От badger
К Alex Medvedev
Дата 20.09.2002 13:58:55
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Продолжим вскрытие.

Я вам ответил здесь:

http://212.188.13.195/nvk/forum/6/co/373631.htm
От Alex Medvedev
К badger (20.09.2002 13:58:55)
Дата 20.09.2002 16:50:23

Да, еще по таблице

Движок то там ПФ. Напомнить в каком году его поставили на Як-1? или сами в Степанце найдете?
От badger
К Alex Medvedev (20.09.2002 16:50:23)
Дата 20.09.2002 17:22:19

Re: Да, еще...


>Движок то там ПФ. Напомнить в каком году его поставили на Як-1? или сами в Степанце найдете?

В 42 его поставили на Як-1.

И уточните что вы хотите этим замечанием доказать.
От Alex Medvedev
К badger (20.09.2002 17:22:19)
Дата 20.09.2002 17:39:34

Ну вот видите...

таблица то совершенно не в тему.
От badger
К Alex Medvedev (20.09.2002 17:39:34)
Дата 20.09.2002 17:47:42

Re: Ну вот


>таблица то совершенно не в тему

Почему ж не в тему? В ней ясно указан взлётный вес Лагг-3 2990 кг.
От Alex Medvedev
К badger (20.09.2002 17:47:42)
Дата 20.09.2002 18:21:23

Ну-ну, опять нить разгоовра утеряли

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/363/363473.htm

">А с чего вдруг Лагг-3 стал настолько массивней чем Як-1? Як-1 весил 2917 кг в серии,

Это где это такое написано? Или смотршиь полетный вес? "

Как видно тут указан вес Яка и про него же вопрос.

От Alex Medvedev
К badger (20.09.2002 13:58:55)
Дата 20.09.2002 16:34:45

А что это выходные данные постеснялись огласить?

>>Таки где это такое написано? Источник то предъвишь?
>

(Здесь была таблица неизвестно откуда и неизвестно чья)

>А я спрашивал что такое полетный вес?

Вы показали непонимание термина, которым оперировали.


>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>
>>Если оно дополнительно то какое было штатное?

Типа жду ответа.


>ОК, перефразируем: Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, с 4-5 точками вооружения и 5 баками.

У первых серий как раз три бака было, если уж на то пошло. Ну буду снисходителен -- понятно что вы имели в виду. Что касается только у первых, то уже в 1942 год. ЛаГГ-3 облегченный был почти такой же массы.


>>Для этого я тебе массу И-26 и И-301 и привел. Планеры то не изменились, а потяжеление Яка вовсе не прочностью повышеной объясняется.Ты это у Степанца легок можешь прочитать:

>То есть Лагг не был тяжелее Яка?

Планер ЛаГГа был тяжелее планера Яка. За счет большей прочности. Так понятно?


>>Ну и так далее - берешь Степанца и изучаешь.
>
>Спасибо за совет, я его уже давно изучаю.

Это не может не радовать.

>Я делаю вид что не знаю, потому что действительно этого не знаю. Мне лишь известно, что у эталона 66 серии пошедшей весной 43 года второго БС не было.

Плохо, что не знаешь. Читай внимательно Алексенко.

>>Ну-ну, зачем же передергивать 2400 это облегченый Як-1 42 года. Госиспытания проходил в октябре месяце.
>
>2400 кг - это масса пустого нормального Як-1, без всяких "облегченный". Можете в те же таблицы Шаврова посмотреть.

Зачем же в Шаврова, когда Степанец есть -- читаем у него:

"На самолетах отсутствовали бензиномер, генератор, радиостанция. Полетная масса серийного самолета составляла 2844 кг. Сборку первой машины закончили 22 марта 1940 г. Осталь-
ные 10 самолетов выпустили до начала июня 1940 г. Первая серийная машина вышла с недостаточной прочностью."

Вот у такого Як-1 было 2400, а у серийного было:

"Полетные массы серийных Як-1 ранних выпусков, в том числе NN02-18, 04-06, 05-11 составляли в среднем 2844...2995 кг, т.е. на 144...295 кг больше, чем у И-26-2."

Т..е как только стали ставит, то что отсутствовало на И-26-3 и первых серийных, ьак вес подпрыгнул до трех тонн.

>>" В результате осуществления указанных и многих других более мелких мероприятий полетная масса Як-1 снизилась с 2917 кг (Як-1 N 15-69) до 2780 кг (Як-1 N 45-96), т.е. на 137 кг."
>>
>
>Данная цитата из Степанца относиться к самолёту "Як-1 М-105ПФ облегченный" который в серии не строился, а потому нас интересовать не может.

А она нас интересует исключительно из-за веса серийной машины -- 2917. Этого достаточно. Я просто не выдергиваю пару слов, как люит один тут деятель, а цитирую с контекстом. В

>То есть на самом деле Лагг не был тяжелее Яка?

планер был тяжелее и крепче.

>>Вопрос -- какие повреждения наносят два снаряда крылу и какие повреждения столкновение двух самолетов?
>
>Зависит от снарядов и характера столкновения. Но в общем случае - разные.

Упростим вопрос -- 2 осколочно-фугасных снаряда от MG-151/20 и таран хвостового оперения Bf-109
От badger
К Alex Medvedev (20.09.2002 16:34:45)
Дата 20.09.2002 17:18:19

Re: А что...


>>>Таки где это такое написано? Источник то предъвишь?
>>
>
>(Здесь была таблица неизвестно откуда и неизвестно чья)

Я думал вам знаком этот стиль :)



>>А я спрашивал что такое полетный вес?
>
>Вы показали непонимание термина, которым оперировали.

Давайте уточним: вам показалось что я показал непонимание термина.

>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>>
>>>Если оно дополнительно то какое было штатное?
>
>Типа жду ответа.

