам то на основание одного единственного мнения вынес приговор самолету, а тут вздумал еще какие то условия повыдвигать. Оно и понятно. Ведь если оценивать немецкие машины на тех же условиях что он оценивает ЛаГГ, достаточно того что в один день было потеряно столько же самолетов сколько Трошина потерял за три – и все его так называемые доказательства рассыпаются в прах.

>Очередное ВРАНЬЕ. Нигде я не говорил, что у ЛаГГа НЕ БЫЛО "положительных моментов". Только вот эти "положительные моменты" не перевешивают "отрицательных".

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361990.htm

«И что? Это хоть как-то говорит о качествах ЛаГГа в абсолютном соотнесении? Сравнивая с дерьмом, можно сказать, что он вообще - лучший. А вот в реальности - увы.»

>только ленивый не читал. Да и не только Степанца. Только достоинства Яка ЛУЧШЕ компенсировали эти недостатки, нежели чем это было у ЛаГГа.

Доказательствами своих фантазий он как обычно себя не утруждает. Оно и понятно – оно же Истина, оно из принципа не может ошибаться. Хотя я уж тут не один раз ловил его на вранье прямом.

>>Абсолютно одинаковое.
>Абсолютно неодинаковое.

Ну это типичный пример – когда доказательств нет, пишет одну фразу. Оно и понятно – зачем этому доказательства. Все что оно пишет в доказательствах не нуждается, по его мнению. Оно воплощенная Истина ..

>ТОЛЬКО небоевые потери? Да и по ним тоже анализ не помешает. Сравните, сколько процентов небоевых потерь на ЛаГГе и на Яке приходилось на новичков.

Одинаковое. Впрочем статистику оно все равно не предъявит ибо нет у него ничего. У него только интернет есть, а там такого нет.

>>Вы не в состоянии понять что несете чушь.
>Нет. Потому, что не несу.

Неа, потому как оно не в состоянии подходить критически к источникам и уж тем более к своим словам – для него все что оно говорит ИСТИНА, а все кто имеют наглость опровергать – лжецы. Я даже и не знаю – лечится ли это.

>Я не считаю Вас тем, кто может выносить подобные вердикты.

А себя оно считает способным выносит вердикты. Да у него просто мания величия.

>>А вы никак не можете понять, что когда они начинали сбивать на ЛаГГ-3 они асами еще н были, а были пилотами «средней руки» как вы их обзывать любите.
>Да ну? Именно, что уже были.

Ну это просто забавно! Получается по его «логике», все кто сбивал на ЛаГГе уже были асами! Еще один перл в коллекцию а-ля Чернавский.

>Процент асов, летавших на ЛаГГе и Яке не приведете? Или опять трындите?

Само оно доказательствами своих бредовых возражении не удосуживается. Оно и понятно – у него их в помине нет. Оно думает, что если выдагать постоянно бредятину в качестве условий, то оно за компетентного сойдет. А истина то проста! «Король то голый»! У этого то вообще нет на руках никаких фактов. И все что оно может это попукивать всякими дурацкими условиями. Ну пусть попукивает. Хорошо что оно не понимает, как оно глупо и смешно выглядит.

>>А что вы не использовали художественную литературу?
>Использовал, но не выдавал за мемуар. Свое вранье признаете?

>>А зачем вы ее цитировали здесь?
>В качестве источника

О! Худлит – источник.

>логику. Наоборот, если Вы ЕЩЕ РАЗ прочитаете мой комментарий, то увидите, что я как раз оговорил сей момент. А Вы, как банальный шулер, начали передергивать.

В данном случае энтот субъект пытается доказать, что можно быть немножечко беременной. Успехов!

>органам. Живучесть - ОДНО из свойств машины. Вы его возводите в абсолют, а я - нет.

Пример:

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm

«>Вот именно что в огроде бузина. С какой стати вы приплели его вертикальную маневренность и обзорность?
С такой, что именно они и были основными»

Как видим на данном примере эното субъек вовзел в абсолют вертикальную маневренность и обзорность (при этом даже не знал, что на Як-1 обзор был хуже)
Так что кто бы тут мычал об абсолютизации

>>Спектр мнения это у вас про дельта-древесину и как она горела. Разговор шел исключительно про нее.
>Вот прямо вот так исключительно??? Про нее???? Что Вы чушь городите.

Очередной пример когда его ловят за руку на вранье. Любой может убедится в архиве что:

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/360/360922.htm

«Это единственное воспоминание о том, что якобы горел. На это десяток если не сотни, что ни горел. Втом числе и немецких. Так что не нужно подтасовывать факты.
Я и не спорю. И не подтасовываю - не приписывайте. Я лишь показал, насколько спектр мнений ШИРОК, и как они подчас отличаются от представлений и "книжных детей", и других ветеранов. Меня сия фраза крайне удивила и поставила в тупик - до сих пор считал, что дельта-древесина менее горюча.»

Как видим еще одно доказательство прямого вранья данного субъекта.

>>Это как раз абсолютное значение.
>Ок, на бочку четкие ТОЧНЫЕ соотношения скорость-место, скороподъемность-место и т.д. Если это АБСОЛЮТНОЕ значение. Или признавайте свой бред.

Гы-гы… Даже не понимает, что оно в очередной раз пернуло в лужу – как я уже продемонстрировал выше Як-1 уступал в скорости и ЛаГГу и тем более 109-му.

>Не было. Но у тех, что были, ЛТХ оставляли желать лучшего. Я понимаю, Вам больше нравится быть "первым парнем на деревне", даже если "на деревне один дом".

Попытка отрицать реальность.

>Как бы Вы ни тщились, но абсолютным критерием "место" никогда не будет.

Сказал бы он это Олимпийскому комитету… Хотя настолько глубокое отрицание реальности это уже медицинское.

>Я за него не цепляюсь. Мне было достаточно СЛОВ Трошина, чтобы Вас опровергнуть.

Не опроверг. Думает, что если вранье повторять постоянно, то внего кто-то поверит. Смешно глядеть на его трепыхание

>Цитатку, где я бы называл ЛаГГ "самым худшим", именно - "САМЫМ". Или признавайте вранье.

Опять дурачок не понимает, что он тут наболтал столько что цитат его хватит практически навсегда:

«Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком"."
И что? Это хоть как-то говорит о качествах ЛаГГа в абсолютном соотнесении? Сравнивая с дерьмом, можно сказать, что он вообще - лучший. А вот в реальности - увы.»

>>Отлично, так и запишем, Бигфут объявил что :
>
>>МИГ-3 – дерьмо.
>В чем-то - да.

Запомним!

>>ЛА-5 – дерьмо.
>То же самое.

Запомним!

>>Харрикейн – дерьмо.
>То же самое.
Запомним!

>положительных отзывов о ЛаГГе. Только я пытаюсь рассмотреть все факторы В СОВОКУПНОСТИ.

И на это есть цитата:

«>Вот именно что в огроде бузина. С какой стати вы приплели его вертикальную маневренность и обзорность?
С такой, что именно они и были основными»

Где тут все факторы? Выдернуты два из множества и объвлено что они основные и только по ним оценивается машина.

>>Тот же Як-3 ругали за малую боевую живучесть, за слабое вооружение, за неспособность пикировать и отваливающиеся на перегрузках крылья, за моментальную сгораемость.
>Но "гробом" не называли... Ибо достоинства Яка были важнее этих недостатков.

Я с него смеюсь! Одно единственно мнение для него важнее десятков документов. Оно и понятно – это единственное мнение подтверждаете его бред…

> более низкого уровня прочность... Ну, попробуйте теперь погнуть пальцы насчет "отваливания крыльев"...

Но ведь не знает, что после войны было уголовное дело возбуждено по факту вредительства на Яках – производственный дефект приводил к отрыву крыла. И там далеко не шесть случаев было….

>В ходе серийного производства большая часть самых серьезных недостатков Як-1 была устранена, в его конструкцию были внесены многочисленные изменения, например установлен более мощный двигатель М-105ПФ с винтом ВИШ-105СВ, взамен двух пулеметов ШКАС установлен один 12,7-мм синхронный пулемет УБС, для улучшения обзора назад понижен гаргрот фюзеляжа за кабиной летчика, существенно улучшена аэродинамика самолета, установлен механизм аварийного сброса подвижной средней части фонаря.

Ага к 43 году…Но главное что оптяь тут читает, тут не читаем, а здесь рыбу заворачиваем:

Войсковые испытания Як-1 показали, что, несмотря на на-
чие конструктивных и производственных недостатков, самолет
ладает высокими летно-тактическими качествами, позволяющи-
успешно выполнять боевые задачи.

Максимальная горизонтальная скорость серийных Як-1 М-105
составляла: у земли 471...473 км/ч, т.е. меньше, чем у
26-2 на 17...19 км/ч, на 2-й границе высотности 4860 м -
0...573 км/ч (меньше на 19...25 км/ч). Это объяснялось
удшением аэродинамики как из-за недостаточно высокого ка-
ства изготовления самолета (плохой подгонки зализов, люч-
в и люков, щитков, капотов двигателя, плохой отделки по-
рхности и др.), так отчасти и конструктивных изменений
величения "лба" маслорадиатора, обводов капота и всасываю-
го патрубка; установки неубирающегося хвостового колеса из
а случаев самопроизвольного складывания убирающегося коле-
; неполного закрытия отверстия в куполе для уборки основ-
х колес; установки кронштейнов для подвески РО-82, мачты и
тенны радиостанции; снятия щитков шасси у куполов крыла и
.).

Следует сказать, что водо- и маслорадиаторы на Як-1
обеспечивали охлаждение двигателя на режиме максимальной
скороподъемности лишь при температуре наружного воздуха, не
превышающей 15°С у земли. При более высоких температурах ра-
диаторы являлись недостаточными и не обеспечивали нормальный
теммпературный режим двигателя, а следовательно, и возможсть
получения указанной выше скороподъемности.

>Як-1 принимал участие в боевых действиях с первых и до последних дней войны. Он показал себя отличным истребителем малых и средних высот, способным "переманеврировать" любого противника,

Ага, особливо 109F или 109G6 как там писали:

На высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущест-
по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если
ака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти
хвост Як-1 только после 4...5 виражей. Выход Як-1 из этого
ложения был возможен только при уходе в облака или при
ддержке другим самолетом. На высоте 1000 м в бою на Як-1
отив Me-109F наиболее целесообразны лобовые атаки с ис-
льзованием всей мощи огня.

>Як-1 пользовался у летного и технического состава строевых частей большой популярностью и любовью.

Вот только сгорали быстро…

>Многие части и соединения, вооруженные Як-1, в числе первых получили высокое звание гвардейских. Hапример, 220 иад (истребительная авиадивизия) 16ВА (воздушной армии) (командир подполковник А.В.Утин), матчасть которой на 100% состояла из Як-1,

111 ГИАП – матчасть 100% на ЛаГГах. была

>Вот ведь... Что ни абзац, так опровержение Ваших слов... ;) Ну, понимаю, ламер Степанец, как есть ламер. А "неламер" на свете один - Медведев. Шулер, правда, но это мелочи... %)))))))

Там, если пропустить дифермабы в первых абзацах очень хорошо показано, что все было да-а-алеко не так как оно тут пытается представить. Обычная манера – выдернуло из контекста пару стро, а всю остальную книжку проигнорировало.

>>Вот! Вот оно!!! Тут то вы как раз и раскрылись! ОДИН! ЕДИСТВЕННЫЙ! СЛУЧАЙ!
>Да, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЕДИНСТВЕННОГО ФАКТА ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ.

Опровержения оно видимо у него в голове произошло. Фатов я так и не дождался.

>будет звучать так: "Достаточно ли одного факта называния ЛаГГа "гробом", чтобы опровергнуть утверждение о том, что НИКТО его "гробом" не называл?".

Интересно оно что действительно думает, что в его вранье кто-то поверит?

>>От пилота, который не сбил никого даже вы возвели в абсолют.
>Вранье. Не возводил.

Ну то что он выдавал одного Трошина за множество примеров мною неопровержимо доказано.

>Нет. Доказанным будем считать Ваше вранье.

Мечтать не вредно…

>Нет, именно проглядел, в чем признался честно, а не стал наподобие Вас по-шулерски выкручиваться.

Именно что попытался передернуть. Оно и понятно – там несколько абзацев описывающие эти события – проглядеть в ПРИНЦИПЕ невозможно. Если оно думает, что в этот бред кто-то поверит, то оно тут всех видимо полными идиотами считает

>Это не тот случай. Я не упорствовал и признал Вашу правоту В ДАННОМ ВОПРОСЕ.

Еще бы – такой лов за руку даже оно не решилось опровергнуть.

>>Наводит – Ла-5 (не ФН) и ЛаГГ-3 это равнозначные машины.
>Да что Вы говорите? Впервые слышу... %)))) Нет, Ваш апломб определенно превосходит все разумные пределы...

Забавно оно выше само про это писало:

--------------------------
>>ЛА-5 – дерьмо.
>То же самое. Ла-5 первых выпусков был не особо лучше ЛаГГа.

Видать такие длинные мессаги не помещаются к него в голове ипоэтому он в конце противоречит тому что писал вначале.

>Да. Непоказательный. ЛаГГ проиграл, но делать вывод о причинах этого нельзя. Что Вас не устраивает? Какие можно сделать далекоидущие выводы из этого эпизода?

Оно так и не поняло, что главное кто за ручкой сидит. Что опыт важнее ТТХ. По прежнеме миллиметры с километрами сравнивает.

----------------------------------------
А.С. Кто-нибудь <кобру> с нашими машинами сравнивал?

Н.Г. Да я же. Я на <кобре> с Як-1 тренировочные бои вел. Три провел и во всех трех <яку> в хвост зашел.

А.С. Так все-таки получается <як> был похуже?

Н.Г. Я как летчик был покруче. У меня опыт большой, я свой истребитель чувствовал. А там ребята молодые. Если б я на <яке> был, а они на <кобре>, я бы все равно их сделал. Потом мне комдив сказал: <Что ты делаешь, дай же ребятам поверить, что у них самолет тоже хороший! Они ж не понимают, почему ты победил!>

>:) Нет, с логикой у Вас явно что-то того. Опытный пилот на хорошей машине всегда переиграет неопытного на посредственной. Возражать будете?

Оно забыло про Спитфайер, которое оно же дерьмом и обзывало…

>>Так что вы хоть что можете фантазировать…
>Вас ткнуть очередной раз носом в даты испытаний и постановки в серийное производство ЛаГГа??? Или сами перестанете бредить?

Оно так и не поняло, что такое серии и что такое малая войсковая серия и что такое войсковые испытания…

>>Так что какой вывод можно сделать?
>А какой нужно?

Самостоятельно оно сделать это не смогло…

>Вам дай волю - ничего к делу вообще не будет подшиваться.

Оно так и не поняло, что с него документов требуют. Или сделало вид что не поняло. Оно и понятно – ну откуда у него документы.

>Запишите. От меня не убудет. :) В данном случае мое мнение совпадает с точкой зрения т.Сталина. Он, почему-то, харрикейнов не просил, а прямо утверждал (видать, по глупости), то они дерьмо...

О как! Оно себя со Сталиным сравняло! Налицо мания величия.

>>Такой, чтобы «средней руки пилот» на нем валил пачками немцев, ну и разумеется пример такого пилота. А лучше десять пилотов.
>Не приписывайте свою дурость оппоненту. Пачками валить не мог никто ни на чем. А вот более-менее эффективно выполнять задачу - могли.

Прям про ЛаГГ говорит…

>>И столько же свидетельств его положительных качеств.
>Не столько же, а намного меньше.

Намного больше одного Трошина. Других то так и не смог назвать.

>ЛТХ ЛаГГа еще НИКТО "важнецкими" не назвал. Называлась "хорошая горизонтальная маневренность" - это лишь ОДНА из характеристик. Вы ее выдернули из контекста.

Как обычно – у меня из контекста, а оно просто образец объективности! На одном человеке целую теорию воздвигло. Вот только доказать так и не смогло. Решило, что нужно врать как можно больше.

>Он эту скорость демонстрировал с 2300 м. Опять Вы в лужу сели. :-Р

Доказательств я так и не дождался от него. Очередное вранье…

>>В данном случае факты это ваше отношения к источникам.

>Чушь несусветная. Вы своим враньем продемонстрировали, что Ваше представление о моем отношении к источникам несостоятельно.

Весь то источник слова – Трошина! Хе-хе-хе… Другого так ничего инее нашло…

>>Превозношение единичных мнений до множественного и абсолютизирование его
>Вранье.

Доказано.

>>и полное игнорирование противоположных мнение из того же самого источника.
>Вранье. "Тот же самый" источник подтверждает мою правоту.

Врет. Источник «гробом» не называл ЛаГГ.

>>Я уж молчу о том, что вся сложность в управлении ЛаГГа заключалась в усилии на ручке. Именно отсюда выражения о тяжелом управлении ЛаГГа и легком Яка. Именно это имеется в виду, а вовсе не ТТХ.
>Еще раз цитировать Исаенко???

Оно так и не поняло о чем речь.

>>Так что господин большиног остались вы с единственным мнением Трошева. И нет у вас ничего.
>Есть, есть. Исаенко, Стефановский, Красовский, Еремин, статья Алексеенко и Никольского, Шавров...

>>И доказать это сможете?
>Смогу. См. книгу Ю.Гугли "И-180,И-185-последние истребители Поликарпова". Там на стр.18 есть "График скоростей истребителей в 1940-1941 гг.".

Ну и источник!!! Оно даже не поняло в какую лужу опять село! Оно бы еще мурзилку процитировало.

>Повторю, Ваш апломб - это уже, скорее, клиника. Мне-то есть откуда знать. Да только корреляция между этими величинами определенная ЕСТЬ.

Фантазии, фантазии

>У МЕНЯ ЛИЧНО НЕТУ такого определения ни для одного самолета - "гроб" - "не гроб".

И гроб есть (выше процитировано) и «дерьмо» есть

>Поэтому ответа Вы действительно не услышите. И ЛаГГ _ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО_ НЕ ГРОБ. А самолет с неважными ЛТХ, высокой живучестью, плохой обзорностью, но пригодный для борьбы с противником. А то, что Вы мне тут пытались приписать - пусть останется на Вашей совести.
>>Он бы не лучше.
>Был.

Заменяем ЛАГГ на Як, инвертируем живучесть. Что в остатке?

И движок на нем постоянно грелся – чуть зазевался бою и движок встал. А на ЛаГГ такого не было.
>На ЛаГГе было другое.

Что, опровергнуть то нечем. Сказать то больше ничего не смлогло…

>Это - ВАШЕ мнение. Мнение "книжного ребенка". А вот ВЕТЕРАНЫ думают несколько иначе...

Мнение ветеранов это мнение одного Трошева. Зашибись статистика!

>Да всем уже понятно, что всем Вашим кривляньям и словесному поносу грош цена. И этим словам тоже. К совести Вашей взывать вряд ли уместно, ибо таковая, видимо, отсутствует напрочь.

Чья бы корова мычала…

>Имел. И ЛаГГ имел, и Ла имел. Только вот если про неважные ЛТТХ ЛаГГа упоминаний куча, то про таковые у Яков - гораздо меньше.

То что оно ничего не слышало оно пытается выдать за истину. Смешно! Собственное невежество возводится в ранг истины в последней интсанции.

>>Правда что ли? А чего это вы тогда ниже обратное утверждаете? Про бой Баркхорна с ЛаГГ-3? Пилот опытный. Машина лучше.
>Вы слово "вероятность" упустили.

Вероятность это оно в радиоктивном распаде. А в бою умение вероятности не существует. Но откуда это нашему «специалисту» знать..

>>А что у Трошева были новые что ли?
>А какие???? Он же "не сбил ни одного" по-Вашему...

Так и запишем -- на очередной конкретный вопрос ответа не получено. Опять у него попытка выдать собственные фантазии за факт.

>>Да и нигде не написано, что Спитфайер старый.
>Не написано. Были ли новые спиты в СССР на момент испытаний?

Каких интересно испытаний? Оно видимо забыло что Исаенко не летчик-испытатель.

>Поставляли. Но в данном случае речь, скорее, именно о юзанном спите.

Опять же на лицо очередная попытка выдать свои фантазии за факты.

>Еще раз. Летчик-фронтовик Ил-2 имел несравнимо больше общения с летчиками-истребителями, нежели "книжный ребенок" с непомерным апломбом. Соответственное и отношение к их словам.

Опять же на лицо очередная попытка выдать свои фантазии за факты.

>Нет не значит. Это совершенно дурацкое отношение к источникам. С чем Вас и поздравляю.

Это общепринятое отношение. Такое как у него отношение к мемуарам только у одного человек – у Резуна. Они с ним очень похожи.

>У Яка больше достоинств. Кстати, по результатам госиспытаний к Яку было меньше претензий.

Ха! Ха! ХА! Опять оно село в лужу!

>>А в другом мемуаре написано, что на Яке только умирать – сгорает быстро. А вот на ЛаГГе воевать можно. Но вы это мнение в своей обычной манере игнорируете.
>Одно мнение против четырех?

Где это оно четыре нашло? Вроде никого кроме Трошева так и не предъявил.

>>А летчиков-испытателей опыт больше чем у капитана Трошева?
>Не знаю.

Оно и понятно, возразить то ему нечего…

>бою гореть. Но мы знаем, что он был летчиком "выше среднего", и что ему не нравился ЛаГГ.

