От Alex Medvedev
К Поручик Баранов
Дата 20.09.2002 10:19:08
Рубрики WWII; ВВС;

Поляков что ли? Несерьезно.

>Выписки делаю. Когда модель строил, по модификациям ЛаГГов почти все собрал, что было опубликовано. Это, если, не ошибаюсь, из Letectvi + kosmonautika.

Нет источников -- нет фактов.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (20.09.2002 10:19:08)
Дата 20.09.2002 17:58:27

Чехи, это В.Немчек. Автор весьма авторитетный.

И снова здравствуйте

Никто не отрицает факт ПРОКТИРОВАНИЯ самолета с наличием бронестекол. Проблема всего ОДНА - ГДЕ взять бронестекло. Если блоки в 31-37мм шли МАССОВО на танки в смотровые приборы и там их то же не хватало, а блоки в 51 мм мы смогли МАССОВО отливать лишь в конце 1942 года.

Может быть на отдельных машинах и МОГЛО быть бронестекло, вплоть до распоряжения о демонтаже бронестекол и бронеплиток с подбитых НЕПРИЯТЕЛЬСКИХ самолетов - Вопрос - НАСКОЛЬКО массовым было это ядение????


С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (20.09.2002 17:58:27)
Дата 20.09.2002 18:16:21

Предположим не было. Что это меняет?

Фраза Исаенко про меньшую бронезащиту это все равно не подтверждает, поскольк, она на уровне других машин того времени. (А если вспомнить, что немцы бронестекло на 109 получили только на 109F-3 и F-4 а сзади 5-6мм бронеспинка...)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (20.09.2002 18:16:21)
Дата 20.09.2002 18:21:40

С немцами осторожнее

И снова здравствуйте

>Фраза Исаенко про меньшую бронезащиту это все равно не подтверждает, поскольк, она на уровне других машин того времени. (А если вспомнить, что немцы бронестекло на 109 получили только на 109F-3 и F-4 а сзади 5-6мм бронеспинка...)


Крепление для бронестекла было начиная с Ме-109Д и Ме-110В-2. Другое дело что не на всех машинах ЕГО СТАВИЛИ НА ЗАВОДЕ, скорее наоборот, на всех то с ЗАВОДА как раз не ставили но возможна постановка по мере эксплуатации (например на 1943 год все отавшиеся во второлинейных частях Эмили и Трагеры = ИМЕЛИ накладное бронестекло, есть фото.

Плюс для немаков наличие аллюминиевой брони. Впервые в мире кстати. Другое дело, что ее качества оказались НИЖЕ расчетных.

И полседнее НЕ СТОИТ ИМХО вообще говорит о преимуществах бронирования, не живиучести а именно БРОНИРОВАНИЯ Як в сранении с Лагг - оно зависело не от конструкции самолета в основном а от наличия/отсутсвия в данное время на заводах конкретных элементов этого самого бронирования.Й
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (20.09.2002 18:21:40)
Дата 21.09.2002 16:57:07

Re: С немцами...

>Крепление для бронестекла было начиная с Ме-109Д и Ме-110В-2. Другое дело что не на всех машинах ЕГО СТАВИЛИ НА ЗАВОДЕ, скорее наоборот, на всех то с ЗАВОДА как раз не ставили но возможна постановка по мере эксплуатации (например на 1943 год все отавшиеся во второлинейных частях Эмили и Трагеры = ИМЕЛИ накладное бронестекло, есть фото.

Таки доказательством, что ставили может служить фото 109E в 41 году с бронестеклом.


>Плюс для немаков наличие аллюминиевой брони. Впервые в мире кстати. Другое дело, что ее качества оказались НИЖЕ расчетных.

Не забываем еще, что аллюминиевая, а точнее дюралевая броня УВЕЛИЧИВАЛА зажигательное действие пуль.


>И полседнее НЕ СТОИТ ИМХО вообще говорит о преимуществах бронирования, не живиучести а именно БРОНИРОВАНИЯ Як в сранении с Лагг - оно зависело не от конструкции самолета в основном а от наличия/отсутсвия в данное время на заводах конкретных элементов этого самого бронирования.

Это все так, но если уж оценивать истребители, как удачную/неудачную конструкцию, то весьма немаловажно что на одном изначально предусмотрено бронестекло, ан на другом нет. Так же как и с рацией и экранировкой. Так же как и эксплутационная перегрузка.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (21.09.2002 16:57:07)
Дата 22.09.2002 16:28:45

Например как это, но Е-4
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (20.09.2002 10:19:08)
Дата 20.09.2002 11:07:10

Смотрите фотографии, ЛаГГ с бронестеклом имеет другой переплет фонаря (-)
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (20.09.2002 11:07:10)
Дата 20.09.2002 11:17:05

Ну давайте фотографии. С удовольствием посмотрю. (-)
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (20.09.2002 11:17:05)
Дата 20.09.2002 11:42:27

Проекции подойдут? Фото, чтоб хорошо видно было, сейчас нету (-)
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (20.09.2002 11:42:27)
Дата 20.09.2002 11:50:31

Вы сами про фото заикнулись. так что давайте фото


А проекция это ниочемная вещь. Начиная с ошибок рисовашего и заканчивая тем, что там не указываются многие внутренние детали.
От Поручик Баранов
К Alex Medvedev (20.09.2002 11:50:31)
Дата 20.09.2002 11:55:53

Хорошо, просто с собой нет фото

Добрый день!