Могу перефразировать - Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со штатным вооружением, часть которого к 11 серии сняли , баками.

>>ОК, перефразируем: Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, с 4-5 точками вооружения и 5 баками.
>
>У первых серий как раз три бака было, если уж на то пошло. Ну буду снисходителен -- понятно что вы имели в виду. .

У первых серий было как раз 5 баков. Снисходительным быть не надо.

>Что касается только у первых, то уже в 1942 год. ЛаГГ-3 облегченный был почти такой же массы

Что есть "Лагг-3 облегченный" ?

>>>Для этого я тебе массу И-26 и И-301 и привел. Планеры то не изменились, а потяжеление Яка вовсе не прочностью повышеной объясняется.Ты это у Степанца легок можешь прочитать:

А, понял :)

Значит так, вы привели массу пустого в 2200 кг для И-26 не уточняя, что это масса пустого И-26-1. А теперь вернитесь к Степанцу и прочитайте о разнице между И-26-1, И-26-2, И-26-3.


>>То есть Лагг не был тяжелее Яка?
>
>Планер ЛаГГа был тяжелее планера Яка. За счет большей прочности. Так понятно?

Не видно этого пока.

>>>Ну и так далее - берешь Степанца и изучаешь.
>>
>>Спасибо за совет, я его уже давно изучаю.
>
>Это не может не радовать.

Чего кстати и вам желаю, не надо перескакивать разделы с развитием опытных машин.

>>Я делаю вид что не знаю, потому что действительно этого не знаю. Мне лишь известно, что у эталона 66 серии пошедшей весной 43 года второго БС не было.
>
>Плохо, что не знаешь. Читай внимательно Алексенко.

Я ещё раз повторяю - на эталоне 66 серии не было вторго БС. Есть доказательства обратного? ТО что Алексеенко епишет про конец 43 года - это его проблемы. Или установка второго БС как - то относиться к прочности Лагг-3?

>>>Ну-ну, зачем же передергивать 2400 это облегченый Як-1 42 года. Госиспытания проходил в октябре месяце.
>>
>>2400 кг - это масса пустого нормального Як-1, без всяких "облегченный". Можете в те же таблицы Шаврова посмотреть.
>
>Зачем же в Шаврова, когда Степанец есть -- читаем у него:

>"На самолетах отсутствовали бензиномер, генератор, радиостанция. Полетная масса серийного самолета составляла 2844 кг. Сборку первой машины закончили 22 марта 1940 г. Осталь-
>ные 10 самолетов выпустили до начала июня 1940 г. Первая серийная машина вышла с недостаточной прочностью."

Где здесь сказано что масса пустого Як-1 не была 2400 кг?

Где указана причина по которой первая(только первая машина) вышла с недостаточной прочностью?

>Вот у такого Як-1 было 2400, а у серийного было:

>"Полетные массы серийных Як-1 ранних выпусков, в том числе NN02-18, 04-06, 05-11 составляли в среднем 2844...2995 кг, т.е. на 144...295 кг больше, чем у И-26-2."

>Т..е как только стали ставит, то что отсутствовало на И-26-3 и первых серийных, ьак вес подпрыгнул до трех тонн.

>>>" В результате осуществления указанных и многих других более мелких мероприятий полетная масса Як-1 снизилась с 2917 кг (Як-1 N 15-69) до 2780 кг (Як-1 N 45-96), т.е. на 137 кг."
>>>
>>
>>Данная цитата из Степанца относиться к самолёту "Як-1 М-105ПФ облегченный" который в серии не строился, а потому нас интересовать не может.
>
>А она нас интересует исключительно из-за веса серийной машины -- 2917. Этого достаточно. Я просто не выдергиваю пару слов, как люит один тут деятель, а цитирую с контекстом. В

Опять же, читая Степанца внимательно вы бы без труда нашли более подходящую цитату, например:

В результате введения строжайшего контроля массы в про-
изводстве и настойчивого осуществления специальных мер, пре-
дусматривавших щедрое вознаграждение конструкторов и произ-
водственников буквально за каждый грамм облегчения отдельных
деталей и узлов, полетная масса примерно с 29-й серии была
снижена и стабилизировалась на характерном для серийных Як-1
М-105П уровне 2917 кг.

Теперь осталось выяснить каким образом масса Як-1 в 2917 кг доказывает прочность планера Лагг-3.

>>То есть на самом деле Лагг не был тяжелее Яка?
>
>планер был тяжелее и крепче.

Это утверждение вы как раз не можете пока доказать.

>>>Вопрос -- какие повреждения наносят два снаряда крылу и какие повреждения столкновение двух самолетов?
>>
>>Зависит от снарядов и характера столкновения. Но в общем случае - разные.
>
>Упростим вопрос -- 2 осколочно-фугасных снаряда от MG-151/20 и таран хвостового оперения Bf-109

Характер воздействия на силовую конструкцию самолёта различен.
От Alex Medvedev
К badger (20.09.2002 17:18:19)
Дата 20.09.2002 18:03:43

Спасибо за лесть

>Я думал вам знаком этот стиль :)

Но я столько таблиц перевидал, что какой у них дизайном у каждой не помню. Впрочем таблица как вам не помогла.


>>Вы показали непонимание термина, которым оперировали.
>
>Давайте уточним: вам показалось что я показал непонимание термина.

Вы показали непонимание, а уж какие тому были причины меня честно говоря не волнует.

>>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>>>
>>>>Если оно дополнительно то какое было штатное?
>>
>>Типа жду ответа.
>
>Могу перефразировать - Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со штатным вооружением, часть которого к 11 серии сняли , баками.

Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.