Оно еще и текст плохо прочитало -- Трошин был инструктором, всего лишь. Боевого опыта не имел

>В данном случае говорится о том, что конкретная машина была неважной по своим характеристикам.

Оно так и не до перло, про что речь…

>Бред. Я привел ЦИТАТУ. Моих слов здесь ВООБЩЕ не было. Автор ЧЕТКО говорит, что ЛаГГ был вовсе не шедевр для летчика.

Оно еще и врет нагло:

«ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова.»

Про шедевр и для летчиков оно как обычно придумало само.

>Я бы и не делал, если бы тот же Исаенко не высказывался однозначно об ЛТТХ ЛаГГа. Та цитатка, которую Вы по-шулерски проигнорировали.

Как бы оно не пыталось врать, та цитата однозначно говорит о том, что ЛаГГ был вполне машиной на уровне: «На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина!»

А теперь разберем недостатки, о которых Исанко поминает:

1. «плохой обзор задней полусферы», а у Яка: «В качестве недостатка самолета можно выделить плохой обзор назад из кабины пилота по причине высокого гаргрота фюзеляжа»
2. «сравнительная слабость бронезащиты», а у Яка: «Задняя часть фюзеляжа с боков обтянута полотном, а сверху и снизу прикрыта гаргротами из фанеры. Пилотская кабина закрыта трехсекционным фонарем из плексигласа. В задней части кабины установлена бронеспинка толщиной 8 мм». А у ЛаГГа бронеспинка 8,5 мм (впоследствии до 10мм) ! И лобовое бронестекло 55мм!
3. Слабость вооружения – Извините подвиньтесь на ЛаГГе было самое мощное вооружении – пятиточечное, из которые 3х12.7. Даже после снятия пулеметов было 20мм+12.7, вооружение которое Яки получили в конце 42 года, а ЛаГГ в 43-м уже 20+2х12.7 имел – вооружение которое Яки получили только в 44, да и то на одной модели.

Как видим все так называемые недостатки ЛаГГа это его преимущества, до этих недостатков Яку еще расти и расти. И что остается? Только то о чем я писал неоднократно – немного лучший боевой разворот и легкость на ручке.

>От того, что Вы сотню раз повторите, что Вы их якобы привели, они не появится.

Игнорирование реальности это к докторам….

>>А учитывая что вы абсолютно бездоказательно это «вранье» твердите постоянно тем более. Доказывать нужно. Не доказали обратного, значит не вранье, а 100% факт.
>Все, что нужно, доказано. И Ваше вранье тоже. 100%.

Ничего не доказало. Постоянно твердит «вранье». Игнорирует факт. И кто оно после всего этого?

>Вранье. ФАКТЫ не давались.

Игнорирование реальности

>Вранье. ЛЮБОЙ посторонний подтвердит, как Вы проигнорировали цитату из Исаенко.

Любой подвердит, что я ее использовал. И что за исключением слов Трошина она полностью и абсолютно подтверждает мою точку зрения. Так что опять вы соврали.

>Вранье от начала и до конца. И это тоже может подтвердить любой посторонний.
>Вранье.
>Вранье.
>Вранье.
>Полное вранье.
>Вранье.
>Обвинения от записного лжеца не стоят даже стука клавиатуры.

Типичная истерика. Нуль доказательств и зацикливание на одном слове.

>Э, нет. Как раз мнение и чувства ВСЕХ остальных цитированных мною вполне мои слова подтверждают.

А вот это как раз вранье. Кроме слов Трошина оно не привело ни одного другого пилота сказавшего это.

>А истребителю с истребителями, стало быть, воевать не надо?
Очередные проблемы с русским языком – не знает, что такое термин «ОСНОВНОЕ».

>То бишь, снова видим абсолютизацию. Истребитель должен воевать только с бомберами? Сопровождать свои бомберы нам уже не надо, да? Что Вы бредите-то?

В очередной раз ловлю на лжи:

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/1/co/371884.htm

«Поскольку вы как человек не разбирающийся в этих делах не понимаете, что основная задача истребителей это вовсе не бой с себе подобными, а сбивание БОМБАРДИРОВЩИКОВ противника и сопровождение собственных бомберов.»

То ли оно не читает вообще, что я пишу и только твердит вранье, то ли у него в голове не помешается столько информации.

>>Я цитировал слова десятков человек которые воевали в отличии от вас.
>ВРАНЬЕ. Вы процитировали слова Архипенко, процитировали Исаенко, но Исаенко абзацем выше свое мнение о ЛаГГе высказал в мою пользу. Вы - лжец и шулер.

Оно так об этом мечтает, но ведь все видят, что слова «По указанию майора Орлова я провел занятие с летным составом, реабилитировал гидросистему "лагга", заставил молодежь произвести самостоятельный тщательный анализ летно-тактических данных истребителя, сравнить "лагг" с "мигом", с Ла-5, союзническими "харрикейнами" и "спитфайрами" и, наконец, с Як-1.
Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком".»
однозначно опровергают его вранье.

>>А что разве вы подошли критически к словам Трошева?
>Да. Вполне.
Ха-Ха-ХАа! Оно думает, что кто-то в это поверит!!!

>>Нет. Вы их вздернули как флаг и тычете им направо и налево.
>Клевета. Плод Вашего воспаленного воображения.

Доказано. См. выше.

>И опять вранье. Я всегда признаю неправоту, если таковую докажут. Вы же врете и треплетесь, ничего более.

Я доказал – оно отказались признать. Так что я прав, а вы как обычно лжете.

>Я? Бешусь? У Вас галлюцинации, видать. Мне смешно наблюдать, как пыжится "книжный мальчик" с непомерным апломбом.

Оно так постоянно упирает на «книжный мальчик» что любому понятно, что книжки – единственные его источники. Оно поняло, что полное отсутствие документов это как раз то, что показывает полную несостоятельность его как оппонента. Оно воображает, что если меня постоянно называть «книжным мальчиком» хоть кто-то на секунду забудет, что само оно только книжками (беллетристикой) и оперирует. Таким образом налицо попытка навесить ярлык и тем самым продемонстрировать свое полное ничтожество в плане владения источниками.

>>Тю! Ну тут уж врать то зачем – ведь любой легко убедиться что это вы влезли со своими фантазиями.
>Я влез с ЦИТАТОЙ.

Как выяснилось которая ничего не доказывала, поскольку в не не говорилось ни о лакированном ни о гарантированном и уж тем более о «лакированном гарантированным гробе» Все остальное это есть бредятина сочиненная, дабы отвлечь от того факта, что никаких доказательств у данного субъекта нет.

>>Вы мне тут начали доказывать, что ЛаГГ это не самлет, а «гроб»
>Цитату, где я называл ЛаГГ "гробом". Лично я.

Ткнем его еще раз::

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm

«Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и гарантированный".»

>Истерика - очередная Ваша бредятина. Я спокойно характеризую Ваши высказывани так,

Истерика это такая же объективная реальность как и полное отсутствие документов у него.

>А вот Исаенко и Степанец говорят, что был... Кому верить? Им или "книжному мальчику"?

Выборочное цитирование и выдергивание фраз из контекста это как раз то что так роднит его с Резуном. Я уже выше процитировал, что говорил, Исаенко, как к этому относится. Также выше я из Степанца процитировал очень много. Причем там ссылки на архивы даны.

>>Все уже убедились, что других слов о «гробах» у вас нет, не было и не будет.
>А мне и не надо. Всем достаточно и одного свидетельства для опровержения Вашей абсолютизации.

Оно и забыло что оно говорило раньше:
«>Факт тот что Лакированным гарантированным гробом никто из пилотов летавших на ЛаГГ=3 не называл.
Именно "лакированным и гарантированным" - возможно, у меня нет подтверждений/опровержений.»

«я признаю, что нет у меня подтверждений, что летчики называли именно "лакированный гарантированный".»

«Я уже говорил, что про "лакированный и гарантированный" у меня действительно НЕТ цитат»

А теперь пытается соврать, что от него не требовали предъявить цитат с «лакированным гарантированным гробом» от пилота летавшего на ЛаГГ»

>Да мне пофиг, на какое место его поставили. Он от этого не станет ни хуже, ни лучше. Вот с учетом того факт, что Исаенко при этом нелестно высказался об ЛТТХ ЛаГГа,

Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…

>А для мастеров типа Архипенко - что ж, может и ЛаГГ был предпочтительнее.

Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…

>>Это не выводы . Выводы находятся здесь:
>Опять шельмуете. Выводы о тех машинах, на которых ВОЕВАЛИ, приводились именно в ТОЙ цитате.

Оно не понимаете по невежеству, что в той цитате рассказывалось об особенностях пилотирования машин.

>А здесь - оценка машин на испытаниях, а не в реальном деле.

Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…
Там итоговая оценка.

>>Кое-кому и 26 удалось сбить.
>Возможно. Фамилию не назовете?

А.М. Кулагин 249 ИАП. Об этом даже у Алексеенко и Никольского прочесть можно. Поскольку оно его здесь цитировало можно считать доказанным, то что оно не читает источники, а рыщет по ним с искалкой.

>>Если бы машина была «гробом» этого бы сделать было нельзя. На «гробах» не сбивают.
>Я не знаю, что такое "гроб", но сбивали на ВСЕМ, что у нас летало.

Напомним еще раз:

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm

«Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и гарантированный".»

>>Доказывайте. Мне ваши слова до лампочки. Нет доказательств -- значит вы трепло.
>Доказал. Как и то, что Вы - банальный шулер.

Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…

>>Было вы выдернули вертикальный маневр и на нем сделали вывод. То что обзорность у Яков и ЛаГГов одинаковая вы и не знали.
>Знал и про обзорность,

Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…:

>и про то, что преимущество в вертикальном маневре более значимо, нежели чем в горизонтальном. А Вы фантазируете, фантазируете, фантазируете...

Гы! Оно даже не знает, что такое E-файтинг!!!

>>>>Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.
>>Я по прежнему жду. Не назовете – значит опять трепались.
>Дурочку валяете? Валяйте дальше.

Оно заявляло: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm

«По-2 тоже прощал грубые ошибки. Из этого делаем вывод, что он классный истребитель???»

Я потребовал доказательств. Доказательств нет. Очередной пример вранья.

>Трошин НИКОГДА за статистику не выдавался.

Доказано, что выдавался за множественный факты.

>>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
>>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
>Понятно, по существу Вам сказать нечего.

Когда его прищучили и выдали ему статистику по пилотам, все что оно смогло на это ответить это жалкая и смешная фраза «по существу сказать нечего». Теперь любой может убедиться что как поступает с фактами данный субъект. Оно их начисто игнорирует.

>>А какие выводы можно сделать из слов Трошева? За уши притягиваете.
>Я ИЗ СЛОВ ТРОШИНА ВЫВОДОВ НЕ ДЕЛАЮ.

Оно еще и с логикой не в ладах – называет ЛаГГ гробом, ссылается на Трошина (одного него) и при этом утверждает, что не делает выовдов. ГЫ!

>Делаю из слов Исаенко и др. Устал повторять.

Потому как врать я ему не позволю. Исаенко и его пилоты говорили:
« Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком".»

>>И так далее это значит что мне лень было дальше искать.
>Тогда не трындите попусту. Лень - идите в сад. И там поучайте.

Оно прекрасно поняло, что и этого достаточно что бы развалить все его бредни. Большего и не требуется.

>Трошина одного имеет в качестве своего доказательства. Смешно с вас.
>Смешно мне с подобных Вам "флеймерастов".

Как видим на тот факт, что кроме Трошина у данного субъекта нет ничего оно возразить не может и все что оно способно сделать это перейти на оскорбления. Оно и понятно -- оно то думает, что я выйду из себя и вместо непрерывного и постоянного разоблачения его вранья перейду на оскорбления тот оно сможет избежать публичной порки и свалить.
Не выйдет.

>>Остается один Трошев. Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
>Этого я не знаю.

Интересно, если оно не знает, то на каком основании судит? Впрочем посколько но заявило, что есть самолеты, которые способны компенсировать необученность пилотов, то что от него ждать?

>Я из ВЫСКАЗЫВАНИЯ Трошина ВЫВОДОВ не делаю.

:-)

>>Второе место кто дерьмом объявил? Вы. Кто утверждаете что Як самый лучший самолет?
>Кто? Ну-ка, цитаты на бочку. Там где Я УТВЕРЖДАЮ, что Як - "самый лучший". Или снова вранье придется признать?

«>Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.
Як-3.»

Учитывая, что все остальные машины оно обозвало дерьмом, следовательно вкупе с этим вывод однозначный – лучшим истребителем для 41-42 года оно считает Як-3.

>КАКИЕ ФАКТЫ? Без разблюдовки это не факты, а ничего не значащая информация.

Опять игнорирование фактов.

>>При этом сами то кого в качестве эксперта выставли? Трошева!
>Вранье. Устал повторять. У Вас маниакальная тяга к шельмованию.

Факт доказан!

>>Почитайте для начала хотя бы в «Эйрпрофиль».
>Выходные данные?

ГЫ!ГЫ!ГЫ! ДАЖЕ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТ!!!

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (19.09.2002 17:35:05)
Дата	21.09.2002 16:33:34

Прокомментирую только то, что имеет исторический интерес

>Ага, а предшествующую фразу некто на букву "м" ловким шулерским передергом решил откромсать. А ить интересная фраза...
В воздушном бою до высоты 3000 м Me-109F имел преимущество, главным образом, за счет лучшего вертикального маневра. Выше 3000 м Як-1 имел явное преимущество по скорости, а на высотах 2000...5000 м мог с успехом драться с Me-109F на виражах и встречных курсах.
Вот ведь... И как мы будем величать некта на букву "м"? Правильно. Шулером.

Вот здесь то как раз пример заболиво налитой самим йети лужи в которую он и сел.

"От специалистов НИИ ВВС потребовали срочно разработать рекомендации по ведению воздушного боя с Bf 109F-2 для строевых частей. Увы, рекомендации, выработанные в НИИ, оказались катастрофически неправильными!
Дело в том, что в результате вынужденной посадки на захваченном "мессере" оказалось повреждено управление турбомуфтой ПЦН, плавно регулировавшей давление наддува. Грамотно отремонтировать незнакомый агрегат ни в мастерских 47-й авиадивизии, ни в НИИ ВВС не сумели, поэтому мотор на высотах, превышавших границу включения турбомуфты, фактически работал в нештатном режиме. Ведущий инженер НИИ по испытаниям Bf 109F инженер-капитан Розанов отметил этот факт в кратком отчете, но не поместил его в разделе "выводы", поэтому его предупреждение все "потребители", включая руководство НИИ, проигнорировали.
Реально максимальная скорость "Фридриха" возрастала до 595-605 км/ч на высоте 5000 м, а кривая, снятая Розановым и летчиком майором Николаевым, имела уже упоминавшийся максимум на высоте включения турбомуфты (2750 м). Сравнивая высотные зависимости скоростей отечественных истребителей с этой кривой, "спецы" из НИИ легко выявили тот факт, что выше 3...3,5 км наши машины должны получить преимущество, поэтому рекомендации свелись к "затягиванию" немецкой новинки на большие высоты. Но на самом деле на этих высотах "немец" еще в большей степени превосходил в скорости советские истребители! Таким образом, ошибка испытателей "вышла боком" для строевых частей ВВС КА."

>А еще этот брехун не знает, что по данным испытаний серийных машин в сентябре-октябре 41го Як превосходил в скорости ЛаГГ во всем диапазоне высот,

"Максимальная горизонтальная скорость серийных Як-1 М-105 ПА составляла: у земли 471...473 км/ч, т.е. меньше, чем у И-26-2 на 17...19 км/ч, на 2-й границе высотности 4860 м - 560...573 км/ч (меньше на 19...25 км/ч)"

"С 18 августа по 23 сентября 1941 проходили контрольные испытания ЛаГГ-3 М-105П 7 серии 21 завода N 3132715 с винтом ВИШ-61П со ШВАК (150) БС (200) и 2хШКАС (1300). Вл Чигарев, Ви Таракановский, ви Рабкин. Выполнили 92 полета и налетали 39:23, в т.ч. на машине N 3121422 - 10 с налетом 7:15. ...
Макс. скорость - 549 км/час на первой границе высотности, у земли 475 км/ч

>только в 43м последний имел преимущество до ~3500м. Все это отражено на графиках в "Самолетостроении..." на (стр.76,77 и 92).

Графики эти ничего не стоят т.к. не соответсвуют документам.

>И что ж мы видим? Речь идет о высоте 1000м, а выше преимущество 109го потиху уменьшалось.

:)

>Дождались. Только Вы еще и в лужу сели при этом. Чем график из "Самолетостроения...", приведенный у Гугли Вас не устраивает?

:))

>Даааа??? А может это кто-то на букву "м" туда по привычке плюхнулся??? Дадим слово Степанцу:
"В процессе испытаний было выявлено значительное число конструктивных, производственных и эксплуатационных дефектов. Ведомость их включала в общей сложности 123 пункта, в том числе по планеру - 38; винто-моторной группе - 25; вооружению - 33 и спецоборудованию - 24.
Hаличие относительно большого числа дефектов было свойственно не только И-26-2, но и опытным самолетам других конструкторов. Hапример, опытный И-301 (ЛаГГ-1) имел (без учета дефектов вооружения, которое на госиспытаниях не испытывалось) 115 дефектов, И-200 (МиГ-1) - 112 дефектов, И-180 (без учета дефектов вооружения) - 81 дефект."
Что мы видим? Без дефектов вооружения к Яку претензий было меньше, чем к ЛаГГу! А некту на букву "м" остается лишь метеорировать из лужи.

Для этого еще нужно доказать, что дефектов вооружения было как минимум больше 8 у ЛАГГ. И пока не предъявлено документов подверждающих эту гипотезу -- все остальное пустословие.

>Бронеспинка была что на ЛаГГе, что на Яке одного качества (невысокого).

У немцев еще меньше.

>Бронестекло устанавливалось, как выяснилось, только на И-301 и на 66й серии. Глубока же лужа, в которой гордо метеорирует некто на букву "м"...

А вот тут оно опять плюхнулось в лужу заботливо налитое поручиком Барановым. Они оба не в курсе, что бронестекло устанавливалось внутри...

>Чушь. Остаются лучшие разгонные и скоростные характеристики, легкость освоения (отмечается практически всеми цитировавшимися авторами мемуаров). Но некто на букву "м" решил, что ему виднее, чем ветеранам и специалистам ЦАГИ...

В акте приемки отмечалось следующее:
1. Программа заводских испытаний выполнена лишь на 65%.
Не выполнены полеты: на штопор до трех витков; выше 5500 м
для отработки винтомоторной группы; с перегрузками - пикиро-
вание, бочки, иммельманы; на устойчивость; на определение
расходов горючего; на отработку стрелково-пушечного вооруже-
ния.
2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания в недове-
денном состоянии.
а) Несмотря на произведенные ОКБ усиления конструкции
самолета, прочность его осталась недостаточной. Носок крыла
слаб. На статических испытаниях носок крыла после усиления
выдержал всего 67% нагрузки по нормам прочности самолетов
редакции 1939 г. Общая прочность самолета недостаточна, так
как расчет на прочность произведен на массу 2300 кг, а дейс-
твительная масса самолета (по заводским испытаниям) состав-
ляет 2700 кг. По этой причине самолет имеет 11-кратный запас
прочности вместо 13-кратного, положенного по нормам прочнос-
ти. (По этой причине и госиспытания проводились при массе
2700 кг, хотя фактическая масса И-26-2 составляла 2803 кг.)
б) На самолете не установлены генератор, внутрикабинное
освещение, посадочная фара, приемо-передающая радиостанция,
не произведены металлизация самолета и экранировка электро-
сети.

Недостаточная прочность так и осталась невылеченной болезнью. Отсутствие радиостанции и мер по ее нормальной работосопосбности привело к тому, что пилоты ЛаГГов имели преимущество в групповых боях перед Яками.

>Гы! Оно даже не знает, что такое E-файтинг!!!
Ха. Некто на букву "м" считает, видимо, себя единственным носителем сокровенного знания?

Это всего лишь указывает на то что Шоу йети не читало. А это библия западных летчиков-истребителей.

>И даже в е-файтинге (который был освоен далеко не всеми летчиками в требуемой мере), преимущества в вертикальном маневре (скороподъемность) не были излишними.

Таки про E-файтинг оно и понятия не имеет.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (21.09.2002 16:33:34)
Дата	22.09.2002 20:47:49

А вот еще. Интересно узнают кто это сказал?

А я во главу угла ставлю отзывы тех, что воевали на "Харитошах", а не ОДHО
ВЫБРАHHОЕ высказывание товарища Сталина, который кстати, высказывался и в
поддержку того же "хухрика".

Да что вы? Сорок четыре человека в моей коллекции имели счастье воевать на
ЯКах и тридцать два черной завистью завидовали тем, что воевали на
"Лавочках". И они, извините, ТАКИ HЕ РУГАЛИ ХАРРИКЕЙHЫ И ХОКИ. И очень
аккуратно к сравнениям относились. Я, извините, с людьми на эту тему начал
общаться не вчера, а еще в школе - в семидесятые.