Впрочем, найду.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (20.09.2002 11:55:53)
Дата 20.09.2002 14:11:07

В Lagg-3 In Action этих фотографий как грязи


Вот само оно:

http://www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/LaGG_InAct_album.htm

Вот 35 серия

www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/lagg43.jpg

Вот 66 серия

www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/lagg47.jpg

От Bigfoot
К badger (20.09.2002 14:11:07)
Дата 20.09.2002 14:51:37

Кстати, о бронестеклах. (+)

www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/lagg48.jpg

The round frame for the windshield was changed to a rectangular shaped frame in order to accommodate a 55MM section of armor glass mounted behind the windshield. An additional frame was also added to the windshield. Early production versions of the LaGG-3 lacked armor glass behind the windscreen and had only one frame on the windscreen. The rear frame of the aft sliding canopy was enlarged and had a small vent window installed in it.

Как я понял, утверждается, что на ранних версиях бронестекла не было?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (20.09.2002 14:51:37)
Дата 20.09.2002 18:01:57

Бронесмтекла в 55мм точно не было :-)))

И снова здравствуйте

Все размеры наших бронестекол - ДЮЙМОВЫЕ, так как оборудование на Казанском и Бердском заводе - американское, купленное до войны.

С уважением ФВЛ
От badger
К Bigfoot (20.09.2002 14:51:37)
Дата 20.09.2002 15:13:52

Re: Кстати, о...

>Как я понял, утверждается, что на ранних версиях бронестекла не было?

На фотографиях серийных машин до 66 серии не видно бронестекла. Хотя на И-301 оно было.
От badger
К badger (20.09.2002 15:13:52)
Дата 20.09.2002 16:07:42

А вообще - черт его знает

было ли на И-301 бронестекло.

Его наличие дают в тех. описании И-301 ВАСИЛИЙ АЛЕКСЕЕНКО, МИХАИЛ НИКОЛЬСКИЙ в статье ИСТРЕБИТЕЛИ ЛАВОЧКИНА в Великой Отечественной войне. Но в том же техописании значиться заодно и бронеспинка 8.5 мм, в то время как Шавров даёт бронеспинку 10 мм для И-301 и ничего не говорит про бронестекло. На фотографиях И-301 вроде нет бронестекла, но сказать точно тяжело - качество больно низкое. :( Может у кого есть фотка на которой видно лоб фонаря И-301?
От Поручик Баранов
К Bigfoot (20.09.2002 14:51:37)
Дата 20.09.2002 14:58:18

Re: Кстати, о...

Добрый день!

>www.aviacherteg.narod.ru/avia/Monograf/WWII/LaGG_Fighters_Action/lagg48.jpg

>The round frame for the windshield was changed to a rectangular shaped frame in order to accommodate a 55MM section of armor glass mounted behind the windshield. An additional frame was also added to the windshield. Early production versions of the LaGG-3 lacked armor glass behind the windscreen and had only one frame on the windscreen. The rear frame of the aft sliding canopy was enlarged and had a small vent window installed in it.

>Как я понял, утверждается, что на ранних версиях бронестекла не было?

По моим данным (чешский журнал) - не было, да и на фотографиях его не видно. Чехи пишут, что в 1943 поставили фонарь от Ла-5 с бронестеклом.


С уважением, Поручик
От Bigfoot
К Поручик Баранов (20.09.2002 14:58:18)
Дата 20.09.2002 15:02:21

Там так же, как и у чехов написано. (+)

Приветствую!
The cockpit windshield used on the La-5 was adopted for use on the 66th Series LaGG-3.
Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (20.09.2002 15:02:21)
Дата 20.09.2002 18:11:02

Вопрос про бронестекло на И-301 - открыт

И снова здравствуйте

на И-22 (претдтеча И-301) в ПРОЕКТЕ предусматриваалось ВНЕШНЕЕ крепление бронестекла, на лобовое стекло фонаря (конструкция по типу фирмы "Супермарин")

Опытный И-301 летал С РАЗНЫМИ фонарями, в результате для первой серии был принят фонарь по типу ПОЛИКАРПОВА. С закругленным лобовым стеклом - без бронестекла. Он стоял ДО 5й серии ЛаГГ-3

Но при этом оставалась возможность ВНУТРЕННЕЙ установки бронестекла в частях.

Дальше интереснее - КОгда начался выпуск Ла-5 и Ла-5Ф использовались фюзюляжи от Лагг-3 на которые была возможносту установки ВНУТРЕННЕГО бронестекла. НО вопрос о том ставили ли такое сколь заметно массово и ставилось ли оно на Лагги - открыт.