>>У первых серий как раз три бака было, если уж на то пошло. Ну буду снисходителен -- понятно что вы имели в виду. .
>
>У первых серий было как раз 5 баков. Снисходительным быть не надо.

Не надо так не надо:

" И-301 с тремя топливными баками известен так же, как ЛаГГ-1."

>>Что касается только у первых, то уже в 1942 год. ЛаГГ-3 облегченный был почти такой же массы
>
>Что есть "Лагг-3 облегченный" ?

Берете Шаврова и читаете.

>Значит так, вы привели массу пустого в 2200 кг для И-26 не уточняя, что это масса пустого И-26-1. А теперь вернитесь к Степанцу и прочитайте о разнице между И-26-1, И-26-2, И-26-3.

Будете спорить со Степанцом? Ну поспорьте:
"Первые серийные Як-1 были в общем аналогичны И-26-1 (кроме вооружения), строились по чертежам этого самолета и поэтому имели с ним одни и те же конструктивные дефекты и, кроме того, значительное число производственных дефектов, связанных с освоением производства."

>>Планер ЛаГГа был тяжелее планера Яка. За счет большей прочности. Так понятно?
>
>Не видно этого пока.

Перечитайте тред. Потом ВНИМАТЕЛЬНО Степанца.

>>>Спасибо за совет, я его уже давно изучаю.
>Чего кстати и вам желаю, не надо перескакивать разделы с развитием опытных машин.

Я так понимаю до второй главы вы еще не дошли?

>>>Я делаю вид что не знаю, потому что действительно этого не знаю. Мне лишь известно, что у >Я ещё раз повторяю - на эталоне 66 серии не было вторго БС. Есть доказательства обратного?

А что у вас есть доказательства заявленного? Документик можете предъвить?


>ТО что Алексеенко епишет про конец 43 года - это его проблемы.

Неа, это как раз ваши проблемы, поскольку вы не авторитет в данном вопросе и ваши слова априори нуждаются в доказательстве. Чего не наблюдается пока.


>Или установка второго БС как - то относиться к прочности Лагг-3?

Утеряли нить? Бывает... "Лагг-3 после того как с него сняли лишнее вооружение" -- речь шла про то что БС не бывает лишним.

>Где здесь сказано что масса пустого Як-1 не была 2400 кг?

Вычесть полную нагрузку сами сможете? (а еще утверждали, что понимаешь, что такое полетная масса)

>Где указана причина по которой первая(только первая машина) вышла с недостаточной прочностью?

Заканчивайте читать первую главу Степанца и переходите ко второй.

НЕ, ну самом деле, что за фигня -- везде есть Степанец, а я почему то абзацами цитирую и с меня еще и продолжения требуют! :)

>>>Данная цитата из Степанца относиться к самолёту "Як-1 М-105ПФ облегченный" который в серии не строился, а потому нас интересовать не может.
>>
>>А она нас интересует исключительно из-за веса серийной машины -- 2917. Этого достаточно. Я просто не выдергиваю пару слов, как люит один тут деятель, а цитирую с контекстом. В
>
>Опять же, читая Степанца внимательно вы бы без труда нашли более подходящую цитату, например:

И что? Какая блин нафиг разница? Чего сказать то хотели? К чему придрались то на этот раз, что-то я не уловил.

>>планер был тяжелее и крепче.
>
>Это утверждение вы как раз не можете пока доказать.

Да я его уже давно доказал. Тепрь разбираем с вами Степанца, которого вы как-то выборочно читатете.

>>Упростим вопрос -- 2 осколочно-фугасных снаряда от MG-151/20 и таран хвостового оперения Bf-109
>
>Характер воздействия на силовую конструкцию самолёта различен.

Это все что ли?

Смотри -- будешь также отвечать сам знаешь где, последуют оргвыводы :)))))
От badger
К Alex Medvedev (20.09.2002 18:03:43)
Дата 20.09.2002 18:47:10

Не за что, главное не зазнайтесь теперь


>>Я думал вам знаком этот стиль :)
>
>Но я столько таблиц перевидал, что какой у них дизайном у каждой не помню. Впрочем таблица как вам не помогла.

Она мне и не должна была помочь, просто вы попросили источник информации и он вам был предоставлен.

>>>Вы показали непонимание термина, которым оперировали.
>>
>>Давайте уточним: вам показалось что я показал непонимание термина.
>
>Вы показали непонимание, а уж какие тому были причины меня честно говоря не волнует.

Ещё раз повторю - вам показалось, что я показал непонимание, причины которого вас не волнуют.

>>>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>>>>
>>>>>Если оно дополнительно то какое было штатное?
>>>
>>>Типа жду ответа.
>>
>>Могу перефразировать - Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со штатным вооружением, часть которого к 11 серии сняли , баками.
>
>Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.

Я вам уже ответил. Можно читать двумя абзацами выше.


>>>У первых серий как раз три бака было, если уж на то пошло. Ну буду снисходителен -- понятно что вы имели в виду. .
>>
>>У первых серий было как раз 5 баков. Снисходительным быть не надо.
>
>Не надо так не надо:

>" И-301 с тремя топливными баками известен так же, как ЛаГГ-1."

>>>Что касается только у первых, то уже в 1942 год. ЛаГГ-3 облегченный был почти такой же массы
>>
>>Что есть "Лагг-3 облегченный" ?
>
>Берете Шаврова и читаете.

Ага, значит вы имеете в виду описанный у Шаврова "ЛаГГ-3 облегченный с двигателем М-105ПФ". Так сам Шавров сразу же и оговаривается:

Была построена небольшая серия.

Так что этот самолёт, как и "Як-1 облегченный" нас интересовать не может.