Hет, господин хороший! ЯК был САМЫМ HЕЖИВУЧИМ САМОЛЕТОМ. ДОСТАТОЧHО БЫЛО
СЛОВИТЬ ПАРУ ПУЛЬ ВИHТОВОЧHОГО КАЛИБРА, ЧТОБЫ HА КРЫЛЬЯХ ВСПУЧИЛАСЬ И
СЛЕЗЛА ОБШИВКА (можно молчать про крупнокалиберные - верная смерть по
отзывам дедов). И горели они очень быстро и часто разрушались при выходе
из крутого пике. Посмотрите на статистику потерь полков ЯК? И от этого
сегодня иные с удовольствием хаят ЯКи. Hу хлебом людей не корми - дай
похаять кого-то или что-то в прошлом. А вот ненавистный вам "Харитоша" с
десятками пробоин, в том числе и крупнокалиберных пуль, домой прилетал. И
"Томагавк" тоже. Они же металлические (пусть даже хвост стал только в
1943:). За это их и уважали деды-то. У дедов была своя философия.
Философия войны, простите, а не наш чайнический интересик к умным
публикациям "на тему"...

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (21.09.2002 16:33:34)
Дата	21.09.2002 23:34:28

Спорить с вами - себя не уважать, но просто интересно

Добрый день!

...Как же там, по-вашему, это БРОНЕСТЕКЛО крепилось-то, ВНУТРИ? На липучках, что ли?

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (19.09.2002 17:35:05)
Дата	20.09.2002 18:47:16

Да, какое жесткое разочарование его постигнет завтра

Оно в очередной разй село в лужу по всем вопросам.

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (20.09.2002 18:47:16)
Дата	20.09.2002 20:50:37

Битому неймется... :) (-)

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (19.09.2002 17:35:05)
Дата	20.09.2002 17:57:53

Комментарии к словесному метеоризму некта на букву "м"... (+)

Ну, что, как теперь будет крутить половыми органами некто на букву "м"?

Кстати, заслушаем опять мемуар Исаенко:
Второй группе — группе из нашего полка — в составе двенадцати экипажей ЛаГГ-3 предстояло находиться на внешнем круге И-16, выше их на 100-200 метров и, двигаясь парами, так же по кругу, так же слева направо, не допускать вражеские истребители к Ил-2 и И-16.
Третья группа, состоящая из 12 экипажей Як-1, наиболее скоростных и маневренных, разбивалась на две подгруппы: восьми экипажам приказали ходить парами над "лаггами" на высоте 2000 метров, но обратным кругом, то есть, справа налево, а четырем экипажам — составить группу свободного маневра и находиться на высоте 3000 метров
Вот ведь странно, не ЛаГГи называют "наиболее скоростными и маневренными", и это совпадает с данными графиков из "Самолетостроения...". И летал он на ЛаГГе... Что, опять кто-то на букву "м" будет метеорировать в лужу?

>Попытка отрицать реальность.
В чем состояла реальность? В фантазиях самоуверенного "книжного мальчика" с отсутствующей совестью?

>>Как бы Вы ни тщились, но абсолютным критерием "место" никогда не будет.
>Сказал бы он это Олимпийскому комитету… Хотя настолько глубокое отрицание реальности это уже медицинское.
Мне Олимпийский комитет при рассмотрении ЛТТХ ЛаГГа до одного известного места. А вот Ваши апелляции к оному - это действительно клиника. Не, решительно, давно не наблюдал такого упертого идиотизма...

>Не опроверг. Думает, что если вранье повторять постоянно, то внего кто-то поверит. Смешно глядеть на его трепыхание
Опроверг. Смешно смотреть на дурацкие кривлянья сидящего в луже некта на букву "м".

>>Цитатку, где я бы называл ЛаГГ "самым худшим", именно - "САМЫМ". Или признавайте вранье.
>Опять дурачок не понимает, что он тут наболтал столько что цитат его хватит практически навсегда:
Дурачок на букву "м" не понимает, что он заврался, как сивый мерин. Цитату с "САМЫМ" на бочку! Или остаетесь треплом.

>«Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком"."
>И что? Это хоть как-то говорит о качествах ЛаГГа в абсолютном соотнесении? Сравнивая с дерьмом, можно сказать, что он вообще - лучший. А вот в реальности - увы.»
И здесь Вы лишь демонстрируете богатую фантазию. Ни один самолет не был называн "дерьмом". Включая ЛаГГ.

>>>Отлично, так и запишем, Бигфут объявил что :
>>>МИГ-3 – дерьмо.
>>В чем-то - да.
>Запомним!
>>>ЛА-5 – дерьмо.
>>То же самое.
>Запомним!
>>>Харрикейн – дерьмо.
>>То же самое.
>Запомним!
А главное, мы запомним, КТО предложил назвать все эти машины "дерьмом", а потом попытался приписать оппоненту, проигнорировав слова "в чем-то", коренным образом меняющие отношение к подобной характеристике. Типичный пример идиотизма кого-то на букву "м".

>И на это есть цитата:
Цитата есть на другое. А Вы крутите половыми органами.

>«>Вот именно что в огроде бузина. С какой стати вы приплели его вертикальную маневренность и обзорность?
>С такой, что именно они и были основными»
>Где тут все факторы? Выдернуты два из множества и объвлено что они основные и только по ним оценивается машина.
Опять ВРАНЬЕ!!!! Здесь НЕТУ НИГДЕ УПОМИНАНИЙ, что оценивается ТОЛЬКО ПО НИМ. Вы - гнусный шулер. И вообще, Вы будете утверждать, что ВСЕ факторы имеют ОДИНАКОВУЮ значимость для летчика? Да/нет

>Я с него смеюсь! Одно единственно мнение для него важнее десятков документов. Оно и понятно – это единственное мнение подтверждаете его бред…
Десятков аргументов не было. Были фантазии некта на букву "м"...

>Но ведь не знает, что после войны было уголовное дело возбуждено по факту вредительства на Яках – производственный дефект приводил к отрыву крыла. И там далеко не шесть случаев было….
Я знаю, что далеко не 6. Но факт остается фактом. У ЛаГГа крылья тоже СЛУЧАЛОСЬ, что и отваливались. Это НЕ БЫЛО правилом. Ни для ЛаГГа, ни для Яка.

>>В ходе серийного производства большая часть самых серьезных недостатков Як-1 была устранена, в его конструкцию были внесены многочисленные изменения, например установлен более мощный двигатель М-105ПФ с винтом ВИШ-105СВ, взамен двух пулеметов ШКАС установлен один 12,7-мм синхронный пулемет УБС, для улучшения обзора назад понижен гаргрот фюзеляжа за кабиной летчика, существенно улучшена аэродинамика самолета, установлен механизм аварийного сброса подвижной средней части фонаря.
>Ага к 43 году…Но главное что оптяь тут читает, тут не читаем, а здесь рыбу заворачиваем:
Основные "детские болезни" вылечили уже к середине 42го. Что не нравится? Даже со всеми глюками Як конца 41г. был лучше ЛаГГа того же времени по ЛТХ.

>Войсковые испытания Як-1 показали, что, несмотря на наличие конструктивных и производственных недостатков, самолет обладает высокими летно-тактическими качествами, позволяющими успешно выполнять боевые задачи.
:) Все остальное могли бы и не постить...

>>Як-1 принимал участие в боевых действиях с первых и до последних дней войны. Он показал себя отличным истребителем малых и средних высот, способным "переманеврировать" любого противника,
>Ага, особливо 109F или 109G6 как там писали:
Писали, да только вот ЧТО писали!

> На высоте 1000 м Me-109F имел незначительное преимущест-
> по вертикальному и горизонтальному маневрам, поэтому если
>ака не была неожиданной для летчика, то Me-109F мог зайти
>хвост Як-1 только после 4...5 виражей. Выход Як-1 из этого
>ложения был возможен только при уходе в облака или при
>ддержке другим самолетом. На высоте 1000 м в бою на Як-1
>отив Me-109F наиболее целесообразны лобовые атаки с ис-
>льзованием всей мощи огня.
И что ж мы видим? Речь идет о высоте 1000м, а выше преимущество 109го потиху уменьшалось. Как и написано в "откушенной" части абзаца выше. Из данного отрывка НЕ следует, что Як не был способен переманеврировать 109Ф на высоте 3000м, к примеру. Так что, мимо кассы. Что стало у некта на букву "м" уже хорошей традицией... %)))

>Вот только сгорали быстро…
Видать, не так быстро, чтобы не пользоваться любовью. Вы считаете эту фразу Степанца враньем? Да/нет

>>Многие части и соединения, вооруженные Як-1, в числе первых получили высокое звание гвардейских. Hапример, 220 иад (истребительная авиадивизия) 16ВА (воздушной армии) (командир подполковник А.В.Утин), матчасть которой на 100% состояла из Як-1,
>111 ГИАП – матчасть 100% на ЛаГГах. была
И что? Это что-то доказывает/опровергает?

>Там, если пропустить дифермабы в первых абзацах очень хорошо показано, что все было да-а-алеко не так как оно тут пытается представить. Обычная манера – выдернуло из контекста пару стро, а всю остальную книжку проигнорировало.
Вранье. Я не пытался представить как-то по-другому. Да и уже все смели убедиться, кто же выдирает из контекста... :) Некто на букву "м"!

>>>Вот! Вот оно!!! Тут то вы как раз и раскрылись! ОДИН! ЕДИСТВЕННЫЙ! СЛУЧАЙ!
>>Да, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЕДИНСТВЕННОГО ФАКТА ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ВАШЕГО УТВЕРЖДЕНИЯ.
>Опровержения оно видимо у него в голове произошло. Фатов я так и не дождался.
Факт был приведен. Пусть некто на букву "м" не крутит половыми органами, как пропеллером.

>>будет звучать так: "Достаточно ли одного факта называния ЛаГГа "гробом", чтобы опровергнуть утверждение о том, что НИКТО его "гробом" не называл?".
>Интересно оно что действительно думает, что в его вранье кто-то поверит?
Тут и к бабке не ходи. Если у человека все в порядке с формальной логикой, то ему не надо "верить". Тут все достаточно очевидно. Только некто на букву "м" до этого допереть не может...

>Ну то что он выдавал одного Трошина за множество примеров мною неопровержимо доказано.
Ничего Вами не доказано. Филологические изыски Ваши - типичное валяние дурочки. А вот Ваше утверждение, что "никто не называл "гробом"" действительно опровергнуто.

>Мечтать не вредно…
Я не мечтаю. Констатирую.

>Именно что попытался передернуть.
Вранье. Проглядел и честно признался. А не стал крутить половыми органами.

>Оно и понятно – там несколько абзацев описывающие эти события – проглядеть в ПРИНЦИПЕ невозможно. Если оно думает, что в этот бред кто-то поверит, то оно тут всех видимо полными идиотами считает
Идиотом я считаю только некто на букву "м". А всем остальным не надо верить, а можно просто убедиться.

>>Это не тот случай. Я не упорствовал и признал Вашу правоту В ДАННОМ ВОПРОСЕ.
>Еще бы – такой лов за руку даже оно не решилось опровергнуть.
Кто-то на букву "м" все больше скатывается в полный маразм. Признание неправоты по его логике - лишь боязнь опровергнуть, а не искреннее осознанее заблуждения. Причины понятны. Как завзятый флеймераст, кто-то на букву "м" уже утратил нормальные человеческие чувства, ему все заменило одно - стремление к самоутверждению любой ценой.

>>>Наводит – Ла-5 (не ФН) и ЛаГГ-3 это равнозначные машины.
>>Да что Вы говорите? Впервые слышу... %)))) Нет, Ваш апломб определенно превосходит все разумные пределы...
>Забавно оно выше само про это писало:
>--------------------------
>Видать такие длинные мессаги не помещаются к него в голове ипоэтому он в конце противоречит тому что писал вначале.
Где здесь противоречие? Кто-то на букву "м" рехнулся?

>>Да. Непоказательный. ЛаГГ проиграл, но делать вывод о причинах этого нельзя. Что Вас не устраивает? Какие можно сделать далекоидущие выводы из этого эпизода?
>Оно так и не поняло, что главное кто за ручкой сидит. Что опыт важнее ТТХ. По прежнеме миллиметры с километрами сравнивает.
Кто-то на букву "м" (чудак, видимо) снова начинает шельмовать. Найдите-ка мне, где я такое утверждал. Если я говорил, что хорошие ТТХ могут в какой-то мере (КАКОЙ-ТО!) скомпенсировать опыт, то из этого не следует, что я отрицаю примат опыта над ТТХ. Я утверждал с самого начала, что опытный боец и на ЛаГГе воевал эффективно. Это является ПРЯМЫМ доказательством вранья некоего флеймераста на букву "м".

>>:) Нет, с логикой у Вас явно что-то того. Опытный пилот на хорошей машине всегда переиграет неопытного на посредственной. Возражать будете?
>Оно забыло про Спитфайер, которое оно же дерьмом и обзывало…
Кто-то на букву "м" забыл, что это он предложил мне назвать, и что там было существенное добавление "в чем-то", а главное - КАКОЙ СПИТФАЙР!

>Оно так и не поняло, что такое серии и что такое малая войсковая серия и что такое войсковые испытания…
Кто-то на букву "м", видимо, никогда не поймет, чем отличаются госиспытания от войсковых, и почему первые предшествуют запуску в серию, а вторые - последуют оной. Ну не вмещаются в голове некта на букву "м" такие массивы информации...

>Самостоятельно оно сделать это не смогло…
-Петька! Приборы?!
- Сорок!
-Что "сорок"?!
-А что "приборы"?!

>Оно так и не поняло, что с него документов требуют. Или сделало вид что не поняло. Оно и понятно – ну откуда у него документы.
Документы проанализированы авторами книг вроде "Самолетостроения...". Вы считаете данные, представленные в "Самолетостроении..." ложью? Да/Нет

>О как! Оно себя со Сталиным сравняло! Налицо мания величия.
Кто-то на букву "м" дурак? Вижу, что да. Налицо оценка (пусть эмоциональная и вряд ли применимая к любой машине), но это оценка, которую выставили эксперты. А не "книжные мальчики".

>Прям про ЛаГГ говорит…
Скорее, про Як. А ЛаГГ ТОЖЕ мог...

>Намного больше одного Трошина. Других то так и не смог назвать.
Вранье. Не устали врать-то? Я уже устал упоминать источники (Шавров, "Самолетостроение", Исаенко, Стефановский, Красовский, Еремин). Вы их игнорируете.

>>ЛТХ ЛаГГа еще НИКТО "важнецкими" не назвал. Называлась "хорошая горизонтальная маневренность" - это лишь ОДНА из характеристик. Вы ее выдернули из контекста.
>Как обычно – у меня из контекста, а оно просто образец объективности! На одном человеке целую теорию воздвигло. Вот только доказать так и не смогло. Решило, что нужно врать как можно больше.
А кто-то на букву "м" по-другому не умеет - только выдрать из контекста. И врет, как сивый мерин ничтоже сумняшеся насчет "одного человека".

>>Он эту скорость демонстрировал с 2300 м. Опять Вы в лужу сели. :-Р
>Доказательств я так и не дождался от него. Очередное вранье…
Дождались. Только Вы еще и в лужу сели при этом. Чем график из "Самолетостроения...", приведенный у Гугли Вас не устраивает? Вместо конкретных претензий кто-то на букву "м" ограничился обычным пальцерастопыриванием, надуванием щек и метеорированием в лужу.

>Весь то источник слова – Трошина! Хе-хе-хе… Другого так ничего инее нашло…
ВРАНЬЕ. Источники уже назывались. А кто-то на букву "м" - лжец.

>Доказано.
Не доказано.

>Врет. Источник «гробом» не называл ЛаГГ.
А этого и не требовалось. Источник давал ЛаГГу характеристику.

>Оно так и не поняло о чем речь.
Кто-то на букву "М" действительно не понял, что его яйцекручения "речью" назвать сложно...

>Ну и источник!!! Оно даже не поняло в какую лужу опять село! Оно бы еще мурзилку процитировало.
Этот график срисован из "Самолетостроения..." (стр.36) Это "оно", как выяснилость - кто-то на букву "м", и он действительно сел в лужу. :))) Кстати, графичек ентот по состоянию на май-июнь 41го. А вот на сентябрь-октябрь сааавсем другая картинка вырисовалась.

>Фантазии, фантазии
Нет, реалии, реалии. Вы утверждаете, что скороподъемность и время набора высоты 5000м НИКАК не коррелируют? Да/нет.

>И гроб есть (выше процитировано) и «дерьмо» есть
Нет. Есть лишь фантазии одного чудака на букву "м".

>Заменяем ЛАГГ на Як, инвертируем живучесть. Что в остатке?
В остатке то, что Як "гробом" не называли. Даже в сердцах.

>Что, опровергнуть то нечем. Сказать то больше ничего не смлогло…
Некто на букву "м" абсолютизирует недостаток Яка и старательно открещивается от недостатков ЛаГГа. Почему-то ветераны в мемуарах не отмечают это самое "чуть зазевался, и движок встал". Но куда им до суперпуперзнатока на букву "м"...

>Мнение ветеранов это мнение одного Трошева. Зашибись статистика!
Нет. Мнения Исаенко, Красовского, Стефановского, Еремина. Против единственного приведенного Вами мнения Архипенко.

>Чья бы корова мычала…
Мычит пока лишь корова на букву "м".

>То что оно ничего не слышало оно пытается выдать за истину. Смешно! Собственное невежество возводится в ранг истины в последней интсанции.
Очередная дурость. Иначе сии потуги некта на букву "м" и не назовешь.

>Вероятность это оно в радиоктивном распаде. А в бою умение вероятности не существует. Но откуда это нашему «специалисту» знать..
Не существует оно только для "знатока" на букву "м". И там, где это ему выгодно. А вот в реалии есть и вероятность, и статистика.

>Так и запишем -- на очередной конкретный вопрос ответа не получено. Опять у него попытка выдать собственные фантазии за факт.
совсем недавно он во главе группы из шести опытнейших летчиков, мастеров пилотажа, улетел на фронт приобретать боевой опыт
Какова вероятность того, что таким летчикам выделили старые машины? Иных оснований у меня считать, что Трошин летал на новом ЛаГГе у меня нет. Могу сказать, что правильнее было бы сказать, что с большей вероятностью Трошин летал на новой машине. Но вероятностью.

>Каких интересно испытаний? Оно видимо забыло что Исаенко не летчик-испытатель.
Причем здесь Исаенко? Вы рехнулись? Речь шла об учебном бое, описанном Покрышкиным.

>Опять же на лицо очередная попытка выдать свои фантазии за факты.
Еще раз. Были ли новые спитфайры в начале 43го года в СССР?

>Опять же на лицо очередная попытка выдать свои фантазии за факты.
Нет. Попытка "книжного мальчика" сравняться в весомости с фронтовиком.

>Это общепринятое отношение. Такое как у него отношение к мемуарам только у одного человек – у Резуна. Они с ним очень похожи.
:) Общепринятым оно является лишь в Вашем воображении. И как раз манера цитирования некта на букву "м" прям один в один с резуновской...

>Ха! Ха! ХА! Опять оно село в лужу!
Даааа??? А может это кто-то на букву "м" туда по привычке плюхнулся??? Дадим слово Степанцу:
"В процессе испытаний было выявлено значительное число конструктивных, производственных и эксплуатационных дефектов. Ведомость их включала в общей сложности 123 пункта, в том числе по планеру - 38; винто-моторной группе - 25; вооружению - 33 и спецоборудованию - 24.
Hаличие относительно большого числа дефектов было свойственно не только И-26-2, но и опытным самолетам других конструкторов. Hапример, опытный И-301 (ЛаГГ-1) имел (без учета дефектов вооружения, которое на госиспытаниях не испытывалось) 115 дефектов, И-200 (МиГ-1) - 112 дефектов, И-180 (без учета дефектов вооружения) - 81 дефект."
Что мы видим? Без дефектов вооружения к Яку претензий было меньше, чем к ЛаГГу! А некту на букву "м" остается лишь метеорировать из лужи.

>>>А в другом мемуаре написано, что на Яке только умирать – сгорает быстро. А вот на ЛаГГе воевать можно. Но вы это мнение в своей обычной манере игнорируете.
>>Одно мнение против четырех?
>Где это оно четыре нашло? Вроде никого кроме Трошева так и не предъявил.
Исаенко, Еремин, Стефановский, Красовский.

>>>А летчиков-испытателей опыт больше чем у капитана Трошева?
>>Не знаю.
>Оно и понятно, возразить то ему нечего…
Понятно, что некто на букву "м" начинает в очередной раз крутить половыми органами.

>Оно еще и текст плохо прочитало -- Трошин был инструктором, всего лишь. Боевого опыта не имел
Некто на букву "м" плохо понимает разницу между инструктором и просто летчиком. То, что Трошин не имел БОЕВОГО опыта, не говорит о том, что он плохо владел машиной.

>>В данном случае говорится о том, что конкретная машина была неважной по своим характеристикам.
>Оно так и не до перло, про что речь…
Некто на букву "м" утратил возможность к адекватному восприятию текста.

>>Бред. Я привел ЦИТАТУ. Моих слов здесь ВООБЩЕ не было. Автор ЧЕТКО говорит, что ЛаГГ был вовсе не шедевр для летчика.
>Оно еще и врет нагло:
>«ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова.»
>Про шедевр и для летчиков оно как обычно придумало само.
Некто на букву "м", очевидно, не соображает, что "нелучшее детище" не может быть шедевром. В том числе, и для летчиков.

>>Я бы и не делал, если бы тот же Исаенко не высказывался однозначно об ЛТТХ ЛаГГа. Та цитатка, которую Вы по-шулерски проигнорировали.
>Как бы оно не пыталось врать, та цитата однозначно говорит о том, что ЛаГГ был вполне машиной на уровне:
Для опытного летчика - возможно. Но не для "новичка" и не для "середняка".