Еще дальше Лагг-3 Эталон 1943 (самолет 105) года - НОВЫЙ тип фонаря выпуклый в гагротной части с ПЕРЕДНИМ и задним бронестеклом - НЕ смотря на все это серийные машины по тем или иным причинам НЕ СООТВЕТСВОВАЛИ ЭТАЛОНУ. В какой степени не соответсвовали - неизвестно.

С 33й серии - крепление для ВНУТРЕННЕЙ утановки бронестекла (уголок из стали между прицелом и стеклом фонаря - должнно быть штатно).

Наружное крепление бронестекла - с середины 1943, причем по мере поступления - дорабатывали машины в частях.


Про варианты Лаггов читать в раннем Авиахобби, кажется в 1993 году
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (20.09.2002 18:11:02)
Дата 20.09.2002 18:49:56

Слава богу что ты это рассказал, после поста Бигфута :)

Я боялся что кто-то раньше про внутреннию установоку бронестекла расскажет и испортит мне все веселье.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (20.09.2002 18:49:56)
Дата 20.09.2002 20:55:33

А чему тут веселиться?

И снова здравствуйте

ничего веселого, да и беседа ваша с Бигфутом уже имхо вышла за пределы познавательной ценности для сообщества и превратилась в спор Паниковского с Балагановым.

С бронестеклами вообще все тяжко было. В первую голову они шли на Ил-2 у нас. И истребителям до 1943 года оставлось только по отаточному принципу. Благо в основном как тогда считали ТЕОРЕТИКИ - бронестело важно при атаке бомбардировщика противника, нашим же как то чаще приходилось попадать в ситуации когда важнее была БРОНЕСПИНКА.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (20.09.2002 20:55:33)
Дата 20.09.2002 20:59:37

От тут вопрос. (+)

Здравствуйте.

>Благо в основном как тогда считали ТЕОРЕТИКИ - бронестело важно при атаке бомбардировщика противника, нашим же как то чаще приходилось попадать в ситуации когда важнее была БРОНЕСПИНКА.
Оппонент утверждал, что основными задачами истребителя является борьба с бомбардировщиками противника и сопровождение своих бомберов/штурмовиков. Не отрицая сей факт, хочу спросить, означают ли Ваши слова, что воевать истребителям все же приходилось чаще именно с истребителями противника (в свете выполнения этой задачи)?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (20.09.2002 20:59:37)
Дата 20.09.2002 21:36:00

а что тут МЕНЯ срашивать, тут СМОТРЕТЬ надо

И снова здравствуйте

>>Благо в основном как тогда считали ТЕОРЕТИКИ - бронестело важно при атаке бомбардировщика противника, нашим же как то чаще приходилось попадать в ситуации когда важнее была БРОНЕСПИНКА.
>Оппонент утверждал, что основными задачами истребителя является борьба с бомбардировщиками противника и сопровождение своих бомберов/штурмовиков. Не отрицая сей факт, хочу спросить, означают ли Ваши слова, что воевать истребителям все же приходилось чаще именно с истребителями противника (в свете выполнения этой задачи)?


У кого сколько и КАКИХ побед над типами самолетов. Вот и смотрим кого наши сбивали больше - истребителей или бомбардировщиков. Причем кстати как раз истребителей то и сбивали СОПРОВОЖДАЯ свои ударные машины. Так что обьективно стоит разделить временной интервал на группы - до осени-зимы 1941 нашим истребителям ЧАЩЕ все же приходилось иметь дело либо с бомбардировщиками противника, либо с бомбардировщиками ПЛЮС истребители (и именно тогда начинатеся тенденция ТРЕБОВАТЬ бронестекло, и ставить трофейные стекла на самолет). В 1942 тут уже трудно отдать кому то предпочитение, выходило таш на таш (причем начинается ДРУГАЯ тенденция - ОБЛЕГЧЕНИЕ самолета, со снятием БРОНЕДЕТАЛЕЙ и части вооружения, как раз для боя истребитель-истребитель)(исключение ПВО, Холм-Демянск и Сталинград конечно, там активности немецкой истребительной авиации снижалась а число бомберов и транспортюг растет - сразу ТРЕБОВАНИЕ ТЯЖЕЛОГО бронированного ИСТРЕБИТЕЛЯ на базе ИЛ-2). С 1943 доля босбардировщиков начинает снидаться. И вот тогда начинаются и разговоры ПРО ЗАДНЕЕ БРОНЕСТЕКЛО.

А выводы делаете сами...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (20.09.2002 21:36:00)
Дата 21.09.2002 13:04:32

Раз Вы (а не кто-либо) иной утверждаете, то...(+)

Приветствую.

...мне дозволено поинтересоваться, какие основания для утверждения у Вас были. Тем более, что абсолютное большинство Ваших утверждений обычно вполне обоснованы.
Я понял так, что Вы смотрели уже какую-никакую статистику, чтобы сделать такой вывод?

Всего наилучшего,
Йети