>>Значит так, вы привели массу пустого в 2200 кг для И-26 не уточняя, что это масса пустого И-26-1. А теперь вернитесь к Степанцу и прочитайте о разнице между И-26-1, И-26-2, И-26-3.
>
>Будете спорить со Степанцом? Ну поспорьте:
>"Первые серийные Як-1 были в общем аналогичны И-26-1 (кроме вооружения), строились по чертежам этого самолета и поэтому имели с ним одни и те же конструктивные дефекты и, кроме того, значительное число производственных дефектов, связанных с освоением производства."

Я не буду спорить со Степанцом, в этом нет необходимости, он сам всё написал дальше описал подробно:

Як-1 М-105П войсковой серии

Як-1 под маркой И-26 первоначально был запущен в так на-
зываемую "малую", "нулевую", или "войсковую" серию на мос-
ковском заводе N301.
Эта серия из 11 самолетов предназначалась для проведения
войсковых испытаний, а также для показа на очередном воздуш-
ном параде. Последняя цель была важной в обстановке надвига-
ющейся войны.
Решение о запуске Як-1 в серийное производство на заводе
N301 было принято 27 апреля 1940 г., когда на первом опытном
экземпляре И-26-1, проходившем заводские испытания, по суще-
ству еще не было выполнено ни одного полноценного полета и
когда еще не были выявлены все дефекты и определены доработ-
ки, обязательные до запуска самолета в серию.


Первая серийная машина вышла с недостаточной прочностью.
После первого полета по кругу 7 июня 1940 г. ее завели в
цех, где носки крыла были срублены и заменены новыми усилен-
ными. То же самое сделали и на остальных машинах. Доводка
войсковой серии производилась по октябрь 1940 г. Все 11 са-
молетов проходили войсковые испытания на подмосковном аэрод-
роме Кубинка в 11 иап в октябре-ноябре 1940 г. на основании
приказа ГУ ВВС от 20 сентября 1940 г. [ЦАМО, ф. 35, оп.
11287, д, 546-548.]

Массовое производство же Як-1

Як-1 М-105П массовый

Як-1 был запущен в массовое производство по постановле-
ниям правительства от 4 мая 1940 г. - на ленинградском заво-
де N47, от 16 мая 1940 г. - на московском заводе N301 и от
29 мая 1940 г. - на саратовском заводе N292.

10 июня 1941 г. в HИИ ВВС впервые поступил Як-1 сара-
товского завода (N05-11) [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 485623, д.
161 и 83.].
От опытного самолета И-26-2 он практически ничем не от-
личался, за исключением некоторых изменений, внесенных в по-
рядке реализации протокола смешанной комиссии. А по сравне-
нию с самолетами завода N301 был более доведенным. Однако
остались неустраненными: из конструктивных дефектов, такие
как выбивание масла через суфлер двигателя (маслом забрызги-
вались капот двигателя, двигатель с агрегатами, фюзеляж до
оперения), неравномерность выработки горючего из правой и
левой групп бензобаков, перегрев воды и масла, отсутствие
радиостанции, радиополукомпаса, фары и др.; из производс-
твенных - трещины на всасывающих и выхлопных патрубках, пе-
регорание сигнальных лампочек, утечка воздуха в пневмосисте-
ме, выворачивание болтов и шурупов и др.

Итак, массовый Як-1 соответствует в целом И-26-2 и не имеет претензий по прочности (хотя сам И-26-2 их ещё имел)

>>>>Я делаю вид что не знаю, потому что действительно этого не знаю. Мне лишь известно, что у >Я ещё раз повторяю - на эталоне 66 серии не было вторго БС. Есть доказательства обратного?
>
>А что у вас есть доказательства заявленного? Документик можете предъвить?

Посмотрите в табличку - там ясно указано вооружение Лагг-3. Если хотите настаивать на обязательно оригинальных документах - покажите сами пример насчёт 2-ого БС на Лагге 43 года.

>>ТО что Алексеенко епишет про конец 43 года - это его проблемы.
>
>Неа, это как раз ваши проблемы, поскольку вы не авторитет в данном вопросе и ваши слова априори нуждаются в доказательстве. Чего не наблюдается пока.

У меня проблем нет и доказывать мне ничего не надо - слова Алексеенко о конце 43 года никак не противоречат моему утверждению что весной 43 года 2-ого БС на Лагг-3 не было.

>>Или установка второго БС как - то относиться к прочности Лагг-3?
>
>Утеряли нить? Бывает... "Лагг-3 после того как с него сняли лишнее вооружение" -- речь шла про то что БС не бывает лишним.

Бывает, когда нужно снизить вес. Именно поэтому его там 2 года не было.

>>Где здесь сказано что масса пустого Як-1 не была 2400 кг?
>
>Вычесть полную нагрузку сами сможете? (а еще утверждали, что понимаешь, что такое полетная масса)

Смогу. Как и из из взлётного веса Лагг-3 66 серии взлётным весом 2990 кг.

>>Где указана причина по которой первая(только первая машина) вышла с недостаточной прочностью?
>
>Заканчивайте читать первую главу Степанца и переходите ко второй.

>НЕ, ну самом деле, что за фигня -- везде есть Степанец, а я почему то абзацами цитирую и с меня еще и продолжения требуют! :)

Видимо сами вы ещё до второй главы не дочитали. Ну чтож, это не беда:

Як-1 М-105П войсковой серии

Як-1 под маркой И-26 первоначально был запущен в так на-
зываемую "малую", "нулевую", или "войсковую" серию на мос-
ковском заводе N301.
Эта серия из 11 самолетов предназначалась для проведения
войсковых испытаний, а также для показа на очередном воздуш-
ном параде. Последняя цель была важной в обстановке надвига-
ющейся войны.