>«На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа. Нет, не "лагг" оказался причиной неудачи группы Трошина!»
Быть проще в управлении чем МиГ немудрено.

>А теперь разберем недостатки, о которых Исанко поминает:
>1.«плохой обзор задней полусферы», а у Яка: «В качестве недостатка самолета можно выделить плохой обзор назад из кабины пилота по причине высокого гаргрота фюзеляжа»
Да. Як страдал тем же недостатком до модификации.

>2.«сравнительная слабость бронезащиты», а у Яка: «Задняя часть фюзеляжа с боков обтянута полотном, а сверху и снизу прикрыта гаргротами из фанеры. Пилотская кабина закрыта трехсекционным фонарем из плексигласа. В задней части кабины установлена бронеспинка толщиной 8 мм». А у ЛаГГа бронеспинка 8,5 мм (впоследствии до 10мм) ! И лобовое бронестекло 55мм!
Бронеспинка была что на ЛаГГе, что на Яке одного качества (невысокого). Посему реальной разницы 5мм не давали. Бронестекло устанавливалось, как выяснилось, только на И-301 и на 66й серии. Глубока же лужа, в которой гордо метеорирует некто на букву "м"...

>3.Слабость вооружения – Извините подвиньтесь на ЛаГГе было самое мощное вооружении – пятиточечное, из которые 3х12.7. Даже после снятия пулеметов было 20мм+12.7, вооружение которое Яки получили в конце 42 года, а ЛаГГ в 43-м уже 20+2х12.7 имел – вооружение которое Яки получили только в 44, да и то на одной модели.
"Слабость вооружения" - не мои слова, а Исаенко. И этот факт я действительно не совсем у него понял. Видимо, он летал на ЛаГГе с 1хШВАК 1хБС (23 серия).

>Как видим все так называемые недостатки ЛаГГа это его преимущества, до этих недостатков Яку еще расти и расти. И что остается? Только то о чем я писал неоднократно – немного лучший боевой разворот и легкость на ручке.
Чушь. Остаются лучшие разгонные и скоростные характеристики, легкость освоения (отмечается практически всеми цитировавшимися авторами мемуаров). Но некто на букву "м" решил, что ему виднее, чем ветеранам и специалистам ЦАГИ...

>Игнорирование реальности это к докторам….
К докторам нужно тех, то реальность воспринимает неадекватно. И врет на каждом шагу.

>Ничего не доказало. Постоянно твердит «вранье». Игнорирует факт. И кто оно после всего этого?
Тот, кто не любит вранья некта на букву "м". Доказанного вранья. Вместо "вранья" могу употребить "клевету" или "ложь" - спецом для некта на букву "м".

>Игнорирование реальности
В реальности не было фактов.

>>Вранье. ЛЮБОЙ посторонний подтвердит, как Вы проигнорировали цитату из Исаенко.
>Любой подвердит, что я ее использовал. И что за исключением слов Трошина она полностью и абсолютно подтверждает мою точку зрения. Так что опять вы соврали.
Некто на букву "м" использовал лишь часть цитаты. И она не подтверждает мнения некта на букву "м" "полностью и абсолютно". Скорее, наоборот.

>Типичная истерика. Нуль доказательств и зацикливание на одном слове.
Никакой истерики. Просто констатация Вашего вранья.

>А вот это как раз вранье. Кроме слов Трошина оно не привело ни одного другого пилота сказавшего это.
Очередное передергивание. ЭТО словами Трошина я никогда не подтверждал.

>Очередные проблемы с русским языком – не знает, что такое термин «ОСНОВНОЕ».
Проблемы с языком у того (ну, который на букву "м"), что он не понимает разницы между целью ("ЗАДАЧЕЙ") и средствами ("ВЫПОЛНЕНИЕМ ЗАДАЧИ").

>>То бишь, снова видим абсолютизацию. Истребитель должен воевать только с бомберами? Сопровождать свои бомберы нам уже не надо, да? Что Вы бредите-то?
>В очередной раз ловлю на лжи:
Нет. В очередной раз некто на букву "м" плюхнулся в лужу.

Точнее - демонстрируете собственную глупость.
> http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/1/co/371884.htm
>«Поскольку вы как человек не разбирающийся в этих делах не понимаете, что основная задача истребителей это вовсе не бой с себе подобными, а сбивание БОМБАРДИРОВЩИКОВ противника и сопровождение собственных бомберов.»
>То ли оно не читает вообще, что я пишу и только твердит вранье, то ли у него в голове не помешается столько информации.
Для ВЫПОЛНЕНИЯ этой задачи требовалось вести бой с истребителями. Но сие некто не букву "м", видимо, исключает. Он считает, что бомберы летают всегда без прикрытия, а прикрытые бомберы истребителями не атакуются. Как и у танков, основная задача истребителя, несомненно, не бой с себе подобными, но как и танки, он ВЫНУЖДЕН вступать в бой с себе подобными, чтобы ВЫПОЛНИТЬ задачу. И если он не будет оптимизирован в том числе и под бой с себе подобными, то задачу он не выполнит. Этого уже некто на букву "м" не понимает. Он путает "задачу" и "выполнение задачи", но при этом спесиво заявляет, что оппонент не представляет целей и задач истребительной авиации. Что тут скажешь - шулер.

>>>Я цитировал слова десятков человек которые воевали в отличии от вас.
>>ВРАНЬЕ. Вы процитировали слова Архипенко, процитировали Исаенко, но Исаенко абзацем выше свое мнение о ЛаГГе высказал в мою пользу. Вы - лжец и шулер.
>Оно так об этом мечтает, но ведь все видят, что слова «По указанию майора Орлова я провел занятие с летным составом, реабилитировал гидросистему "лагга", заставил молодежь произвести самостоятельный тщательный анализ летно-тактических данных истребителя, сравнить "лагг" с "мигом", с Ла-5, союзническими "харрикейнами" и "спитфайрами" и, наконец, с Як-1.
>Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком".»
>однозначно опровергают его вранье.
Ничего они не опровергают и не подтверждают. Второе место сразу за "яком" - невелик почет.

>>>А что разве вы подошли критически к словам Трошева?
>>Да. Вполне.
>Ха-Ха-ХАа! Оно думает, что кто-то в это поверит!!!
А некто на букву "м" думает (хотя для него сей процесс вряд ли характерен), что поверят его вранью? Гыгыгы.

>>>Нет. Вы их вздернули как флаг и тычете им направо и налево.
>>Клевета. Плод Вашего воспаленного воображения.
>Доказано. См. выше.
Выше доказано, что некто на букву "м" пытался ошельмовать оппонента, но сел в лужу.

>>И опять вранье. Я всегда признаю неправоту, если таковую докажут. Вы же врете и треплетесь, ничего более.
>Я доказал – оно отказались признать. Так что я прав, а вы как обычно лжете.
Некто на букву "м" ничего пока не доказал. И как обычно, брешет.

>Оно так постоянно упирает на «книжный мальчик» что любому понятно, что книжки – единственные его источники. Оно поняло, что полное отсутствие документов это как раз то, что показывает полную несостоятельность его как оппонента. Оно воображает, что если меня постоянно называть «книжным мальчиком» хоть кто-то на секунду забудет, что само оно только книжками (беллетристикой) и оперирует. Таким образом налицо попытка навесить ярлык и тем самым продемонстрировать свое полное ничтожество в плане владения источниками.
Некто на букву "м" до сих пор не демонстрировал ничего, кроме "книжных знаний", при этом надувая щеки и считая себя большим знатоком реалий войны, нежели ветераны. Налицо полное соответствие некта на букву "м" выданному ему определению. Аминь.

>>>Тю! Ну тут уж врать то зачем – ведь любой легко убедиться что это вы влезли со своими фантазиями.
>>Я влез с ЦИТАТОЙ.
>Как выяснилось которая ничего не доказывала, поскольку в не не говорилось ни о лакированном ни о гарантированном и уж тем более о «лакированном гарантированным гробе» Все остальное это есть бредятина сочиненная, дабы отвлечь от того факта, что никаких доказательств у данного субъекта нет.
В ней говорилось о "летающем гробе". До сих пор разницы между "летающим" и "лакированным гарантированным" не предъявлено. В любом случае факт называния ЛаГГа "гробом" налицо. А все остальное - бредятина некта на букву "м", сидящего в глубокой луже.

>>>Вы мне тут начали доказывать, что ЛаГГ это не самлет, а «гроб»
>>Цитату, где я называл ЛаГГ "гробом". Лично я.
>Ткнем его еще раз::
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm
>«Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и гарантированный".»
Мимо кассы. ЛаГГ не был назван "гробом". Некто на букву "м" снова плюхнулся в лужу.

>>Истерика - очередная Ваша бредятина. Я спокойно характеризую Ваши высказывани так,
>Истерика это такая же объективная реальность как и полное отсутствие документов у него.
Истерика - плод воспаленного воображения некта на букву "м". Документов у меня действительно нет. И я никогда не говорил, что есть. Документы были проанализированы специалистами того же ЦАГИ, я не вижу причин, чтобы не доверять последним. А вот некто на букву "м" до сих пор ограничился цитаткой из "наставления", а пальцы гнет на десять архивов. Вывод: у некта на букву "м" нету серьезных докУментов, подтверждающих его правоту. Есть апломб и глупость.

>Выборочное цитирование и выдергивание фраз из контекста это как раз то что так роднит его с Резуном. Я уже выше процитировал, что говорил, Исаенко, как к этому относится. Также выше я из Степанца процитировал очень много. Причем там ссылки на архивы даны.
:) Может, посмотрим, кто процитировал Степанца первым? И больше по объему И с сылкой на архив? И без выдираний? :) А КАК цитировал некто на букву "м" мы уже все имели возможность убедиться. Чисто по-резунистски. Вместо целостного абзаца выдрал лишь ту часть, которая ему выгодна, хотя та, которая невыгодна, существенно меняет отношение к выдранной. В общем, шулер.

>>>Все уже убедились, что других слов о «гробах» у вас нет, не было и не будет.
>>А мне и не надо. Всем достаточно и одного свидетельства для опровержения Вашей абсолютизации.
>Оно и забыло что оно говорило раньше:
>«>Факт тот что Лакированным гарантированным гробом никто из пилотов летавших на ЛаГГ=3 не называл.
>Именно "лакированным и гарантированным" - возможно, у меня нет подтверждений/опровержений.»
>«я признаю, что нет у меня подтверждений, что летчики называли именно "лакированный гарантированный".»
>«Я уже говорил, что про "лакированный и гарантированный" у меня действительно НЕТ цитат»
>А теперь пытается соврать, что от него не требовали предъявить цитат с «лакированным гарантированным гробом» от пилота летавшего на ЛаГГ»
Некто на букву "м" думает, что если он повторит свой бред многократно, то его ложь станет правдой. В чем разница между "летающим гробом" и "лакированным гарантированным гробом"? "Гробом" названо и в том, и в другом случае. Эпитеты не суть важны.

>>Да мне пофиг, на какое место его поставили. Он от этого не станет ни хуже, ни лучше. Вот с учетом того факт, что Исаенко при этом нелестно высказался об ЛТТХ ЛаГГа,
>Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…
Некто на букву "м" думает, что если он повторит свой бред многократно, то его ложь станет правдой.

>>А для мастеров типа Архипенко - что ж, может и ЛаГГ был предпочтительнее.
>Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…
Некто на букву "м" думает, что если он повторит свой бред многократно, то его ложь станет правдой.

>>>Это не выводы . Выводы находятся здесь:
>>Опять шельмуете. Выводы о тех машинах, на которых ВОЕВАЛИ, приводились именно в ТОЙ цитате.
>Оно не понимаете по невежеству, что в той цитате рассказывалось об особенностях пилотирования машин.
Некто на букву "м" по своей самоуверенности не понимает, что особенности пилотирования влияют на эффективность использования. И на легкость освоения. Но ведь некту на букву "м" нужно "срезать" любой ценой, не гнушаясь никакими грязными методами.

>>А здесь - оценка машин на испытаниях, а не в реальном деле.
>Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…
Некто на букву "м" думает, что если он повторит свой бред многократно, то его ложь станет правдой.

>Там итоговая оценка.
Врет и не краснеет. Итоговая оценка цитировалась мною в подтверждение _моей_ правоты. А некто на букву "м" в очередной раз нагло передернул, и оценка И-301 вдруг стала оценкой серийного ЛаГГа. Дааа... Удивительный враль, этот некто на букву "м"... %)))

>>>Кое-кому и 26 удалось сбить.
>>Возможно. Фамилию не назовете?
>А.М. Кулагин 249 ИАП. Об этом даже у Алексеенко и Никольского прочесть можно. Поскольку оно его здесь цитировало можно считать доказанным, то что оно не читает источники, а рыщет по ним с искалкой.
Я не обязан выучивать наизусть источник. А вот некто на букву "м" сейчас должен сейчас изойти пеной:
"Лучшим является истребитель, который пилотирует лучший летчик." Впрочем, "технический фактор" имеет значение не меньшее, нежели "человеческий". В случае же с ЛаГГом на первое место вышел именно человеческий фактор. Не случайно, почти во всех "хрестоматийных" случаях успешного использования самолетов Лавочкина, Горбунова и Гудкова в кабинах истребителей сидели асы"
Ну, написавшее это, несомненно, полные идиоты и ламеры. Где им до умища некта на букву "м"...
Итак, Алексеенко и Никольский - ламеры? Да/нет

>>>Если бы машина была «гробом» этого бы сделать было нельзя. На «гробах» не сбивают.
>>Я не знаю, что такое "гроб", но сбивали на ВСЕМ, что у нас летало.
>Напомним еще раз:
Т.е., некто на букву "м" решил продемонстрировать свою глупость ишшо раз... :)))

> http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm
>«Никакой разницы принципиальной НЕТУ. Гроб, он и есть гроб. Неважно, "летающий" или "лакированный и гарантированный".»
Напомним еще раз. В данной фразе нет соотнесения "гроб" и ЛаГГ, есть соотнесение "гроб летающий" и "гроб лакированный гарантированный". Некто на букву "м" лажанулся не по-детски.

>Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…
Некто на букву "м" думает, что если он повторит свой бред многократно, то его ложь станет правдой.

>>>Было вы выдернули вертикальный маневр и на нем сделали вывод. То что обзорность у Яков и ЛаГГов одинаковая вы и не знали.
>>Знал и про обзорность,
>Оно думает, что если врать часто то в это кто-то поверит…:
Некто на букву "м" думает, что если он повторит свой бред многократно, то его ложь станет правдой.

>>и про то, что преимущество в вертикальном маневре более значимо, нежели чем в горизонтальном. А Вы фантазируете, фантазируете, фантазируете...
>Гы! Оно даже не знает, что такое E-файтинг!!!
Ха. Некто на букву "м" считает, видимо, себя единственным носителем сокровенного знания?
Да только вот гладко все было только на бумаге. Дадим слово Г.Г.Голубеву:
Возьмем такой пример. Вдумчиво анализируя не только свои воздушные бои, но и те, которые ему привелось наблюдать с земли или находясь в воздухе, а также те, которые провели однополчане или коллеги из других полков, он обнаружил особенность: часто бои возникали, развивались и заканчивались на виражах — иными словами, в горизонтальной плоскости. Нет, надо "протащить" противника на вертикаль, надо навязать ему новую тактику, атакующего, а не оборонительного стиля, надо использовать в бою высший пилотаж!..
И даже в е-файтинге (который был освоен далеко не всеми летчиками в требуемой мере), преимущества в вертикальном маневре (скороподъемность) не были излишними.

>>>>>Назовите хоть один источник где По-2 фигурирует как истребитель.
>>>Я по прежнему жду. Не назовете – значит опять трепались.
>>Дурочку валяете? Валяйте дальше.
>Оно заявляло: http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/361/361988.htm
>«По-2 тоже прощал грубые ошибки. Из этого делаем вывод, что он классный истребитель???»
>Я потребовал доказательств. Доказательств нет. Очередной пример вранья.
Доказательтв чего? Дуракаваляния некта на букву "м"? Да хоть отбавляй...

>>Трошин НИКОГДА за статистику не выдавался.
>Доказано, что выдавался за множественный факты.
Не доказано.

>>>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
>>>Сколько Трошин сбил на ЛаГГе?
>>Понятно, по существу Вам сказать нечего.
>Когда его прищучили и выдали ему статистику по пилотам, все что оно смогло на это ответить это жалкая и смешная фраза «по существу сказать нечего». Теперь любой может убедиться что как поступает с фактами данный субъект. Оно их начисто игнорирует.
Вранье. "Статистики" по пилотам не было. Были общие цифры сбитых пилотами на всех типах самолетов. Некто на букву "м" в очередной раз пыжится выдать свои бредни за факты.

>>>А какие выводы можно сделать из слов Трошева? За уши притягиваете.
>>Я ИЗ СЛОВ ТРОШИНА ВЫВОДОВ НЕ ДЕЛАЮ.
>Оно еще и с логикой не в ладах – называет ЛаГГ гробом, ссылается на Трошина (одного него) и при этом утверждает, что не делает выовдов. ГЫ!
Я _ЛИЧНО_ НЕ НАЗЫВАЛ ЛаГГ "гробом". Слова Трошина были приведены исключительно в опровержение Вашего утверждения, что "НИКТО не называл". Выводов глобальных именно из ЭТИХ слов я не делал. Каждый может убедиться, посмотрев начальный постинг. Цитата идет без комментария.

>Потому как врать я ему не позволю. Исаенко и его пилоты говорили:
Поэтому шулерски умолчите о том, что ЕЩЕ говорил Исаенко? ;)
>« Летчики сделали выводы, опираясь не на эмоции, а на тактико-технические данные, и даже полковые юмористы, недавно потешавшиеся над "лаггом", вынуждены были отвести ему в списке перечисленных машин второе место, сразу за "яком".»
А еще Исаенко говорил:
"Несомненно, ЛаГГ-3 не был лучшим детищем конструкторской мысли С. А. Лавочкина, В. П. Горбунова и М. И. Гудкова. Главными недостатками этого истребителя были плохой обзор задней полусферы, сравнительная слабость бронезащиты и вооружения. ЛаГГ-3 несколько уступал "мессеру" в скорости, а следовательно, и в вертикальном маневре"....На самом же деле, у "лагга" имелись, помимо недостатков, существенные достоинства: на машине стоял исключительно надежный мотор, истребитель был проще в управлении, чем, скажем, МиГ-3, великолепно выполнял фигуры сложного пилотажа.
И тот факт, что он с радостью воспринял пересадку на Як тоже подтверждает, что он не был в восторге от ЛаГГа. А некту на букву "м" плевать на мнение ветеранов. Он знает лучше их...

>Оно прекрасно поняло, что и этого достаточно что бы развалить все его бредни. Большего и не требуется.
Некто на букву "м" не понял, все его потуги обернулись метеорированием в лужу

>Как видим на тот факт, что кроме Трошина у данного субъекта нет ничего оно возразить не может и все что оно способно сделать это перейти на оскорбления. Оно и понятно -- оно то думает, что я выйду из себя и вместо непрерывного и постоянного разоблачения его вранья перейду на оскорбления тот оно сможет избежать публичной порки и свалить.
>Не выйдет.
8-) Ага. Ничего... Не, кто-то на букву "м" явно з глузду з'ихав. Все проигнорировал. Исаенко, Степанца, Шаврова, "Самолетостроение...", Алексеенко и Никольского... Шулер, боле нечего сказать о некте на букву "м".

>Интересно, если оно не знает, то на каком основании судит? Впрочем посколько но заявило, что есть самолеты, которые способны компенсировать необученность пилотов, то что от него ждать?
На основании других мемуаров. А Трошин были лишь тем единственным фактом, который и опроверг утверждение некта на букву "м" о том, что НИКТО из летчиков, летавших на ЛаГГе такого не говорил. Про "компенсацию" уже всем давно понятно. В очередной раз шулерство. Игнорируются слова "в определенной мере", а дело представляется так, что я утверждал, якобы о "полной компенсации". Некто на букву "м" - просто мелкий шулер.

>>Я из ВЫСКАЗЫВАНИЯ Трошина ВЫВОДОВ не делаю.
>:-)
:-Р

>>>Второе место кто дерьмом объявил? Вы. Кто утверждаете что Як самый лучший самолет?
>>Кто? Ну-ка, цитаты на бочку. Там где Я УТВЕРЖДАЮ, что Як - "самый лучший". Или снова вранье придется признать?
>«>Отлично вам предоставляется возможность назвать машину которая не была "гробом" на ваш взгляд. Жду.
>Як-3.»
Где здесь утверждение, что он - "САМЫЙ ЛУЧШИЙ"??? У некта на букву "м" натурально галлюцинации пошли....

>Учитывая, что все остальные машины оно обозвало дерьмом, следовательно вкупе с этим вывод однозначный – лучшим истребителем для 41-42 года оно считает Як-3.
Опять шулерство. Никаких временных рамок указано не было. Я считаю, что Як-3 просто не называли "гробом". Вообще.

>Опять игнорирование фактов.
НЕТУ ФАКТОВ. Факт - разблюдовки. А пока - ничего не значащая информация.

>Факт доказан!
Не доказан!

>ГЫ!ГЫ!ГЫ! ДАЖЕ ЭТОГО НЕ ЗНАЕТ!!!
Я много чего не знаю. И некто на букву "м" тоже многого не знает (в свое время для некта на букву "м" было открытием, что сажа - не оксид, ссылочку дать?). Итак, ссылку будете давать, или снова "блаблабла"?