Решение о запуске Як-1 в серийное производство на заводе
N301 было принято 27 апреля 1940 г., когда на первом опытном
экземпляре И-26-1, проходившем заводские испытания, по суще-
ству еще не было выполнено ни одного полноценного полета и
когда еще не были выявлены все дефекты и определены доработ-
ки, обязательные до запуска самолета в серию.

Эти самолёты начали делать ещё до завершения И-26-2 и потому они и вышли с недостаточной прочностью.

Первая серийная машина вышла с недостаточной прочностью.
После первого полета по кругу 7 июня 1940 г. ее завели в
цех, где носки крыла были срублены и заменены новыми усилен-
ными. То же самое сделали и на остальных машинах. Доводка
войсковой серии производилась по октябрь 1940 г. Все 11 са-
молетов проходили войсковые испытания на подмосковном аэрод-
роме Кубинка в 11 иап в октябре-ноябре 1940 г. на основании
приказа ГУ ВВС от 20 сентября 1940 г. [ЦАМО, ф. 35, оп.
11287, д, 546-548.]

А здесь мы видим что в таком виде эти самолёты виде не летали - их сразу же начали доводить до И-26-2.

>>>>Данная цитата из Степанца относиться к самолёту "Як-1 М-105ПФ облегченный" который в серии не строился, а потому нас интересовать не может.
>>>
>>>А она нас интересует исключительно из-за веса серийной машины -- 2917. Этого достаточно. Я просто не выдергиваю пару слов, как люит один тут деятель, а цитирую с контекстом. В
>>
>>Опять же, читая Степанца внимательно вы бы без труда нашли более подходящую цитату, например:
>
>И что? Какая блин нафиг разница? Чего сказать то хотели? К чему придрались то на этот раз, что-то я не уловил.

К тому что вы по непонятным причинам цитируете отрывки относящиеся к Якам не пошедшим в серию. То что Як-1 имел массу в 2917 кг я не отрицал ни в какой момент дискуссии.

>>>Упростим вопрос -- 2 осколочно-фугасных снаряда от MG-151/20 и таран хвостового оперения Bf-109
>>
>>Характер воздействия на силовую конструкцию самолёта различен.
>
>Это все что ли?

А что этого недостаточно? :)

>Смотри -- будешь также отвечать сам знаешь где, последуют оргвыводы :)))))

Увы, не знаю где, а уж тем более не ведаю какие могут последовать оргвыводы.
От Alex Medvedev
К badger (20.09.2002 18:47:10)
Дата 21.09.2002 17:24:37

Re: Не за...


>Она мне и не должна была помочь, просто вы попросили источник информации и он вам был предоставлен.

про что и речь -- с большим трудом назвали, да еще и оказалось, что не тот самолет там.
>>>>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.
>
>Я вам уже ответил. Можно читать двумя абзацами выше.

Не вижу ответа. Не потрудитесь набить четко -- вот это штатное вооружение, а вот это дополнительное.

>Ага, значит вы имеете в виду описанный у Шаврова "ЛаГГ-3 облегченный с двигателем М-105ПФ". Так сам Шавров сразу же и оговаривается:
>Была построена небольшая серия.

>Так что этот самолёт, как и "Як-1 облегченный" нас интересовать не может.

Не пошедший в серию Як, отличается от пошедшиго в серию ЛаГГа. Очень сильно отличается. А уж о малости чтобы рассуждать нужно как минимум цифргу огласить ,(Як-9У тоже выпустили малой серией, например). Тем более что ЛаГГ непрерывно облегчали в процессе производства

>Итак, массовый Як-1 соответствует в целом И-26-2 и не имеет претензий по прочности (хотя сам И-26-2 их ещё имел)

Претензии по прочности имели все Яки...

>Посмотрите в табличку - там ясно указано вооружение Лагг-3. Если хотите настаивать на обязательно оригинальных документах - покажите сами пример насчёт 2-ого БС на Лагге 43 года.

Э так не пойдет -- вы сами первым про 66-ю серию заявлили. Подтверждайте.

>У меня проблем нет и доказывать мне ничего не надо - слова Алексеенко о конце 43 года никак не противоречат моему утверждению что весной 43 года 2-ого БС на Лагг-3 не было.

Если вы внимательно читали, то знали бы, что на ЛАГГ в частях могли ставить самостоятельно. Так что даже про начало 43 не нужно так категорично.

>Смогу. Как и из из взлётного веса Лагг-3 66 серии взлётным весом 2990 кг.

и долю дельта-древесины в конструкции планера на 66-й серии укажешь?

>А здесь мы видим что в таком виде эти самолёты виде не летали - их сразу же начали доводить до И-26-2.

" 2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания в недове-
денном состоянии.
а) Несмотря на произведенные ОКБ усиления конструкции
самолета, прочность его осталась недостаточной. Носок крыла
слаб. На статических испытаниях носок крыла после усиления
выдержал всего 67% нагрузки по нормам прочности самолетов
редакции 1939 г. Общая прочность самолета недостаточна, так
как расчет на прочность произведен на массу 2300 кг, а дейс-
твительная масса самолета (по заводским испытаниям) состав-
ляет 2700 кг. По этой причине самолет имеет 11-кратный запас
прочности вместо 13-кратного, положенного по нормам прочнос-
ти. (По этой причине и госиспытания проводились при массе
2700 кг, хотя фактическая масса И-26-2 составляла 2803 кг.)
б) На самолете не установлены генератор, внутрикабинное
освещение, посадочная фара, приемо-передающая радиостанция,
не произведены металлизация самолета и экранировка электро-
сети."

Этак я скоро всего Степанца здесь перецитирую.

>К тому что вы по непонятным причинам цитируете отрывки относящиеся к Якам не пошедшим в серию. То что Як-1 имел массу в 2917 кг я не отрицал ни в какой момент дискуссии.