Кстати, постинг с цитатами из "Самолетостроения..." некто на букву "м" напрочь проигнорировал. Выводы делайте сами...

С уважением к сообществу и без оного к "некту на букву "м"".

От	Василий Фофанов
К	Bigfoot (20.09.2002 17:57:53)
Дата	20.09.2002 18:30:32

Мне кажется беседа вышла из-под контроля

>...кое он по присущей самодовольной глупости именует "вскрытием".

И вот этой фразой окончательно перешла порог дозволенного. Есть предложение участникам схватки пожать друг другу руки и разойтись по углам.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Василий Фофанов (20.09.2002 18:30:32)
Дата	20.09.2002 18:32:31

Это было "На правах администратора" (-)

От	badger
К	Alex Medvedev (19.09.2002 17:35:05)
Дата	20.09.2002 13:58:55

Re: Продолжим вскрытие.

Я вам ответил здесь:

http://212.188.13.195/nvk/forum/6/co/373631.htm

От	Alex Medvedev
К	badger (20.09.2002 13:58:55)
Дата	20.09.2002 16:50:23

Да, еще по таблице

Движок то там ПФ. Напомнить в каком году его поставили на Як-1? или сами в Степанце найдете?

От	badger
К	Alex Medvedev (20.09.2002 16:50:23)
Дата	20.09.2002 17:22:19

Re: Да, еще...

>Движок то там ПФ. Напомнить в каком году его поставили на Як-1? или сами в Степанце найдете?

В 42 его поставили на Як-1.

И уточните что вы хотите этим замечанием доказать.

От	Alex Medvedev
К	badger (20.09.2002 17:22:19)
Дата	20.09.2002 17:39:34

Ну вот видите...

таблица то совершенно не в тему.

От	badger
К	Alex Medvedev (20.09.2002 17:39:34)
Дата	20.09.2002 17:47:42

Re: Ну вот

>таблица то совершенно не в тему

Почему ж не в тему? В ней ясно указан взлётный вес Лагг-3 2990 кг.

От	Alex Medvedev
К	badger (20.09.2002 17:47:42)
Дата	20.09.2002 18:21:23

Ну-ну, опять нить разгоовра утеряли

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/363/363473.htm

">А с чего вдруг Лагг-3 стал настолько массивней чем Як-1? Як-1 весил 2917 кг в серии,

Это где это такое написано? Или смотршиь полетный вес? "

Как видно тут указан вес Яка и про него же вопрос.

От	Alex Medvedev
К	badger (20.09.2002 13:58:55)
Дата	20.09.2002 16:34:45

А что это выходные данные постеснялись огласить?

>>Таки где это такое написано? Источник то предъвишь?
>

(Здесь была таблица неизвестно откуда и неизвестно чья)

>А я спрашивал что такое полетный вес?

Вы показали непонимание термина, которым оперировали.

>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>
>>Если оно дополнительно то какое было штатное?

Типа жду ответа.

>ОК, перефразируем: Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, с 4-5 точками вооружения и 5 баками.

У первых серий как раз три бака было, если уж на то пошло. Ну буду снисходителен -- понятно что вы имели в виду. Что касается только у первых, то уже в 1942 год. ЛаГГ-3 облегченный был почти такой же массы.

>>Для этого я тебе массу И-26 и И-301 и привел. Планеры то не изменились, а потяжеление Яка вовсе не прочностью повышеной объясняется.Ты это у Степанца легок можешь прочитать:

>То есть Лагг не был тяжелее Яка?

Планер ЛаГГа был тяжелее планера Яка. За счет большей прочности. Так понятно?

>>Ну и так далее - берешь Степанца и изучаешь.
>
>Спасибо за совет, я его уже давно изучаю.

Это не может не радовать.

>Я делаю вид что не знаю, потому что действительно этого не знаю. Мне лишь известно, что у эталона 66 серии пошедшей весной 43 года второго БС не было.

Плохо, что не знаешь. Читай внимательно Алексенко.

>>Ну-ну, зачем же передергивать 2400 это облегченый Як-1 42 года. Госиспытания проходил в октябре месяце.
>
>2400 кг - это масса пустого нормального Як-1, без всяких "облегченный". Можете в те же таблицы Шаврова посмотреть.

Зачем же в Шаврова, когда Степанец есть -- читаем у него:

"На самолетах отсутствовали бензиномер, генератор, радиостанция. Полетная масса серийного самолета составляла 2844 кг. Сборку первой машины закончили 22 марта 1940 г. Осталь-
ные 10 самолетов выпустили до начала июня 1940 г. Первая серийная машина вышла с недостаточной прочностью."

Вот у такого Як-1 было 2400, а у серийного было:

"Полетные массы серийных Як-1 ранних выпусков, в том числе NN02-18, 04-06, 05-11 составляли в среднем 2844...2995 кг, т.е. на 144...295 кг больше, чем у И-26-2."

Т..е как только стали ставит, то что отсутствовало на И-26-3 и первых серийных, ьак вес подпрыгнул до трех тонн.

>>" В результате осуществления указанных и многих других более мелких мероприятий полетная масса Як-1 снизилась с 2917 кг (Як-1 N 15-69) до 2780 кг (Як-1 N 45-96), т.е. на 137 кг."
>>
>
>Данная цитата из Степанца относиться к самолёту "Як-1 М-105ПФ облегченный" который в серии не строился, а потому нас интересовать не может.

А она нас интересует исключительно из-за веса серийной машины -- 2917. Этого достаточно. Я просто не выдергиваю пару слов, как люит один тут деятель, а цитирую с контекстом. В

>То есть на самом деле Лагг не был тяжелее Яка?

планер был тяжелее и крепче.

>>Вопрос -- какие повреждения наносят два снаряда крылу и какие повреждения столкновение двух самолетов?
>
>Зависит от снарядов и характера столкновения. Но в общем случае - разные.

Упростим вопрос -- 2 осколочно-фугасных снаряда от MG-151/20 и таран хвостового оперения Bf-109

От	badger
К	Alex Medvedev (20.09.2002 16:34:45)
Дата	20.09.2002 17:18:19

Re: А что...

>>>Таки где это такое написано? Источник то предъвишь?
>>
>
>(Здесь была таблица неизвестно откуда и неизвестно чья)

Я думал вам знаком этот стиль :)

>>А я спрашивал что такое полетный вес?
>
>Вы показали непонимание термина, которым оперировали.

Давайте уточним: вам показалось что я показал непонимание термина.

>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>>
>>>Если оно дополнительно то какое было штатное?
>
>Типа жду ответа.

Могу перефразировать - Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со штатным вооружением, часть которого к 11 серии сняли , баками.

>>ОК, перефразируем: Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, с 4-5 точками вооружения и 5 баками.
>
>У первых серий как раз три бака было, если уж на то пошло. Ну буду снисходителен -- понятно что вы имели в виду. .

У первых серий было как раз 5 баков. Снисходительным быть не надо.

>Что касается только у первых, то уже в 1942 год. ЛаГГ-3 облегченный был почти такой же массы

Что есть "Лагг-3 облегченный" ?

>>>Для этого я тебе массу И-26 и И-301 и привел. Планеры то не изменились, а потяжеление Яка вовсе не прочностью повышеной объясняется.Ты это у Степанца легок можешь прочитать:

А, понял :)

Значит так, вы привели массу пустого в 2200 кг для И-26 не уточняя, что это масса пустого И-26-1. А теперь вернитесь к Степанцу и прочитайте о разнице между И-26-1, И-26-2, И-26-3.

>>То есть Лагг не был тяжелее Яка?
>
>Планер ЛаГГа был тяжелее планера Яка. За счет большей прочности. Так понятно?

Не видно этого пока.

>>>Ну и так далее - берешь Степанца и изучаешь.
>>
>>Спасибо за совет, я его уже давно изучаю.
>
>Это не может не радовать.

Чего кстати и вам желаю, не надо перескакивать разделы с развитием опытных машин.

>>Я делаю вид что не знаю, потому что действительно этого не знаю. Мне лишь известно, что у эталона 66 серии пошедшей весной 43 года второго БС не было.
>
>Плохо, что не знаешь. Читай внимательно Алексенко.

Я ещё раз повторяю - на эталоне 66 серии не было вторго БС. Есть доказательства обратного? ТО что Алексеенко епишет про конец 43 года - это его проблемы. Или установка второго БС как - то относиться к прочности Лагг-3?

>>>Ну-ну, зачем же передергивать 2400 это облегченый Як-1 42 года. Госиспытания проходил в октябре месяце.
>>
>>2400 кг - это масса пустого нормального Як-1, без всяких "облегченный". Можете в те же таблицы Шаврова посмотреть.
>
>Зачем же в Шаврова, когда Степанец есть -- читаем у него:

>"На самолетах отсутствовали бензиномер, генератор, радиостанция. Полетная масса серийного самолета составляла 2844 кг. Сборку первой машины закончили 22 марта 1940 г. Осталь-
>ные 10 самолетов выпустили до начала июня 1940 г. Первая серийная машина вышла с недостаточной прочностью."

Где здесь сказано что масса пустого Як-1 не была 2400 кг?

Где указана причина по которой первая(только первая машина) вышла с недостаточной прочностью?

>Вот у такого Як-1 было 2400, а у серийного было:

>"Полетные массы серийных Як-1 ранних выпусков, в том числе NN02-18, 04-06, 05-11 составляли в среднем 2844...2995 кг, т.е. на 144...295 кг больше, чем у И-26-2."

>Т..е как только стали ставит, то что отсутствовало на И-26-3 и первых серийных, ьак вес подпрыгнул до трех тонн.

>>>" В результате осуществления указанных и многих других более мелких мероприятий полетная масса Як-1 снизилась с 2917 кг (Як-1 N 15-69) до 2780 кг (Як-1 N 45-96), т.е. на 137 кг."
>>>
>>
>>Данная цитата из Степанца относиться к самолёту "Як-1 М-105ПФ облегченный" который в серии не строился, а потому нас интересовать не может.
>
>А она нас интересует исключительно из-за веса серийной машины -- 2917. Этого достаточно. Я просто не выдергиваю пару слов, как люит один тут деятель, а цитирую с контекстом. В

Опять же, читая Степанца внимательно вы бы без труда нашли более подходящую цитату, например:

В результате введения строжайшего контроля массы в про-
изводстве и настойчивого осуществления специальных мер, пре-
дусматривавших щедрое вознаграждение конструкторов и произ-
водственников буквально за каждый грамм облегчения отдельных
деталей и узлов, полетная масса примерно с 29-й серии была
снижена и стабилизировалась на характерном для серийных Як-1
М-105П уровне 2917 кг.

Теперь осталось выяснить каким образом масса Як-1 в 2917 кг доказывает прочность планера Лагг-3.

>>То есть на самом деле Лагг не был тяжелее Яка?
>
>планер был тяжелее и крепче.

Это утверждение вы как раз не можете пока доказать.

>>>Вопрос -- какие повреждения наносят два снаряда крылу и какие повреждения столкновение двух самолетов?
>>
>>Зависит от снарядов и характера столкновения. Но в общем случае - разные.
>
>Упростим вопрос -- 2 осколочно-фугасных снаряда от MG-151/20 и таран хвостового оперения Bf-109

Характер воздействия на силовую конструкцию самолёта различен.

От	Alex Medvedev
К	badger (20.09.2002 17:18:19)
Дата	20.09.2002 18:03:43

Спасибо за лесть

>Я думал вам знаком этот стиль :)

Но я столько таблиц перевидал, что какой у них дизайном у каждой не помню. Впрочем таблица как вам не помогла.

>>Вы показали непонимание термина, которым оперировали.
>
>Давайте уточним: вам показалось что я показал непонимание термина.

Вы показали непонимание, а уж какие тому были причины меня честно говоря не волнует.

>>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>>>
>>>>Если оно дополнительно то какое было штатное?
>>
>>Типа жду ответа.
>
>Могу перефразировать - Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со штатным вооружением, часть которого к 11 серии сняли , баками.

Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.

>>У первых серий как раз три бака было, если уж на то пошло. Ну буду снисходителен -- понятно что вы имели в виду. .
>
>У первых серий было как раз 5 баков. Снисходительным быть не надо.

Не надо так не надо:

" И-301 с тремя топливными баками известен так же, как ЛаГГ-1."

>>Что касается только у первых, то уже в 1942 год. ЛаГГ-3 облегченный был почти такой же массы
>
>Что есть "Лагг-3 облегченный" ?

Берете Шаврова и читаете.

>Значит так, вы привели массу пустого в 2200 кг для И-26 не уточняя, что это масса пустого И-26-1. А теперь вернитесь к Степанцу и прочитайте о разнице между И-26-1, И-26-2, И-26-3.

Будете спорить со Степанцом? Ну поспорьте:
"Первые серийные Як-1 были в общем аналогичны И-26-1 (кроме вооружения), строились по чертежам этого самолета и поэтому имели с ним одни и те же конструктивные дефекты и, кроме того, значительное число производственных дефектов, связанных с освоением производства."

>>Планер ЛаГГа был тяжелее планера Яка. За счет большей прочности. Так понятно?
>
>Не видно этого пока.

Перечитайте тред. Потом ВНИМАТЕЛЬНО Степанца.

>>>Спасибо за совет, я его уже давно изучаю.
>Чего кстати и вам желаю, не надо перескакивать разделы с развитием опытных машин.

Я так понимаю до второй главы вы еще не дошли?

>>>Я делаю вид что не знаю, потому что действительно этого не знаю. Мне лишь известно, что у >Я ещё раз повторяю - на эталоне 66 серии не было вторго БС. Есть доказательства обратного?

А что у вас есть доказательства заявленного? Документик можете предъвить?

>ТО что Алексеенко епишет про конец 43 года - это его проблемы.

Неа, это как раз ваши проблемы, поскольку вы не авторитет в данном вопросе и ваши слова априори нуждаются в доказательстве. Чего не наблюдается пока.

>Или установка второго БС как - то относиться к прочности Лагг-3?

Утеряли нить? Бывает... "Лагг-3 после того как с него сняли лишнее вооружение" -- речь шла про то что БС не бывает лишним.

>Где здесь сказано что масса пустого Як-1 не была 2400 кг?

Вычесть полную нагрузку сами сможете? (а еще утверждали, что понимаешь, что такое полетная масса)

>Где указана причина по которой первая(только первая машина) вышла с недостаточной прочностью?

Заканчивайте читать первую главу Степанца и переходите ко второй.

НЕ, ну самом деле, что за фигня -- везде есть Степанец, а я почему то абзацами цитирую и с меня еще и продолжения требуют! :)

>>>Данная цитата из Степанца относиться к самолёту "Як-1 М-105ПФ облегченный" который в серии не строился, а потому нас интересовать не может.
>>
>>А она нас интересует исключительно из-за веса серийной машины -- 2917. Этого достаточно. Я просто не выдергиваю пару слов, как люит один тут деятель, а цитирую с контекстом. В
>
>Опять же, читая Степанца внимательно вы бы без труда нашли более подходящую цитату, например:

И что? Какая блин нафиг разница? Чего сказать то хотели? К чему придрались то на этот раз, что-то я не уловил.

>>планер был тяжелее и крепче.
>
>Это утверждение вы как раз не можете пока доказать.

Да я его уже давно доказал. Тепрь разбираем с вами Степанца, которого вы как-то выборочно читатете.

>>Упростим вопрос -- 2 осколочно-фугасных снаряда от MG-151/20 и таран хвостового оперения Bf-109
>
>Характер воздействия на силовую конструкцию самолёта различен.

Это все что ли?

Смотри -- будешь также отвечать сам знаешь где, последуют оргвыводы :)))))

От	badger
К	Alex Medvedev (20.09.2002 18:03:43)
Дата	20.09.2002 18:47:10

Не за что, главное не зазнайтесь теперь

>>Я думал вам знаком этот стиль :)
>
>Но я столько таблиц перевидал, что какой у них дизайном у каждой не помню. Впрочем таблица как вам не помогла.

Она мне и не должна была помочь, просто вы попросили источник информации и он вам был предоставлен.

>>>Вы показали непонимание термина, которым оперировали.
>>
>>Давайте уточним: вам показалось что я показал непонимание термина.
>
>Вы показали непонимание, а уж какие тому были причины меня честно говоря не волнует.

Ещё раз повторю - вам показалось, что я показал непонимание, причины которого вас не волнуют.

>>>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>>>>
>>>>>Если оно дополнительно то какое было штатное?
>>>
>>>Типа жду ответа.
>>
>>Могу перефразировать - Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со штатным вооружением, часть которого к 11 серии сняли , баками.
>
>Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.

Я вам уже ответил. Можно читать двумя абзацами выше.

>>>У первых серий как раз три бака было, если уж на то пошло. Ну буду снисходителен -- понятно что вы имели в виду. .
>>
>>У первых серий было как раз 5 баков. Снисходительным быть не надо.
>
>Не надо так не надо:

>" И-301 с тремя топливными баками известен так же, как ЛаГГ-1."

>>>Что касается только у первых, то уже в 1942 год. ЛаГГ-3 облегченный был почти такой же массы
>>
>>Что есть "Лагг-3 облегченный" ?
>
>Берете Шаврова и читаете.

Ага, значит вы имеете в виду описанный у Шаврова "ЛаГГ-3 облегченный с двигателем М-105ПФ". Так сам Шавров сразу же и оговаривается:

Была построена небольшая серия.

Так что этот самолёт, как и "Як-1 облегченный" нас интересовать не может.

>>Значит так, вы привели массу пустого в 2200 кг для И-26 не уточняя, что это масса пустого И-26-1. А теперь вернитесь к Степанцу и прочитайте о разнице между И-26-1, И-26-2, И-26-3.
>
>Будете спорить со Степанцом? Ну поспорьте:
>"Первые серийные Як-1 были в общем аналогичны И-26-1 (кроме вооружения), строились по чертежам этого самолета и поэтому имели с ним одни и те же конструктивные дефекты и, кроме того, значительное число производственных дефектов, связанных с освоением производства."

Я не буду спорить со Степанцом, в этом нет необходимости, он сам всё написал дальше описал подробно:

Як-1 М-105П войсковой серии

Як-1 под маркой И-26 первоначально был запущен в так на-
зываемую "малую", "нулевую", или "войсковую" серию на мос-
ковском заводе N301.
Эта серия из 11 самолетов предназначалась для проведения
войсковых испытаний, а также для показа на очередном воздуш-
ном параде. Последняя цель была важной в обстановке надвига-
ющейся войны.
Решение о запуске Як-1 в серийное производство на заводе
N301 было принято 27 апреля 1940 г., когда на первом опытном
экземпляре И-26-1, проходившем заводские испытания, по суще-
ству еще не было выполнено ни одного полноценного полета и
когда еще не были выявлены все дефекты и определены доработ-
ки, обязательные до запуска самолета в серию.

Первая серийная машина вышла с недостаточной прочностью.
После первого полета по кругу 7 июня 1940 г. ее завели в
цех, где носки крыла были срублены и заменены новыми усилен-
ными. То же самое сделали и на остальных машинах. Доводка
войсковой серии производилась по октябрь 1940 г. Все 11 са-
молетов проходили войсковые испытания на подмосковном аэрод-
роме Кубинка в 11 иап в октябре-ноябре 1940 г. на основании
приказа ГУ ВВС от 20 сентября 1940 г. [ЦАМО, ф. 35, оп.
11287, д, 546-548.]

Массовое производство же Як-1

Як-1 М-105П массовый

Як-1 был запущен в массовое производство по постановле-
ниям правительства от 4 мая 1940 г. - на ленинградском заво-
де N47, от 16 мая 1940 г. - на московском заводе N301 и от
29 мая 1940 г. - на саратовском заводе N292.

10 июня 1941 г. в HИИ ВВС впервые поступил Як-1 сара-
товского завода (N05-11) [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 485623, д.
161 и 83.].
От опытного самолета И-26-2 он практически ничем не от-
личался, за исключением некоторых изменений, внесенных в по-
рядке реализации протокола смешанной комиссии. А по сравне-
нию с самолетами завода N301 был более доведенным. Однако
остались неустраненными: из конструктивных дефектов, такие
как выбивание масла через суфлер двигателя (маслом забрызги-
вались капот двигателя, двигатель с агрегатами, фюзеляж до
оперения), неравномерность выработки горючего из правой и
левой групп бензобаков, перегрев воды и масла, отсутствие
радиостанции, радиополукомпаса, фары и др.; из производс-
твенных - трещины на всасывающих и выхлопных патрубках, пе-
регорание сигнальных лампочек, утечка воздуха в пневмосисте-
ме, выворачивание болтов и шурупов и др.

Итак, массовый Як-1 соответствует в целом И-26-2 и не имеет претензий по прочности (хотя сам И-26-2 их ещё имел)

>>>>Я делаю вид что не знаю, потому что действительно этого не знаю. Мне лишь известно, что у >Я ещё раз повторяю - на эталоне 66 серии не было вторго БС. Есть доказательства обратного?
>
>А что у вас есть доказательства заявленного? Документик можете предъвить?

Посмотрите в табличку - там ясно указано вооружение Лагг-3. Если хотите настаивать на обязательно оригинальных документах - покажите сами пример насчёт 2-ого БС на Лагге 43 года.

>>ТО что Алексеенко епишет про конец 43 года - это его проблемы.
>
>Неа, это как раз ваши проблемы, поскольку вы не авторитет в данном вопросе и ваши слова априори нуждаются в доказательстве. Чего не наблюдается пока.