Ясно же написал -- интересовала только масса серийного. Что нашел первое то и процитировал. В чем проблема то? На кой с таким апломбом было наезжать-то? Что хотели продемонстрировать?

>А что этого недостаточно? :)
Абсолютно нет.

От badger
К Alex Medvedev (21.09.2002 17:24:37)
Дата 22.09.2002 02:28:32

Re: Не за...

>>Она мне и не должна была помочь, просто вы попросили источник информации и он вам был предоставлен.
>
>про что и речь -- с большим трудом назвали, да еще и оказалось, что не тот самолет там.

Почему не тот? Именно тот, что я имел в виду.

>>>>>>>>Нет там никаких 200-300 кг разницы. Масса пустого в 2680 кг была только у Лаггов первых серий, это со всем дополнительным вооружение, баками.
>>>Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.
>>
>>Я вам уже ответил. Можно читать двумя абзацами выше.
>
>Не вижу ответа. Не потрудитесь набить четко -- вот это штатное вооружение, а вот это дополнительное.

Пожайлуста. Всё вооружение ЛаГГ-3 является штатным, но я, для упрошения понимания сути, позворлил себе обозначить вооружение свыше закрепившегося в сериях позднее 11-ой 11хШВАК + 1хБС как дополнитльное.
После того как вы указали мне на допущенную мной вольность в употреблении терминологии, я перефразировал свою мысль во второй вариант, который вы и можете прочитать выше. Теперь понятно, или надо ещё подробнее?

>>Ага, значит вы имеете в виду описанный у Шаврова "ЛаГГ-3 облегченный с двигателем М-105ПФ". Так сам Шавров сразу же и оговаривается:
>>Была построена небольшая серия.
>
>>Так что этот самолёт, как и "Як-1 облегченный" нас интересовать не может.
>
>Не пошедший в серию Як, отличается от пошедшиго в серию ЛаГГа.

Ценное замеччание. Несомненно Як очень сильно отличается от Лагга по очень многим аспектам, например названием. Как это связано с нашей беседой?

>Очень сильно отличается. А уж о малости чтобы рассуждать нужно как минимум цифргу огласить

Достаточно заметить что взлётный вес описанного у Шаврова "ЛаГГ-3 облегченный" - 2865 кг. Ни у одного серийного Лагга я такой низкой цифры взлётного веса я не встречал.

>,(Як-9У тоже выпустили малой серией, например).

Про Як-9У вы простите, очень жестоко ошибаетесь, что не удивительно, так как Степанца вы не дочитали:

Самолет строился серийно с апреля 1944 г. по август 1945 г., т.е. до
замены его цельнометаллическим Як-9У ВК-107А. Всего построе-
но 3921 самолет Як-9У смешанной конструкции.

Да и у Шаврова никаких намёков нет на "мелкосерийность" Як-9У

В дальнейшем, после осуществления ряда доводочных работ, самолет Як-9У с двигателем ВК-107А выпускался в больших количествах и являлся одним из основных и лучших истребителей ВВС.

>Тем более что ЛаГГ непрерывно облегчали в процессе производства

За счет чего облегчали ЛаГГ?

>>Итак, массовый Як-1 соответствует в целом И-26-2 и не имеет претензий по прочности (хотя сам И-26-2 их ещё имел)
>
>Претензии по прочности имели все Яки...

По определению? :) Или есть источники подтверждающие что именно ВСЕ? :)

>>Посмотрите в табличку - там ясно указано вооружение Лагг-3. Если хотите настаивать на обязательно оригинальных документах - покажите сами пример насчёт 2-ого БС на Лагге 43 года.
>
>Э так не пойдет -- вы сами первым про 66-ю серию заявлили. Подтверждайте.

Посмотрите, пожайлуста, таблицу, там ясно указано вооружение Лагг-3 взлётным весом 2990 кг как 1хШВАК + 1хБС.

>>У меня проблем нет и доказывать мне ничего не надо - слова Алексеенко о конце 43 года никак не противоречат моему утверждению что весной 43 года 2-ого БС на Лагг-3 не было.
>
>Если вы внимательно читали, то знали бы, что на ЛАГГ в частях могли ставить самостоятельно. Так что даже про начало 43 не нужно так категорично.

Ставить в частях - могли. Но в примере о котором мы говорим второго БС не было. К поблемам прочности установка второго БС в частях не относиться.

>>Смогу. Как и из из взлётного веса Лагг-3 66 серии взлётным весом 2990 кг.
>
>и долю дельта-древесины в конструкции планера на 66-й серии укажешь?

А что нам даст установление доли дельта - древесины в конструкции планера 66-й серии?

>>А здесь мы видим что в таком виде эти самолёты виде не летали - их сразу же начали доводить до И-26-2.
>
>" 2. Самолет И-26-2 предъявлен на госиспытания в недове-
>денном состоянии.
> а) Несмотря на произведенные ОКБ усиления конструкции
>самолета, прочность его осталась недостаточной. Носок крыла
>слаб. На статических испытаниях носок крыла после усиления
>выдержал всего 67% нагрузки по нормам прочности самолетов
>редакции 1939 г. Общая прочность самолета недостаточна, так
>как расчет на прочность произведен на массу 2300 кг, а дейс-
>твительная масса самолета (по заводским испытаниям) состав-
>ляет 2700 кг. По этой причине самолет имеет 11-кратный запас
>прочности вместо 13-кратного, положенного по нормам прочнос-
>ти. (По этой причине и госиспытания проводились при массе
>2700 кг, хотя фактическая масса И-26-2 составляла 2803 кг.)
> б) На самолете не установлены генератор, внутрикабинное
>освещение, посадочная фара, приемо-передающая радиостанция,
>не произведены металлизация самолета и экранировка электро-
>сети."