У меня проблем нет и доказывать мне ничего не надо - слова Алексеенко о конце 43 года никак не противоречат моему утверждению что весной 43 года 2-ого БС на Лагг-3 не было.

>>Или установка второго БС как - то относиться к прочности Лагг-3?
>
>Утеряли нить? Бывает... "Лагг-3 после того как с него сняли лишнее вооружение" -- речь шла про то что БС не бывает лишним.

Бывает, когда нужно снизить вес. Именно поэтому его там 2 года не было.

>>Где здесь сказано что масса пустого Як-1 не была 2400 кг?
>
>Вычесть полную нагрузку сами сможете? (а еще утверждали, что понимаешь, что такое полетная масса)

Смогу. Как и из из взлётного веса Лагг-3 66 серии взлётным весом 2990 кг.

>>Где указана причина по которой первая(только первая машина) вышла с недостаточной прочностью?
>
>Заканчивайте читать первую главу Степанца и переходите ко второй.

>НЕ, ну самом деле, что за фигня -- везде есть Степанец, а я почему то абзацами цитирую и с меня еще и продолжения требуют! :)

Видимо сами вы ещё до второй главы не дочитали. Ну чтож, это не беда:

Як-1 М-105П войсковой серии

Як-1 под маркой И-26 первоначально был запущен в так на-
зываемую "малую", "нулевую", или "войсковую" серию на мос-
ковском заводе N301.
Эта серия из 11 самолетов предназначалась для проведения
войсковых испытаний, а также для показа на очередном воздуш-
ном параде. Последняя цель была важной в обстановке надвига-
ющейся войны.

Решение о запуске Як-1 в серийное производство на заводе
N301 было принято 27 апреля 1940 г., когда на первом опытном
экземпляре И-26-1, проходившем заводские испытания, по суще-
ству еще не было выполнено ни одного полноценного полета и
когда еще не были выявлены все дефекты и определены доработ-
ки, обязательные до запуска самолета в серию.

Эти самолёты начали делать ещё до завершения И-26-2 и потому они и вышли с недостаточной прочностью.

Первая серийная машина вышла с недостаточной прочностью.
После первого полета по кругу 7 июня 1940 г. ее завели в
цех, где носки крыла были срублены и заменены новыми усилен-
ными. То же самое сделали и на остальных машинах. Доводка
войсковой серии производилась по октябрь 1940 г. Все 11 са-
молетов проходили войсковые испытания на подмосковном аэрод-
роме Кубинка в 11 иап в октябре-ноябре 1940 г. на основании
приказа ГУ ВВС от 20 сентября 1940 г. [ЦАМО, ф. 35, оп.
11287, д, 546-548.]

А здесь мы видим что в таком виде эти самолёты виде не летали - их сразу же начали доводить до И-26-2.

>>>>Данная цитата из Степанца относиться к самолёту "Як-1 М-105ПФ облегченный" который в серии не строился, а потому нас интересовать не может.
>>>
>>>А она нас интересует исключительно из-за веса серийной машины -- 2917. Этого достаточно. Я просто не выдергиваю пару слов, как люит один тут деятель, а цитирую с контекстом. В
>>
>>Опять же, читая Степанца внимательно вы бы без труда нашли более подходящую цитату, например:
>
>И что? Какая блин нафиг разница? Чего сказать то хотели? К чему придрались то на этот раз, что-то я не уловил.

К тому что вы по непонятным причинам цитируете отрывки относящиеся к Якам не пошедшим в серию. То что Як-1 имел массу в 2917 кг я не отрицал ни в какой момент дискуссии.

>>>Упростим вопрос -- 2 осколочно-фугасных снаряда от MG-151/20 и таран хвостового оперения Bf-109
>>
>>Характер воздействия на силовую конструкцию самолёта различен.
>
>Это все что ли?

А что этого недостаточно? :)

>Смотри -- будешь также отвечать сам знаешь где, последуют оргвыводы :)))))

Увы, не знаю где, а уж тем более не ведаю какие могут последовать оргвыводы.

От	Alex Medvedev
К	badger (20.09.2002 18:47:10)
Дата	21.09.2002 17:24:37

Re: Не за...

>Она мне и не должна была помочь, просто вы попросили источник информации и он вам был предоставлен.

про что и речь -- с большим трудом назвали, да еще и оказалось, что не тот самолет там.
>>>>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.
>
>Я вам уже ответил. Можно читать двумя абзацами выше.

Не вижу ответа. Не потрудитесь набить четко -- вот это штатное вооружение, а вот это дополнительное.

>Ага, значит вы имеете в виду описанный у Шаврова "ЛаГГ-3 облегченный с двигателем М-105ПФ". Так сам Шавров сразу же и оговаривается:
>Была построена небольшая серия.

>Так что этот самолёт, как и "Як-1 облегченный" нас интересовать не может.

Не пошедший в серию Як, отличается от пошедшиго в серию ЛаГГа. Очень сильно отличается. А уж о малости чтобы рассуждать нужно как минимум цифргу огласить ,(Як-9У тоже выпустили малой серией, например). Тем более что ЛаГГ непрерывно облегчали в процессе производства

>Итак, массовый Як-1 соответствует в целом И-26-2 и не имеет претензий по прочности (хотя сам И-26-2 их ещё имел)

Претензии по прочности имели все Яки...

>Посмотрите в табличку - там ясно указано вооружение Лагг-3. Если хотите настаивать на обязательно оригинальных документах - покажите сами пример насчёт 2-ого БС на Лагге 43 года.

Э так не пойдет -- вы сами первым про 66-ю серию заявлили. Подтверждайте.

>У меня проблем нет и доказывать мне ничего не надо - слова Алексеенко о конце 43 года никак не противоречат моему утверждению что весной 43 года 2-ого БС на Лагг-3 не было.

Если вы внимательно читали, то знали бы, что на ЛАГГ в частях могли ставить самостоятельно. Так что даже про начало 43 не нужно так категорично.

>Смогу. Как и из из взлётного веса Лагг-3 66 серии взлётным весом 2990 кг.

и долю дельта-древесины в конструкции планера на 66-й серии укажешь?

>А здесь мы видим что в таком виде эти самолёты виде не летали - их сразу же начали доводить до И-26-2.

" 2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания в недове-
денном состоянии.
а) Несмотря на произведенные ОКБ усиления конструкции
самолета, прочность его осталась недостаточной. Носок крыла
слаб. На статических испытаниях носок крыла после усиления
выдержал всего 67% нагрузки по нормам прочности самолетов
редакции 1939 г. Общая прочность самолета недостаточна, так
как расчет на прочность произведен на массу 2300 кг, а дейс-
твительная масса самолета (по заводским испытаниям) состав-
ляет 2700 кг. По этой причине самолет имеет 11-кратный запас
прочности вместо 13-кратного, положенного по нормам прочнос-
ти. (По этой причине и госиспытания проводились при массе
2700 кг, хотя фактическая масса И-26-2 составляла 2803 кг.)
б) На самолете не установлены генератор, внутрикабинное
освещение, посадочная фара, приемо-передающая радиостанция,
не произведены металлизация самолета и экранировка электро-
сети."

Этак я скоро всего Степанца здесь перецитирую.

>К тому что вы по непонятным причинам цитируете отрывки относящиеся к Якам не пошедшим в серию. То что Як-1 имел массу в 2917 кг я не отрицал ни в какой момент дискуссии.

Ясно же написал -- интересовала только масса серийного. Что нашел первое то и процитировал. В чем проблема то? На кой с таким апломбом было наезжать-то? Что хотели продемонстрировать?

>А что этого недостаточно? :)
Абсолютно нет.

От	badger
К	Alex Medvedev (21.09.2002 17:24:37)
Дата	22.09.2002 02:28:32

Re: Не за...

>>Она мне и не должна была помочь, просто вы попросили источник информации и он вам был предоставлен.
>
>про что и речь -- с большим трудом назвали, да еще и оказалось, что не тот самолет там.

Почему не тот? Именно тот, что я имел в виду.

>>>>>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>>Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.
>>
>>Я вам уже ответил. Можно читать двумя абзацами выше.
>
>Не вижу ответа. Не потрудитесь набить четко -- вот это штатное вооружение, а вот это дополнительное.

Пожайлуста. Всё вооружение ЛаГГ-3 является штатным, но я, для упрошения понимания сути, позворлил себе обозначить вооружение свыше закрепившегося в сериях позднее 11-ой 11хШВАК + 1хБС как дополнитльное.
После того как вы указали мне на допущенную мной вольность в употреблении терминологии, я перефразировал свою мысль во второй вариант, который вы и можете прочитать выше. Теперь понятно, или надо ещё подробнее?

>>Ага, значит вы имеете в виду описанный у Шаврова "ЛаГГ-3 облегченный с двигателем М-105ПФ". Так сам Шавров сразу же и оговаривается:
>>Была построена небольшая серия.
>
>>Так что этот самолёт, как и "Як-1 облегченный" нас интересовать не может.
>
>Не пошедший в серию Як, отличается от пошедшиго в серию ЛаГГа.

Ценное замеччание. Несомненно Як очень сильно отличается от Лагга по очень многим аспектам, например названием. Как это связано с нашей беседой?

>Очень сильно отличается. А уж о малости чтобы рассуждать нужно как минимум цифргу огласить

Достаточно заметить что взлётный вес описанного у Шаврова "ЛаГГ-3 облегченный" - 2865 кг. Ни у одного серийного Лагга я такой низкой цифры взлётного веса я не встречал.

>,(Як-9У тоже выпустили малой серией, например).

Про Як-9У вы простите, очень жестоко ошибаетесь, что не удивительно, так как Степанца вы не дочитали:

Самолет строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г., т.е. до
замены его цельнометаллическим Як-9У ВК-107А. Всего построе-
но 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции.

Да и у Шаврова никаких намёков нет на "мелкосерийность" Як-9У

В дальнейшем, после осуществления ряда доводочных работ, самолет Як-9У с двигателем ВК-107А выпускался в больших количествах и являлся одним из основных и лучших истребителей ВВС.

>Тем более что ЛаГГ непрерывно облегчали в процессе производства

За счет чего облегчали ЛаГГ?

>>Итак, массовый Як-1 соответствует в целом И-26-2 и не имеет претензий по прочности (хотя сам И-26-2 их ещё имел)
>
>Претензии по прочности имели все Яки...

По определению? :) Или есть источники подтверждающие что именно ВСЕ? :)

>>Посмотрите в табличку - там ясно указано вооружение Лагг-3. Если хотите настаивать на обязательно оригинальных документах - покажите сами пример насчёт 2-ого БС на Лагге 43 года.
>
>Э так не пойдет -- вы сами первым про 66-ю серию заявлили. Подтверждайте.

Посмотрите, пожайлуста, таблицу, там ясно указано вооружение Лагг-3 взлётным весом 2990 кг как 1хШВАК + 1хБС.

>>У меня проблем нет и доказывать мне ничего не надо - слова Алексеенко о конце 43 года никак не противоречат моему утверждению что весной 43 года 2-ого БС на Лагг-3 не было.
>
>Если вы внимательно читали, то знали бы, что на ЛАГГ в частях могли ставить самостоятельно. Так что даже про начало 43 не нужно так категорично.

Ставить в частях - могли. Но в примере о котором мы говорим второго БС не было. К поблемам прочности установка второго БС в частях не относиться.

>>Смогу. Как и из из взлётного веса Лагг-3 66 серии взлётным весом 2990 кг.
>
>и долю дельта-древесины в конструкции планера на 66-й серии укажешь?

А что нам даст установление доли дельта - древесины в конструкции планера 66-й серии?

>>А здесь мы видим что в таком виде эти самолёты виде не летали - их сразу же начали доводить до И-26-2.
>
>" 2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания в недове-
>денном состоянии.
> а) Несмотря на произведенные ОКБ усиления конструкции
>самолета, прочность его осталась недостаточной. Носок крыла
>слаб. На статических испытаниях носок крыла после усиления
>выдержал всего 67% нагрузки по нормам прочности самолетов
>редакции 1939 г. Общая прочность самолета недостаточна, так
>как расчет на прочность произведен на массу 2300 кг, а дейс-
>твительная масса самолета (по заводским испытаниям) состав-
>ляет 2700 кг. По этой причине самолет имеет 11-кратный запас
>прочности вместо 13-кратного, положенного по нормам прочнос-
>ти. (По этой причине и госиспытания проводились при массе
>2700 кг, хотя фактическая масса И-26-2 составляла 2803 кг.)
> б) На самолете не установлены генератор, внутрикабинное
>освещение, посадочная фара, приемо-передающая радиостанция,
>не произведены металлизация самолета и экранировка электро-
>сети."

Смотрим дальше Степнаца по поводу серийных Як-1:

10 июня 1941 г. в HИИ ВВС впервые поступил Як-1 сара-
товского завода (N05-11) [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 485623, д.
161 и 83.].
От опытного самолета И-26-2 он практически ничем не от-
личался, за исключением некоторых изменений, внесенных в по-
рядке реализации протокола смешанной комиссии. А по сравне-
нию с самолетами завода N301 был более доведенным. Однако
остались неустраненными: из конструктивных дефектов, такие
как выбивание масла через суфлер двигателя (маслом забрызги-
вались капот двигателя, двигатель с агрегатами, фюзеляж до
оперения), неравномерность выработки горючего из правой и
левой групп бензобаков, перегрев воды и масла, отсутствие
радиостанции, радиополукомпаса, фары и др.; из производс-
твенных - трещины на всасывающих и выхлопных патрубках, пе-
регорание сигнальных лампочек, утечка воздуха в пневмосисте-
ме, выворачивание болтов и шурупов и др.
Кроме того, при испытаниях были выявлены новые дефекты -
переворачивание ленты и заклинивание патронов в патронном
ящике правого пулемета, трещины на покраске крыла длиной до
150 мм.
В отчете по результатам испытаний от саратовского завода
был потребован план устранения всех дефектов, обусловленных
протоколом смешанной комиссии.

Здесь уже в списке дефектов претензий по прочности нет. Да и вес серийных Як-1 настолько выше И-26-2:

Полетные массы серийных Як-1 ранних выпусков, в том чис-
ле NN 02-18, 04-06, 05-11 составляли в среднем 2844...2995
кг, т.е. на 144...295 кг больше, чем у И-26-2. Это объясня-
лось тем, что в начальный период на серийных заводах еще не-
достаточно жестко осуществлялся контроль за массой и не была
по-настоящему развернута борьба за снижение массы конструк-
ции, вследствие чего почти каждое изменение сопровождалось
утяжелением самолета.
Полетная масса самолетов более позднего выпуска, напри-
мер, N20-29, по сравнению с N05-11 увеличилась на 104 кг, а
по сравнению с И-26-2 - на 251 кг и достигла самого большого
для всех серийных самолетов Як-1 значения - 2950 кг. [ЦАМО,
ф. HИИ ВВС, оп. 485655, д. 472; оп. 485623, д. 83.]

что разница не может быть списана просто на ухудшение качества изготовления и отсутствие радиостанции и бензомеров.

>Этак я скоро всего Степанца здесь перецитирую.

Ну если он вас так раздражает - попробуйте цитировать кого-нибудь другого, или поочередно хотя бы.

>>К тому что вы по непонятным причинам цитируете отрывки относящиеся к Якам не пошедшим в серию. То что Як-1 имел массу в 2917 кг я не отрицал ни в какой момент дискуссии.
>
>Ясно же написал -- интересовала только масса серийного. Что нашел первое то и процитировал. В чем проблема то? На кой с таким апломбом было наезжать-то? Что хотели продемонстрировать?

Я хотел узнать зачем вы пытаетесь доказать мне взлётный вес серийного Як-1 в 2917 кг, когда это именна та цифра которую я приводил ещё в сама начале беседы.

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/363/363472.htm

Или вам просто нравиться цитировать Степанца?

>>А что этого недостаточно? :)
>Абсолютно нет.

Ну тогда укажите в чём столкновение с хвостовым оперением 109 и попадание двух фугасно - осколочных снарядов MG-151/20 схоже по хараектеру воздействия на силовую конструкцию самолёта.

От	Alex Medvedev
К	badger (22.09.2002 02:28:32)
Дата	23.09.2002 12:05:34

Re: Не за...

>>про что и речь -- с большим трудом назвали, да еще и оказалось, что не тот самолет там.
>
>Почему не тот? Именно тот, что я имел в виду.

Ага, только это совсем не тот что нужен был. Да и вообще таблица туфтовая. Видно хотя бы по времени набора высоты и виражу. Ежели вы такими источниками пользуетесь -- ну что ж мурзилки вам в руки.

>Пожайлуста. Всё вооружение ЛаГГ-3 является штатным, но я, для упрошения понимания сути, позворлил

Хотелось бы услышать упрощение сути -- это вы про себя? Или про присутствующих?

>После того как вы указали мне на допущенную мной вольность в употреблении терминологии, я перефразировал свою мысль во второй вариант, который вы и можете прочитать выше. Теперь понятно, или надо ещё подробнее?

Т.е. про дополнительное это все таки туфта, расчитанная на тех кто нуждается в упрощенном понимании. Я правильно понял?

>>Не пошедший в серию Як, отличается от пошедшиго в серию ЛаГГа.
>
>Ценное замеччание. Несомненно Як очень сильно отличается от Лагга по очень многим аспектам, например названием. Как это связано с нашей беседой?

Очень малоценное название. Цифры я так и не услышал. Одно пустословие.

>>Очень сильно отличается. А уж о малости чтобы рассуждать нужно как минимум цифргу огласить

>Достаточно заметить

Этого недостаточно заметить. Документы предъявите опровергающие Шаврова.

>Ни у одного серийного Лагга я такой низкой цифры взлётного веса я не встречал.

Вы много чего не встречали. Выдавать свое незнание за истину некорректно.

>>,(Як-9У тоже выпустили малой серией, например).
>
>Про Як-9У вы простите, очень жестоко ошибаетесь, что не удивительно, так как Степанца вы не дочитали:

Извините, что переоценил вашу догадливость под Як-9У подразумевалась машина с ВК-107. Надеюсь про нее вы прочитаете у Степанца.

>>Претензии по прочности имели все Яки...
>
>По определению? :) Или есть источники подтверждающие что именно ВСЕ? :)

Все кроме цельнометалических, которые, как известно, были уже после войны.

>Посмотрите, пожайлуста, таблицу, там ясно указано вооружение Лагг-3 взлётным весом 2990 кг как 1хШВАК + 1хБС.

Поскольку перед нами налицо факт выборочного цитирования, то или подверждайте документами или признавайте что в этом источнике про 2 БС и ШВАК правда. А "тут играем, тут неиграем, тут рыбу заворачиваем" не нужно.

>Ставить в частях - могли. Но в примере о котором мы говорим второго БС не было. К поблемам прочности установка второго БС в частях не относиться.

Если вы до сих пор не поняли я в третий раз поворяюю, что БС это не проблема прочности.

>>и долю дельта-древесины в конструкции планера на 66-й серии укажешь?
>
>А что нам даст установление доли дельта - древесины в конструкции планера 66-й серии?

Плохо что не понимаете этого. Налицое незнание основ. Тогда поизучайте на досуге прочность и вес дельта-древесины и обычной сосны.

>Смотрим дальше Степнаца по поводу серийных Як-1:

>Здесь уже в списке дефектов претензий по прочности нет. Да и вес серийных Як-1 настолько выше И-26-2:

Потому как поняли, что проблему прочности без коренной переделки поланера не решить. Вот и оставили ее за скобками. Не забываем кто такой Яковлев был тогда.

> что разница не может быть списана просто на ухудшение качества изготовления и отсутствие радиостанции и бензомеров.

еще как может. Читайте Степанца дальше там расписано что конкретно и сколько весило.

>Ну если он вас так раздражает - попробуйте цитировать кого-нибудь другого, или поочередно хотя бы.

Да ради бога -- нравится здесь его читать -- читайте.

>Я хотел узнать зачем вы пытаетесь доказать мне взлётный вес серийного Як-1 в 2917 кг, когда это именна та цифра которую я приводил ещё в сама начале беседы.

> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/363/363472.htm

Поскольку вы не утруждаете себя называнием источников, то цена этим данным три копейки.

>Ну тогда укажите в чём столкновение с хвостовым оперением 109 и попадание двух фугасно - осколочных снарядов MG-151/20 схоже по хараектеру воздействия на силовую конструкцию самолёта.

При чем здесь схоже? Я от вас просил указать в чем разница. Как оказалось вы этого не знаете.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (20.09.2002 18:03:43)
Дата	20.09.2002 18:13:17

Нет ничего проще ответить

И снова здравствуйте

>Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.

По штапту ПОЛАГАЛОСЬ - 1-23 мм магазинная пушка Таубина и ДВА 12,7мм пулемета Березина. ЛЕГКОСЬЕМНЫЕ в перегрузку - 2 ШКАСС.

Трагедия в том, что это то что ПОЛАГАЛОСЬ. А вот то что ставили зависило от находения оружия на заводе.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	badger (20.09.2002 17:18:19)
Дата	20.09.2002 17:38:46

Ре: А что...

>>>То есть Лагг не был тяжелее Яка?
>>
>>Планер ЛаГГа был тяжелее планера Яка. За счет большей прочности. Так понятно?
>
>Не видно этого пока.

Умозаключение "раз тяжелее значит прочнее" не выдерживает никакой критики. Например очевидно, что кунструкция из свинца может быть и тяжелее и менне прочной чем титановая конструкция.

Или например некие эсминцы имели привычку переламываться на волне, а другие при той же массе - не имели.

Вес и прочность связаны настолько неочевидно, что аргументацию такого рода можно сразу в мусор...

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (20.09.2002 17:38:46)
Дата	20.09.2002 18:24:48

Ре: А что...

>Умозаключение "раз тяжелее значит прочнее" не выдерживает никакой критики. Например очевидно, что кунструкция из свинца может быть и тяжелее и менне прочной чем титановая конструкция.

Как только самолет из свинца предъявите -- соглашусь.

>Или например некие эсминцы имели привычку переламываться на волне, а другие при той же массе - не имели.

И что?

>Вес и прочность связаны настолько неочевидно, что аргументацию такого рода можно сразу в мусор...

В авиации где вес очень экономно расходуется, в отличии от тех же эсминцев, это достаточно прямая зависимость, особенно если самолеты однотипны по ВМГ, вооружению, полезной нагрузке, габаритам и задачам.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (20.09.2002 18:24:48)
Дата	20.09.2002 18:33:45

Ре: А что...

>Как только самолет из свинца предъявите -- соглашусь.

Да не соглашайся ради бога. Я просто отметил неприменимость аргументации.

Разные материалы имеют разную удельную прочность. Конструкции ЛаГГ и Як выполнены из разных материалов. Шавров считает это достаточным чтобы обьяснить разницы в весе:

"при тех же двигателе, размерах, вооружении конструкция ЛаГГ-3 была на 250—300 кг тяжелее. Это можно объяснить большей массой деревянной конструкции (независимо от ее выполнения) фюзеляжа по сравнению со смешанной конструкцией фюзеляжа Як."

Это его мнение. Твое мение на эту тему известно, о оно имеет заметно меньшую весомость, а значит и прочность :-)

От	landman
К	Игорь Куртуков (20.09.2002 18:33:45)
Дата	23.09.2002 08:19:31

Сказав А надо говорить и Б

Доброго всем времени суток

>Разные материалы имеют разную удельную прочность. Конструкции ЛаГГ и Як выполнены из разных материалов. Шавров считает это достаточным чтобы обьяснить разницы в весе:

>"при тех же двигателе, размерах, вооружении конструкция ЛаГГ-3 была на 250—300 кг тяжелее. Это можно объяснить большей массой деревянной конструкции (независимо от ее выполнения) фюзеляжа по сравнению со смешанной конструкцией фюзеляжа Як."

>Это его мнение. Твое мение на эту тему известно, о оно имеет заметно меньшую весомость, а значит и прочность :-)

*** А как же далее на той же странице

И, наконец, можно утверждать, что общая культура массы в самолетах ЛаГГ и Ла была ниже, чем в самолетах Як, где она была доведена до совершенства. Но живучесть конструкции ЛаГГ (и потом Ла) была исключительной.

Олег

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (20.09.2002 18:33:45)
Дата	21.09.2002 17:00:53

Ре: А что...

>>Как только самолет из свинца предъявите -- соглашусь.
>
>Да не соглашайся ради бога. Я просто отметил неприменимость аргументации.

Очень даже преминимая аргументация. А вот твой пример со свинцом абсолютно неприменим.

>Разные материалы имеют разную удельную прочность.

http://www.mibif.ru/library/lessons/shapin/HTML/Index.html

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (21.09.2002 17:00:53)
Дата	21.09.2002 18:55:47

Ре: А что...

>>>Как только самолет из свинца предъявите -- соглашусь.
>>
>>Да не соглашайся ради бога. Я просто отметил неприменимость аргументации.
>
>Очень даже преминимая аргументация. А вот твой пример со свинцом абсолютно неприменим.

Пример со свинцом демонстрирует абсурдность аргументации "тяжелее - значит прочнее". Ты можешь конечно продолжать ее применять на потеху сообществу.

>>Разные материалы имеют разную удельную прочность.
> http://www.mibif.ru/library/lessons/shapin/HTML/Index.html

По ссылке мои слова полностью подтверждаются. См. табл.1 главы 9.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (21.09.2002 18:55:47)
Дата	21.09.2002 19:36:47

Ре: А что...

>Пример со свинцом демонстрирует абсурдность аргументации "тяжелее - значит прочнее". Ты можешь конечно продолжать ее применять на потеху сообществу.

Да неужели? В отличии от твои миноносцев а авиации вес это или прочность планера или нагрузка, прочего не бывает. Это не корабль где десяток тонн вообще не заметны.

>>>Разные материалы имеют разную удельную прочность.
>> http://www.mibif.ru/library/lessons/shapin/HTML/Index.html
>
>По ссылке мои слова полностью подтверждаются. См. табл.1 главы 9.

Что подтверждается? что сталь прочнее дельта-древесины? А что с этим кто-то спорил?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (21.09.2002 19:36:47)
Дата	21.09.2002 22:05:21

Ре: А что...

>>Пример со свинцом демонстрирует абсурдность аргументации "тяжелее - значит прочнее". Ты можешь конечно продолжать ее применять на потеху сообществу.
>
>Да неужели? В отличии от твои миноносцев а авиации вес это или прочность планера или нагрузка

Ну расскажи - что прочнее клееный из шпона полумонокок ЛаГГ или хромансилевая ферма Як? И что тяжелее? Я с удовольствием послушаю, поскольку я этого не знаю.

>>>>Разные материалы имеют разную удельную прочность.
>>> http://www.mibif.ru/library/lessons/shapin/HTML/Index.html
>>
>>По ссылке мои слова полностью подтверждаются. См. табл.1 главы 9.
>
>Что подтверждается? что сталь прочнее дельта-древесины? А что с этим кто-то спорил?

Не спорил - и хорошо. Значит консенсус.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (21.09.2002 22:05:21)
Дата	22.09.2002 14:44:45

Ре: А что...

>Ну расскажи - что прочнее клееный из шпона полумонокок ЛаГГ или хромансилевая ферма Як? И что тяжелее? Я с удовольствием послушаю, поскольку я этого не знаю.

Ты не знаешь плотность дельта-древесины и стали?

>>Что подтверждается? что сталь прочнее дельта-древесины? А что с этим кто-то спорил?
>
>Не спорил - и хорошо. Значит консенсус.

А вот на абсолютные значения там стоило обратить внимание.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (22.09.2002 14:44:45)
Дата	22.09.2002 20:55:09

Ре: А что...

>>Ну расскажи - что прочнее клееный из шпона полумонокок ЛаГГ или хромансилевая ферма Як? И что тяжелее? Я с удовольствием послушаю, поскольку я этого не знаю.
>
>Ты не знаешь плотность дельта-древесины и стали?

Это вместо ответа на мой простой вопрос.

>>>Что подтверждается? что сталь прочнее дельта-древесины? А что с этим кто-то спорил?
>>
>>Не спорил - и хорошо. Значит консенсус.
>
>А вот на абсолютные значения там стоило обратить внимание.

Давай, обрати наше внимание.

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (22.09.2002 20:55:09)
Дата	22.09.2002 22:05:12

И горь ты не понимаешь

>>Ты не знаешь плотность дельта-древесины и стали?
>
>Это вместо ответа на мой простой вопрос.

Я удивлен. Во-первых это не настолько простой вопрос как ты думаешь. Если ты хочешь изучить этот вопрос самостоятельно (раз уж ты мне не веришишь) то поизучай каким способом сопрягался тот набор различных материалов который был на Яке в планере. И чем это обернулось для яков.

(А плтоность дельты древесины (она же бакелит) и стали ты можешь посмотреть в любом справочнике)

>Давай, обрати наше внимание.

Для этого ссылку и поместил.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (22.09.2002 22:05:12)
Дата	22.09.2002 22:35:47

Re: Игорь ты не понимаешь

>Я удивлен. Во-первых это не настолько простой вопрос

Я в курсе. Именно поэтому аргументация "тяжелее - значит прочнее" абсолютно неприменима. Это не настолько простой вопрос.

> Если ты хочешь изучить этот вопрос самостоятельно (раз уж ты мне не веришишь)

Как не верю? Верю. Но ты же ничего не расказываешь, а вместо приводишь смехотворную аргументацию "тяжелее - значит прочнее".

> то поизучай каким способом сопрягался тот набор различных материалов который был на Яке в планере. И чем это обернулось для яков.

Вполне допускаю, что яки были в определенных отношениях менее прочными чем лагги. Но не потому что легче.

>(А плтоность дельты древесины (она же бакелит) и стали ты можешь посмотреть в любом справочнике)

1. Дельта деревесина применяемая на ЛаГГе - не бакелит. Как написано "это пластифицированные дере

От	Холод
К	Alex Medvedev (19.09.2002 17:35:05)
Дата	19.09.2002 22:40:26

Менделеев ывсказался, слово за Сванте Арениусом :-) (-)

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (19.09.2002 17:35:05)
Дата	19.09.2002 19:46:42

Придиразм...

И снова здравствуйте

>3. Слабость вооружения – Извините подвиньтесь на ЛаГГе было самое мощное вооружении – пятиточечное, из которые 3х12.7. Даже после снятия пулеметов было 20мм+12.7, вооружение которое Яки получили в конце 42 года, а ЛаГГ в 43-м уже 20+2х12.7 имел – вооружение которое Яки получили только в 44, да и то на одной модели.

Тут позвольте заметить. Лагг-3 имел ЧЕТЫРЕ синхронизатора на моторе (только 6 первых Як-1 имели столько же) Теоретически на Лагг него возможно было поставить любой набор из 12,7 и 7,62 пулеметов, но де факто не хватало именно 12,7мм стволов.

При этом пердние пулеметные установки (там обычно ставились ШКАСС) считались ПЕРЕГРУЗОЧНЫМИ и легко демонтировались в частях.

Обычный набор был ОДИН 12,7 мм пулемет на ЛЕВОЙ Задней установке (иногда на правой) и 2 ПЕРЕГРУЗОЧНЫХ Шкасса на передней(иногда один)

Сдучаи уставновки ДВУХ 12,7мм на задней устаовке были РЕДКИ в 1941 (хотя так ПОЛАГАЛОСЬ на всех машинах ранней серии, пулеметов не хватало и машины приходили в часть без них, и тогда ИНОГДа снимали задние пулеметы вообще, оставляя только ШКАСС или наоборот снимали ШКАСС оставляя УБ.

Если вместо пушки ставили 12,7мм пулемет (такое бывало) то тогда ВСЕГДА ставили передние ШкаССЫ (для сохранения центровки, устанвока БС на моторе легче ШВАК на 20 с небольшим кило, случаев установки на передние лафеты БС не встречал) но СНИМЛАИ ПРАВЫЙ 12,7.

Так что 3*12,7мм технически ВОЗМОЖНО, но на практике выпуска с завода не было. Разве что дорабатывали в части????

На моторн ставили в начале 23мм пушку Таубина (их было немного), потом 20мм ШВАК или УБ, Было несколько серий с 23мм пушкой ВЯ, но тогда снимали все кроме одного пулемета, чаще всего оставляли ПРАВЯЫЙ передний ШКАСС или Левый задний УБ, опять таки из за центровки

Была серия с 37мм Ш-37 ГДЕ вообще не стаили пулеметов. Пулеметы установили уже в ПАРМ, какие и где - неясно

То же с НС-37 (1943 год, но там ПОСТАВИЛИ после отгрузки с заводов один УБ неизвестно куда).

О Яках. ДЕФИЦИТНЫЕ УБ Як-1 действительно долго не получали, потому что с февраля-марта 1942 их ставили по 2 ШТУКИ на Як-7 (вариант 7А ПОЗДНИЙ и 7Б ранний). ПУЛЕМЕТОВ 12,7 НЕ ХВАТАЛО ХРОНИЧЕСКИ, очего пришлось ставить 1 УБ заместо 2-х впоследсвии. Причем на Лагг это то же сказалось - были серии середины 1942 БЕЗ УБ.

О бронеспинках теперь. С смаого начала на И-301 была запроетирована спинка в 10мм, однако с началом войны СПИНОК стало не хватать отчего и на Яки и на Лагги и на Миги стали ставить спинки толщиной в 8-8,5мм (не стоит делать каких либо выводов, они просто были в пределах технологического допуска, делали их в общем тяп ляп как могли, из бронеобрезков ижорского и выксунского заводов). А то и ставили спинки вообще сьемные , подгтовленные для модернизации И-16-х вот эти сьемные спинки (точнее бронеплитки) ВООБЩЕ могли отсутсвовать на самолете. Это зависело уже не от конструкции машины (справделиво для ЛЮБОГО самолета) а от того привезли ихх на авиазавод или не привезли.

так что зимой 1941-42 с бронеспинками было просто неладно. ПОтом правда на заводе 31 стали опять ставить 10мм бронеспинки довоенной для Лагг-3 разработки. Делали их в Кутаиси, если мне склероз не изменил.

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (19.09.2002 19:46:42)
Дата	19.09.2002 20:39:52

Про нехватку 12.7 я в курсе

>Так что 3*12,7мм технически ВОЗМОЖНО, но на практике выпуска с завода не было. Разве что дорабатывали в части????

То что первые серии имели пять точек это факт. Так же как и на МиГа довоенных тоже ставили 5-ть точек вооружения. Что же касается про последующие -- у того же Архипенко есть упоминания про 5 пулеметов на его машине. а дело в 42-м году происходит.

>так что зимой 1941-42 с бронеспинками было просто неладно. ПОтом правда на заводе 31 стали опять ставить 10мм бронеспинки довоенной для Лагг-3 разработки. Делали их в Кутаиси, если мне склероз не изменил.

На Ла-5, когда его облегчали опять вернулись к 8 мм спинке. В любом случае у ЛаГГа было еще и бронестекло, которого не было на Яках.

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (19.09.2002 20:39:52)
Дата	19.09.2002 21:54:09

Бронестекло на ЛаГГах только с 33-й серии (-)

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (19.09.2002 21:54:09)
Дата	20.09.2002 09:20:47

И-301 изначально имел бронестекло.

Это можно прочитать в любом описании И-301

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (20.09.2002 09:20:47)
Дата	20.09.2002 09:40:14

Изначально он и летал лучше

Добрый день!

А вот в серии бронестекло даже не с 33-й, а с 66-й серии, это уже 1943 год.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (20.09.2002 09:40:14)
Дата	20.09.2002 09:42:32

Re: Изначально он...

>Добрый день!

>А вот в серии бронестекло даже не с 33-й, а с 66-й серии, это уже 1943 год.

А источником знаний не поделитесь?

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (20.09.2002 09:42:32)
Дата	20.09.2002 09:51:30

Заветная тетрадочка

Добрый день!

Выписки делаю. Когда модель строил, по модификациям ЛаГГов почти все собрал, что было опубликовано. Это, если, не ошибаюсь, из Letectvi + kosmonautika.

С уважением, Поручик

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (20.09.2002 09:51:30)
Дата	20.09.2002 10:19:08

Поляков что ли? Несерьезно.

>Выписки делаю. Когда модель строил, по модификациям ЛаГГов почти все собрал, что было опубликовано. Это, если, не ошибаюсь, из Letectvi + kosmonautika.

Нет источников -- нет фактов.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (20.09.2002 10:19:08)
Дата	20.09.2002 17:58:27

Чехи, это В.Немчек. Автор весьма авторитетный.

И снова здравствуйте

Никто не отрицает факт ПРОКТИРОВАНИЯ самолета с наличием бронестекол. Проблема всего ОДНА - ГДЕ взять бронестекло. Если блоки в 31-37мм шли МАССОВО на танки в смотровые приборы и там их то же не хватало, а блоки в 51 мм мы смогли МАССОВО отливать лишь в конце 1942 года.

Может быть на отдельных машинах и МОГЛО быть бронестекло, вплоть до распоряжения о демонтаже бронестекол и бронеплиток с подбитых НЕПРИЯТЕЛЬСКИХ самолетов - Вопрос - НАСКОЛЬКО массовым было это ядение????

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (20.09.2002 17:58:27)
Дата	20.09.2002 18:16:21

Предположим не было. Что это меняет?

Фраза Исаенко про меньшую бронезащиту это все равно не подтверждает, поскольк, она на уровне других машин того времени. (А если вспомнить, что немцы бронестекло на 109 получили только на 109F-3 и F-4 а сзади 5-6мм бронеспинка...)

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (20.09.2002 18:16:21)
Дата	20.09.2002 18:21:40

С немцами осторожнее

И снова здравствуйте

>Фраза Исаенко про меньшую бронезащиту это все равно не подтверждает, поскольк, она на уровне других машин того времени. (А если вспомнить, что немцы бронестекло на 109 получили только на 109F-3 и F-4 а сзади 5-6мм бронеспинка...)

Крепление для бронестекла было начиная с Ме-109Д и Ме-110В-2. Другое дело что не на всех машинах ЕГО СТАВИЛИ НА ЗАВОДЕ, скорее наоборот, на всех то с ЗАВОДА как раз не ставили но возможна постановка по мере эксплуатации (например на 1943 год все отавшиеся во второлинейных частях Эмили и Трагеры = ИМЕЛИ накладное бронестекло, есть фото.

Плюс для немаков наличие аллюминиевой брони. Впервые в мире кстати. Другое дело, что ее качества оказались НИЖЕ расчетных.

И полседнее НЕ СТОИТ ИМХО вообще говорит о преимуществах бронирования, не живиучести а именно БРОНИРОВАНИЯ Як в сранении с Лагг - оно зависело не от конструкции самолета в основном а от наличия/отсутсвия в данное время на заводах конкретных элементов этого самого бронирования.Й
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (20.09.2002 18:21:40)
Дата	21.09.2002 16:57:07

Re: С немцами...

>Крепление для бронестекла было начиная с Ме-109Д и Ме-110В-2. Другое дело что не на всех машинах ЕГО СТАВИЛИ НА ЗАВОДЕ, скорее наоборот, на всех то с ЗАВОДА как раз не ставили но возможна постановка по мере эксплуатации (например на 1943 год все отавшиеся во второлинейных частях Эмили и Трагеры = ИМЕЛИ накладное бронестекло, есть фото.

Таки доказательством, что ставили может служить фото 109E в 41 году с бронестеклом.

>Плюс для немаков наличие аллюминиевой брони. Впервые в мире кстати. Другое дело, что ее качества оказались НИЖЕ расчетных.

Не забываем еще, что аллюминиевая, а точнее дюралевая броня УВЕЛИЧИВАЛА зажигательное действие пуль.

>И полседнее НЕ СТОИТ ИМХО вообще говорит о преимуществах бронирования, не живиучести а именно БРОНИРОВАНИЯ Як в сранении с Лагг - оно зависело не от конструкции самолета в основном а от наличия/отсутсвия в данное время на заводах конкретных элементов этого самого бронирования.

Это все так, но если уж оценивать истребители, как удачную/неудачную конструкцию, то весьма немаловажно что на одном изначально предусмотрено бронестекло, ан на другом нет. Так же как и с рацией и экранировкой. Так же как и эксплутационная перегрузка.

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (21.09.2002 16:57:07)
Дата	22.09.2002 16:28:45

Например как это, но Е-4

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (20.09.2002 10:19:08)
Дата	20.09.2002 11:07:10

Смотрите фотографии, ЛаГГ с бронестеклом имеет другой переплет фонаря (-)

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (20.09.2002 11:07:10)
Дата	20.09.2002 11:17:05

Ну давайте фотографии. С удовольствием посмотрю. (-)

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (20.09.2002 11:17:05)
Дата	20.09.2002 11:42:27

Проекции подойдут? Фото, чтоб хорошо видно было, сейчас нету (-)

От	Alex Medvedev
К	Поручик Баранов (20.09.2002 11:42:27)
Дата	20.09.2002 11:50:31

Вы сами про фото заикнулись. так что давайте фото

А проекция это ниочемная вещь. Начиная с ошибок рисовашего и заканчивая тем, что там не указываются многие внутренние детали.

От	Поручик Баранов
К	Alex Medvedev (20.09.2002 11:50:31)
Дата	20.09.2002 11:55:53

Хорошо, просто с собой нет фото

Добрый день!

Впрочем, найду.

С уважением, Поручик

От	badger
К	Поручик Баранов (20.09.2002 11:55:53)
Дата	20.09.2002 14:11:07

В Lagg-3 In Action этих фотографий как грязи

Вот само оно:

http://www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/LaGG_InAct_album.htm

Вот 35 серия

www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/lagg43.jpg

Вот 66 серия

www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/lagg47.jpg

От	Bigfoot
К	badger (20.09.2002 14:11:07)
Дата	20.09.2002 14:51:37

Кстати, о бронестеклах. (+)

www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/lagg48.jpg

The round frame for the windshield was changed to a rectangular shaped frame in order to accommodate a 55MM section of armor glass mounted behind the windshield. An additional frame was also added to the windshield. Early production versions of the LaGG-3 lacked armor glass behind the windscreen and had only one frame on the windscreen. The rear frame of the aft sliding canopy was enlarged and had a small vent window installed in it.

Как я понял, утверждается, что на ранних версиях бронестекла не было?

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (20.09.2002 14:51:37)
Дата	20.09.2002 18:01:57

Бронесмтекла в 55мм точно не было :-)))

И снова здравствуйте

Все размеры наших бронестекол - ДЮЙМОВЫЕ, так как оборудование на Казанском и Бердском заводе - американское, купленное до войны.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Bigfoot (20.09.2002 14:51:37)
Дата	20.09.2002 15:13:52

Re: Кстати, о...