Смотрим дальше Степнаца по поводу серийных Як-1:

10 июня 1941 г. в HИИ ВВС впервые поступил Як-1 сара-
товского завода (N05-11) [ЦАМО, ф. HИИ ВВС, оп. 485623, д.
161 и 83.].
От опытного самолета И-26-2 он практически ничем не от-
личался, за исключением некоторых изменений, внесенных в по-
рядке реализации протокола смешанной комиссии. А по сравне-
нию с самолетами завода N301 был более доведенным. Однако
остались неустраненными: из конструктивных дефектов, такие
как выбивание масла через суфлер двигателя (маслом забрызги-
вались капот двигателя, двигатель с агрегатами, фюзеляж до
оперения), неравномерность выработки горючего из правой и
левой групп бензобаков, перегрев воды и масла, отсутствие
радиостанции, радиополукомпаса, фары и др.; из производс-
твенных - трещины на всасывающих и выхлопных патрубках, пе-
регорание сигнальных лампочек, утечка воздуха в пневмосисте-
ме, выворачивание болтов и шурупов и др.
Кроме того, при испытаниях были выявлены новые дефекты -
переворачивание ленты и заклинивание патронов в патронном
ящике правого пулемета, трещины на покраске крыла длиной до
150 мм.
В отчете по результатам испытаний от саратовского завода
был потребован план устранения всех дефектов, обусловленных
протоколом смешанной комиссии.

Здесь уже в списке дефектов претензий по прочности нет. Да и вес серийных Як-1 настолько выше И-26-2:

Полетные массы серийных Як-1 ранних выпусков, в том чис-
ле NN 02-18, 04-06, 05-11 составляли в среднем 2844...2995
кг, т.е. на 144...295 кг больше, чем у И-26-2. Это объясня-
лось тем, что в начальный период на серийных заводах еще не-
достаточно жестко осуществлялся контроль за массой и не была
по-настоящему развернута борьба за снижение массы конструк-
ции, вследствие чего почти каждое изменение сопровождалось
утяжелением самолета.
Полетная масса самолетов более позднего выпуска, напри-
мер, N20-29, по сравнению с N05-11 увеличилась на 104 кг, а
по сравнению с И-26-2 - на 251 кг и достигла самого большого
для всех серийных самолетов Як-1 значения - 2950 кг. [ЦАМО,
ф. HИИ ВВС, оп. 485655, д. 472; оп. 485623, д. 83.]

что разница не может быть списана просто на ухудшение качества изготовления и отсутствие радиостанции и бензомеров.

>Этак я скоро всего Степанца здесь перецитирую.

Ну если он вас так раздражает - попробуйте цитировать кого-нибудь другого, или поочередно хотя бы.

>>К тому что вы по непонятным причинам цитируете отрывки относящиеся к Якам не пошедшим в серию. То что Як-1 имел массу в 2917 кг я не отрицал ни в какой момент дискуссии.
>
>Ясно же написал -- интересовала только масса серийного. Что нашел первое то и процитировал. В чем проблема то? На кой с таким апломбом было наезжать-то? Что хотели продемонстрировать?


Я хотел узнать зачем вы пытаетесь доказать мне взлётный вес серийного Як-1 в 2917 кг, когда это именна та цифра которую я приводил ещё в сама начале беседы.

http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/363/363472.htm

Или вам просто нравиться цитировать Степанца?


>>А что этого недостаточно? :)
>Абсолютно нет.

Ну тогда укажите в чём столкновение с хвостовым оперением 109 и попадание двух фугасно - осколочных снарядов MG-151/20 схоже по хараектеру воздействия на силовую конструкцию самолёта.
От Alex Medvedev
К badger (22.09.2002 02:28:32)
Дата 23.09.2002 12:05:34

Re: Не за...

>>про что и речь -- с большим трудом назвали, да еще и оказалось, что не тот самолет там.
>
>Почему не тот? Именно тот, что я имел в виду.

Ага, только это совсем не тот что нужен был. Да и вообще таблица туфтовая. Видно хотя бы по времени набора высоты и виражу. Ежели вы такими источниками пользуетесь -- ну что ж мурзилки вам в руки.

>Пожайлуста. Всё вооружение ЛаГГ-3 является штатным, но я, для упрошения понимания сути, позворлил

Хотелось бы услышать упрощение сути -- это вы про себя? Или про присутствующих?

>После того как вы указали мне на допущенную мной вольность в употреблении терминологии, я перефразировал свою мысль во второй вариант, который вы и можете прочитать выше. Теперь понятно, или надо ещё подробнее?

Т.е. про дополнительное это все таки туфта, расчитанная на тех кто нуждается в упрощенном понимании. Я правильно понял?


>>Не пошедший в серию Як, отличается от пошедшиго в серию ЛаГГа.
>
>Ценное замеччание. Несомненно Як очень сильно отличается от Лагга по очень многим аспектам, например названием. Как это связано с нашей беседой?


Очень малоценное название. Цифры я так и не услышал. Одно пустословие.

>>Очень сильно отличается. А уж о малости чтобы рассуждать нужно как минимум цифргу огласить

>Достаточно заметить

Этого недостаточно заметить. Документы предъявите опровергающие Шаврова.


>Ни у одного серийного Лагга я такой низкой цифры взлётного веса я не встречал.

Вы много чего не встречали. Выдавать свое незнание за истину некорректно.

>>,(Як-9У тоже выпустили малой серией, например).
>
>Про Як-9У вы простите, очень жестоко ошибаетесь, что не удивительно, так как Степанца вы не дочитали:

Извините, что переоценил вашу догадливость под Як-9У подразумевалась машина с ВК-107. Надеюсь про нее вы прочитаете у Степанца.