>Как я понял, утверждается, что на ранних версиях бронестекла не было?

На фотографиях серийных машин до 66 серии не видно бронестекла. Хотя на И-301 оно было.

От	badger
К	badger (20.09.2002 15:13:52)
Дата	20.09.2002 16:07:42

А вообще - черт его знает

было ли на И-301 бронестекло.

Его наличие дают в тех. описании И-301 ВАСИЛИЙ АЛЕКСЕЕНКО, МИХАИЛ НИКОЛЬСКИЙ в статье ИСТРЕБИТЕЛИ ЛАВОЧКИНА в Великой Отечественной войне. Но в том же техописании значиться заодно и бронеспинка 8.5 мм, в то время как Шавров даёт бронеспинку 10 мм для И-301 и ничего не говорит про бронестекло. На фотографиях И-301 вроде нет бронестекла, но сказать точно тяжело - качество больно низкое. :( Может у кого есть фотка на которой видно лоб фонаря И-301?

От	Поручик Баранов
К	Bigfoot (20.09.2002 14:51:37)
Дата	20.09.2002 14:58:18

Re: Кстати, о...

Добрый день!

>www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/lagg48.jpg

>The round frame for the windshield was changed to a rectangular shaped frame in order to accommodate a 55MM section of armor glass mounted behind the windshield. An additional frame was also added to the windshield. Early production versions of the LaGG-3 lacked armor glass behind the windscreen and had only one frame on the windscreen. The rear frame of the aft sliding canopy was enlarged and had a small vent window installed in it.

>Как я понял, утверждается, что на ранних версиях бронестекла не было?

По моим данным (чешский журнал) - не было, да и на фотографиях его не видно. Чехи пишут, что в 1943 поставили фонарь от Ла-5 с бронестеклом.

С уважением, Поручик

От	Bigfoot
К	Поручик Баранов (20.09.2002 14:58:18)
Дата	20.09.2002 15:02:21

Там так же, как и у чехов написано. (+)

Приветствую!
The cockpit windshield used on the La-5 was adopted for use on the 66th Series LaGG-3.
Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (20.09.2002 15:02:21)
Дата	20.09.2002 18:11:02

Вопрос про бронестекло на И-301 - открыт

И снова здравствуйте

на И-22 (претдтеча И-301) в ПРОЕКТЕ предусматриваалось ВНЕШНЕЕ крепление бронестекла, на лобовое стекло фонаря (конструкция по типу фирмы "Супермарин")

Опытный И-301 летал С РАЗНЫМИ фонарями, в результате для первой серии был принят фонарь по типу ПОЛИКАРПОВА. С закругленным лобовым стеклом - без бронестекла. Он стоял ДО 5й серии ЛаГГ-3

Но при этом оставалась возможность ВНУТРЕННЕЙ установки бронестекла в частях.

Дальше интереснее - КОгда начался выпуск Ла-5 и Ла-5Ф использовались фюзюляжи от Лагг-3 на которые была возможносту установки ВНУТРЕННЕГО бронестекла. НО вопрос о том ставили ли такое сколь заметно массово и ставилось ли оно на Лагги - открыт.

Еще дальше Лагг-3 Эталон 1943 (самолет 105) года - НОВЫЙ тип фонаря выпуклый в гагротной части с ПЕРЕДНИМ и задним бронестеклом - НЕ смотря на все это серийные машины по тем или иным причинам НЕ СООТВЕТСВОВАЛИ ЭТАЛОНУ. В какой степени не соответсвовали - неизвестно.

С 33й серии - крепление для ВНУТРЕННЕЙ утановки бронестекла (уголок из стали между прицелом и стеклом фонаря - должнно быть штатно).

Наружное крепление бронестекла - с середины 1943, причем по мере поступления - дорабатывали машины в частях.

Про варианты Лаггов читать в раннем Авиахобби, кажется в 1993 году
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (20.09.2002 18:11:02)
Дата	20.09.2002 18:49:56

Слава богу что ты это рассказал, после поста Бигфута :)

Я боялся что кто-то раньше про внутреннию установоку бронестекла расскажет и испортит мне все веселье.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (20.09.2002 18:49:56)
Дата	20.09.2002 20:55:33

А чему тут веселиться?

И снова здравствуйте

ничего веселого, да и беседа ваша с Бигфутом уже имхо вышла за пределы познавательной ценности для сообщества и превратилась в спор Паниковского с Балагановым.

С бронестеклами вообще все тяжко было. В первую голову они шли на Ил-2 у нас. И истребителям до 1943 года оставлось только по отаточному принципу. Благо в основном как тогда считали ТЕОРЕТИКИ - бронестело важно при атаке бомбардировщика противника, нашим же как то чаще приходилось попадать в ситуации когда важнее была БРОНЕСПИНКА.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (20.09.2002 20:55:33)
Дата	20.09.2002 20:59:37

От тут вопрос. (+)

Здравствуйте.

>Благо в основном как тогда считали ТЕОРЕТИКИ - бронестело важно при атаке бомбардировщика противника, нашим же как то чаще приходилось попадать в ситуации когда важнее была БРОНЕСПИНКА.
Оппонент утверждал, что основными задачами истребителя является борьба с бомбардировщиками противника и сопровождение своих бомберов/штурмовиков. Не отрицая сей факт, хочу спросить, означают ли Ваши слова, что воевать истребителям все же приходилось чаще именно с истребителями противника (в свете выполнения этой задачи)?

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Bigfoot (20.09.2002 20:59:37)
Дата	20.09.2002 21:36:00

а что тут МЕНЯ срашивать, тут СМОТРЕТЬ надо

И снова здравствуйте

>>Благо в основном как тогда считали ТЕОРЕТИКИ - бронестело важно при атаке бомбардировщика противника, нашим же как то чаще приходилось попадать в ситуации когда важнее была БРОНЕСПИНКА.
>Оппонент утверждал, что основными задачами истребителя является борьба с бомбардировщиками противника и сопровождение своих бомберов/штурмовиков. Не отрицая сей факт, хочу спросить, означают ли Ваши слова, что воевать истребителям все же приходилось чаще именно с истребителями противника (в свете выполнения этой задачи)?

У кого сколько и КАКИХ побед над типами самолетов. Вот и смотрим кого наши сбивали больше - истребителей или бомбардировщиков. Причем кстати как раз истребителей то и сбивали СОПРОВОЖДАЯ свои ударные машины. Так что обьективно стоит разделить временной интервал на группы - до осени-зимы 1941 нашим истребителям ЧАЩЕ все же приходилось иметь дело либо с бомбардировщиками противника, либо с бомбардировщиками ПЛЮС истребители (и именно тогда начинатеся тенденция ТРЕБОВАТЬ бронестекло, и ставить трофейные стекла на самолет). В 1942 тут уже трудно отдать кому то предпочитение, выходило таш на таш (причем начинается ДРУГАЯ тенденция - ОБЛЕГЧЕНИЕ самолета, со снятием БРОНЕДЕТАЛЕЙ и части вооружения, как раз для боя истребитель-истребитель)(исключение ПВО, Холм-Демянск и Сталинград конечно, там активности немецкой истребительной авиации снижалась а число бомберов и транспортюг растет - сразу ТРЕБОВАНИЕ ТЯЖЕЛОГО бронированного ИСТРЕБИТЕЛЯ на базе ИЛ-2). С 1943 доля босбардировщиков начинает снидаться. И вот тогда начинаются и разговоры ПРО ЗАДНЕЕ БРОНЕСТЕКЛО.

А выводы делаете сами...

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (20.09.2002 21:36:00)
Дата	21.09.2002 13:04:32

Раз Вы (а не кто-либо) иной утверждаете, то...(+)

Приветствую.

...мне дозволено поинтересоваться, какие основания для утверждения у Вас были. Тем более, что абсолютное большинство Ваших утверждений обычно вполне обоснованы.
Я понял так, что Вы смотрели уже какую-никакую статистику, чтобы сделать такой вывод?

Всего наилучшего,
Йети

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (19.09.2002 20:39:52)
Дата	19.09.2002 21:12:12

дык в частяж техники могли черта лысого поставить

И снова здравствуйте

лишь бы было ЧТО и КУДА ставить

Были иногда такие экземплярчики Пе-2и (и - маленькая) и Пе-3бис что прямо там "Мюр и Мерилиз" :-))))

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (19.09.2002 21:12:12)
Дата	20.09.2002 10:17:54

Кстати был и такой вариант:

"С 18 августа по 23 сентября 1941 проходили контрольные испытания ЛаГГ-3 М-105П 7 серии 21 завода N 3132715 с винтом ВИШ-61П со ШВАК (150) БС (200) и 2хШКАС (1300). Вл Чигарев, Ви Таракановский, ви Рабкин. Выполнили 92 полета и налетали 39:23, в т.ч. на машине N 3121422 - 10 с налетом 7:15. На машине была уменьшена емкость крыльевых баков с 410 кг до 340 кг, сняты БК и один БС, увеличены колеса с 600х180 до 650х200, зафиксировано неубирающееся костыльное колесо, на РН установлены верхний и нижний балансиры, на задней части фюзеляжа сделан люк. По сравнению с опытным п/вес вырос до 3280 кг, но это меньше 1-х серийных 1-й серии в 3346. Макс. скорость - 549 км/час (2567,73)".

Таким образом была серия где стояли ШВАК+2хБС+2хБК+2хШКАС -- вот такая вот "слабость" вооружения.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (20.09.2002 10:17:54)
Дата	20.09.2002 18:16:53

Вот такойц серии НЕ БЫЛО... именно серии.

И снова здравствуйте

>"С 18 августа по 23 сентября 1941 проходили контрольные испытания ЛаГГ-3 М-105П 7 серии 21 завода N 3132715 с винтом ВИШ-61П со ШВАК (150) БС (200) и 2хШКАС (1300). Вл Чигарев, Ви Таракановский, ви Рабкин. Выполнили 92 полета и налетали 39:23, в т.ч. на машине N 3121422 - 10 с налетом 7:15. На машине была уменьшена емкость крыльевых баков с 410 кг до 340 кг, сняты БК и один БС,

ОТКУДА СНЯТЫ БК - ГДЕ и КАК ОНИ СТОЯЛИ, кто и что проводилось к ним как спусковой механизм от летчика? Где пролегали тросики Боудена или трубки пневмоперезарядки. Это же не МИГ-3 КАК была ПРОВОДКА В КРЫЛО ПРОЛОЖЕНА ?????

>Таким образом была серия где стояли ШВАК+2хБС+2хБК+2хШКАС -- вот такая вот "слабость" вооружения.

Судя по всему где то ГРУБАЯ ошибка в составе вооружения.... или поечатка. Такое бывает.
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (20.09.2002 18:16:53)
Дата	20.09.2002 18:51:23

Re: Вот такойц...

>ОТКУДА СНЯТЫ БК - ГДЕ и КАК ОНИ СТОЯЛИ, кто и что проводилось к ним как спусковой механизм от летчика? Где пролегали тросики Боудена или трубки пневмоперезарядки. Это же не МИГ-3 КАК была ПРОВОДКА В КРЫЛО ПРОЛОЖЕНА ?????

Упоминание о БК в гондолах под крыльями есть.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (20.09.2002 18:51:23)
Дата	20.09.2002 20:59:28

Да упомянтуть МОЖНО ЧТО УГОДНО

И снова здравствуйте

>Упоминание о БК в гондолах под крыльями есть.

Вопрос КАК к ним ПРОВОДКУ ппровести, для стрельбы и перезарядки. Прострранство в крыле заполнено напрочь, прокладка троскиа к ухвату бомбодержателя под обшивкой и то требовало КУЧИ конструкторских ухищрений, а прокладка Механизма перезарядки????

Или сделали ДЕМОВЕРСИЮ. Показали начальству и тут же разобрали. Что же поверить можно, но это ни в коем случае нельзя назвать серией... Это что то вроле 88 ППШ на Ту-2, но почему то от такой модификации ЛаГГ-3 с БК не сохранилось таких документов как по Ту-2
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (20.09.2002 20:59:28)
Дата	22.09.2002 15:21:07

Вы меня удивляете

столь очевидно надумманным аргументом

>
>Вопрос КАК к ним ПРОВОДКУ ппровести, для стрельбы и перезарядки. Прострранство в крыле заполнено напрочь,

Насчет напрочь это что-то новое.

>прокладка троскиа к ухвату бомбодержателя под обшивкой и то требовало КУЧИ конструкторских ухищрений, а прокладка Механизма перезарядки????

А то что с 4-й серии установили направляющие под РС со всей проводкой и бомбодержатели вас не смущает? Я уж молчу про подвесные баки. Как видим переделка много времени не заняла, с моента выхода поставновления ГКО.

От	Холод
К	FVL1~01 (19.09.2002 21:12:12)
Дата	20.09.2002 09:29:02

Федор Викторович, ну нельзя же так

САС!!!

>И снова здравствуйте

>лишь бы было ЧТО и КУДА ставить

>Были иногда такие экземплярчики Пе-2и (и - маленькая) и Пе-3бис что прямо там "Мюр и Мерилиз" :-))))

Показали конфкетку, а потом спрятали. Давайте уж, пожалуйста, поподробнее о комплектности чертей лысых. :-)

>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (20.09.2002 09:29:02)
Дата	20.09.2002 18:44:47

прошу.

И снова здравствуйте

>Показали конфкетку, а потом спрятали. Давайте уж, пожалуйста, поподробнее о комплектности чертей лысых. :-)

Пе-3бис (20й ИАП кажеться, но это по памяти, надо проверять)

Моторы М-105Р но форсированные в НЕЗАВОДСКИХ условиях по типу М-105Ф. Лобовая бронеплита от сбитого 110го, от него же бронестело пилота и бронестекло над головой стрелка от сбитого Ю-87Д. Броневой лист днища из стандартного доработочного комплекта, заводской. Ночной фотоаппарат. ДВЕ ШВАК вперед, одна в стандартной для Пе-3 бис подвеске в бомбоотсеке справа, вторая размещена на мете носового БК. ДВА 12,7мм БК в контенере подвешенном снаружи позади нижнего люка пилота, люк ьо же бронирован.
1 Шкасс пристрелочный вперед. Это наступательное вооружение. - Оборонительное - 1 турельный БК на установке ФТ с пневмоперезарядкой, 1 "пугач" шкасс в хвостовом коке, 1 "пугач" УБ под бензобаком, стреляет на -5 градусов вниз. Привод пугачей от педалей в кабине стрелка.

Бомбовое вооружение полностью отсутсвует, 8 РС-82 вперед, 2 РС-82 назад у стрелка со собрасываетмых балочек (потом эти РС сняли и поставили обратно ДГ-10, сбрасыватель дистанционных авиационных гранат )

Такой вот монстрик. Реальные боевые успехи по документам правда не выявлены.

Теперь Пе-2и маленькое, он же Пе-2 двухместрый истребительь, он же Пе-2ДД.

Переделан из равзедчика в ВВС ЧФ в 1942 году. Вперед имел 2 ШВАК от Пе-3 подвешенных в бомбоотсек - слева и справа. 2 УБ вперед. Вверх у штурмана - ШКАСС под "Черепахой", вниз у стрелка УБ. У стрелка перекидной Шкасс, в астролюк (установка самодельная). Баки на дальность полета до 2100км. две Фаб-100 или ПЛАБ-120. У двух экипажей летавших на этой машине - 6 заявленых побед. В том числе две в бою на прикрытие (увы неудачное, корабли были потоплены) "Харькова" и 2-х эсминцев в 1943м.

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	FVL1~01 (20.09.2002 18:44:47)
Дата	20.09.2002 19:38:26

Спасибо. И пару вопросов, если это Вас не затруднит.

САС!!!

>И снова здравствуйте

>>Показали конфкетку, а потом спрятали. Давайте уж, пожалуйста, поподробнее о комплектности чертей лысых. :-)
>
>Пе-3бис (20й ИАП кажеться, но это по памяти, надо проверять)
>Моторы М-105Р но форсированные в НЕЗАВОДСКИХ условиях по типу М-105Ф. Лобовая бронеплита от сбитого 110го, от него же бронестело пилота и бронестекло над головой стрелка от сбитого Ю-87Д. Броневой лист днища из стандартного доработочного комплекта, заводской. Ночной фотоаппарат. ДВЕ ШВАК вперед, одна в стандартной для Пе-3 бис подвеске в бомбоотсеке справа, вторая размещена на мете носового БК. ДВА 12,7мм БК в контенере подвешенном снаружи позади нижнего люка пилота, люк ьо же бронирован.
>1 Шкасс пристрелочный вперед. Это наступательное вооружение. - Оборонительное - 1 турельный БК на установке ФТ с пневмоперезарядкой, 1 "пугач" шкасс в хвостовом коке, 1 "пугач" УБ под бензобаком, стреляет на -5 градусов вниз. Привод пугачей от педалей в кабине стрелка.

>Бомбовое вооружение полностью отсутсвует, 8 РС-82 вперед, 2 РС-82 назад у стрелка со собрасываетмых балочек (потом эти РС сняли и поставили обратно ДГ-10, сбрасыватель дистанционных авиационных гранат )
>Такой вот монстрик. Реальные боевые успехи по документам правда не выявлены.

Насколько я понимаю использоался в качестве разведчика по преимуществу?

>Теперь Пе-2и маленькое, он же Пе-2 двухместрый истребительь, он же Пе-2ДД.
>Переделан из равзедчика в ВВС ЧФ в 1942 году. Вперед имел 2 ШВАК от Пе-3 подвешенных в бомбоотсек - слева и справа. 2 УБ вперед. Вверх у штурмана - ШКАСС под "Черепахой", вниз у стрелка УБ. У стрелка перекидной Шкасс, в астролюк (установка самодельная). Баки на дальность полета до 2100км. две Фаб-100 или ПЛАБ-120. У двух экипажей летавших на этой машине - 6 заявленых побед. В том числе две в бою на прикрытие (увы неудачное, корабли были потоплены) "Харькова" и 2-х эсминцев в 1943м.

Как там в подтверждением?

А вообще впечатляить :-)
>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (20.09.2002 19:38:26)
Дата	20.09.2002 21:50:44

Дык трудно сказать

И снова здравствуйте

>
>Насколько я понимаю использоался в качестве разведчика по преимуществу?

Пока неясно.

>
>Как там в подтверждением?

два Ю-87 подтвержены, остальные трудно сказать. Немцы терялди самолеты. Просто на эти самоелты много кто претендует, и другие исребители и зенитчики. Обычное дело.

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	FVL1~01 (20.09.2002 21:50:44)
Дата	20.09.2002 22:08:24

Благодраствую. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (19.09.2002 21:12:12)
Дата	19.09.2002 22:06:09

Да и еще сраведливости ради надо отметить (для оживляжа беседы)

И снова здравствуйте

Первый самолет Лавочкина Горбунова и Гудкова даже не И-301 и даже не И-22 а вообще ББ-22 . Такой забавный факт

ОКБ началось с внедрежа на завод Яковлевской машины.

А сотрудников им дали из КБ "мукомола" Сильванского.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (19.09.2002 22:06:09)
Дата	20.09.2002 09:22:30

Будешь утверждать что они его разрабатывали? :)

>ОКБ началось с внедрежа на завод Яковлевской машины.

Многие ОКБ отпочковывались на доработке машин именитых КБ.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (20.09.2002 09:22:30)
Дата	20.09.2002 18:29:21

Буду утверждать что они НАЧАЛИ с переустановки кабин...)

И снова здравствуйте

чем ОБИДЕЛИ Яковлева. А потом вообще ушли в самостоятельное плавание.

ПРи этом замечу про КБ "Мукомола", не стоит забывать ЧЕЙ он был зять, и почему он провалился когда тестя ушли... Вот из тких вот незначительных мелочей и вырастают подпольные причины ПОЧЕМУ и как случилось то или иное... И почему потом например Лавочкин обиделся (крепко) на Гудкова.

И еще стоит подумать ПОЧЕМУ к серии были выбраны ИМЕННО МИГ-1/3, Як-1, Су-1/3, Лагг-1/3 и И-28 (Яценко) ИМЕННО на тех заводах на которых ОНИ были подготовлены в серию. Выбраны из более чем 20 проектов а то и прототипов однометного истребителя. Причем выбраны для серии ВСЕ ПЯТЬ (Су-1/3 в серию опоздал и в серии не строился)

Тогда причины почему таки а не иначе станут яснее..

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (19.09.2002 19:46:42)
Дата	19.09.2002 19:51:10

Дополнение - передний -задний считаем по дульному срезу. (-)

От	Dinamik
К	Alex Medvedev (19.09.2002 17:35:05)
Дата	19.09.2002 18:58:25

"Позвольте вопрос для повышения образованности" (С)

>Оно даже не знает, что такое E-файтинг!!!

Я тоже не знаю. Не просветите?

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (19.09.2002 18:58:25)
Дата	19.09.2002 19:21:02

Наиболее близкий перевод на русский

И снова здравствуйте

БОЙ на вертикалях с набором скорости в ПИКИРОВАНИИ.

Примерно так. В общем -Кусай-беги...Набирай высоту в СТОРОНЕ от боя и снова кусай.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (19.09.2002 19:21:02)
Дата	19.09.2002 19:28:47

Немного не так.

Это постоянное сохранение большого запаса энергии. Для этого держиться большая скорость и/или высота. Высоту можно разменять на скорость, а скорость разменять на высоту. Вмражить можно только на большой скорости без потери высоты и малой потерей скорости.