>>Претензии по прочности имели все Яки...
>
>По определению? :) Или есть источники подтверждающие что именно ВСЕ? :)

Все кроме цельнометалических, которые, как известно, были уже после войны.

>Посмотрите, пожайлуста, таблицу, там ясно указано вооружение Лагг-3 взлётным весом 2990 кг как 1хШВАК + 1хБС.

Поскольку перед нами налицо факт выборочного цитирования, то или подверждайте документами или признавайте что в этом источнике про 2 БС и ШВАК правда. А "тут играем, тут неиграем, тут рыбу заворачиваем" не нужно.

>Ставить в частях - могли. Но в примере о котором мы говорим второго БС не было. К поблемам прочности установка второго БС в частях не относиться.

Если вы до сих пор не поняли я в третий раз поворяюю, что БС это не проблема прочности.

>>и долю дельта-древесины в конструкции планера на 66-й серии укажешь?
>
>А что нам даст установление доли дельта - древесины в конструкции планера 66-й серии?

Плохо что не понимаете этого. Налицое незнание основ. Тогда поизучайте на досуге прочность и вес дельта-древесины и обычной сосны.

>Смотрим дальше Степнаца по поводу серийных Як-1:

>Здесь уже в списке дефектов претензий по прочности нет. Да и вес серийных Як-1 настолько выше И-26-2:

Потому как поняли, что проблему прочности без коренной переделки поланера не решить. Вот и оставили ее за скобками. Не забываем кто такой Яковлев был тогда.

> что разница не может быть списана просто на ухудшение качества изготовления и отсутствие радиостанции и бензомеров.

еще как может. Читайте Степанца дальше там расписано что конкретно и сколько весило.

>Ну если он вас так раздражает - попробуйте цитировать кого-нибудь другого, или поочередно хотя бы.

Да ради бога -- нравится здесь его читать -- читайте.

>Я хотел узнать зачем вы пытаетесь доказать мне взлётный вес серийного Як-1 в 2917 кг, когда это именна та цифра которую я приводил ещё в сама начале беседы.

> http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/363/363472.htm

Поскольку вы не утруждаете себя называнием источников, то цена этим данным три копейки.

>Ну тогда укажите в чём столкновение с хвостовым оперением 109 и попадание двух фугасно - осколочных снарядов MG-151/20 схоже по хараектеру воздействия на силовую конструкцию самолёта.

При чем здесь схоже? Я от вас просил указать в чем разница. Как оказалось вы этого не знаете.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (20.09.2002 18:03:43)
Дата 20.09.2002 18:13:17

Нет ничего проще ответить

И снова здравствуйте

>Я жду ответа -- какое у ЛАГГов первых серий было штатное вооружение, а какое дополнительное.

По штапту ПОЛАГАЛОСЬ - 1-23 мм магазинная пушка Таубина и ДВА 12,7мм пулемета Березина. ЛЕГКОСЬЕМНЫЕ в перегрузку - 2 ШКАСС.

Трагедия в том, что это то что ПОЛАГАЛОСЬ. А вот то что ставили зависило от находения оружия на заводе.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К badger (20.09.2002 17:18:19)
Дата 20.09.2002 17:38:46

Ре: А что...

>>>То есть Лагг не был тяжелее Яка?
>>
>>Планер ЛаГГа был тяжелее планера Яка. За счет большей прочности. Так понятно?
>
>Не видно этого пока.

Умозаключение "раз тяжелее значит прочнее" не выдерживает никакой критики. Например очевидно, что кунструкция из свинца может быть и тяжелее и менне прочной чем титановая конструкция.

Или например некие эсминцы имели привычку переламываться на волне, а другие при той же массе - не имели.

Вес и прочность связаны настолько неочевидно, что аргументацию такого рода можно сразу в мусор...
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (20.09.2002 17:38:46)
Дата 20.09.2002 18:24:48

Ре: А что...

>Умозаключение "раз тяжелее значит прочнее" не выдерживает никакой критики. Например очевидно, что кунструкция из свинца может быть и тяжелее и менне прочной чем титановая конструкция.

Как только самолет из свинца предъявите -- соглашусь.


>Или например некие эсминцы имели привычку переламываться на волне, а другие при той же массе - не имели.

И что?

>Вес и прочность связаны настолько неочевидно, что аргументацию такого рода можно сразу в мусор...

В авиации где вес очень экономно расходуется, в отличии от тех же эсминцев, это достаточно прямая зависимость, особенно если самолеты однотипны по ВМГ, вооружению, полезной нагрузке, габаритам и задачам.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (20.09.2002 18:24:48)
Дата 20.09.2002 18:33:45

Ре: А что...

>Как только самолет из свинца предъявите -- соглашусь.

Да не соглашайся ради бога. Я просто отметил неприменимость аргументации.

Разные материалы имеют разную удельную прочность. Конструкции ЛаГГ и Як выполнены из разных материалов. Шавров считает это достаточным чтобы обьяснить разницы в весе:

"при тех же двигателе, размерах, вооружении конструкция ЛаГГ-3 была на 250—300 кг тяжелее. Это можно объяснить большей массой деревянной конструкции (независимо от ее выполнения) фюзеляжа по сравнению со смешанной конструкцией фюзеляжа Як."

Это его мнение. Твое мение на эту тему известно, о оно имеет заметно меньшую весомость, а значит и прочность :-)
От landman
К Игорь Куртуков (20.09.2002 18:33:45)
Дата 23.09.2002 08:19:31

Сказав А надо говорить и Б

Доброго всем времени суток

>Разные материалы имеют разную удельную прочность. Конструкции ЛаГГ и Як выполнены из разных материалов. Шавров считает это достаточным чтобы обьяснить разницы в весе:

>"при тех же двигателе, размерах, вооружении конструкция ЛаГГ-3 была на 250—300 кг тяжелее. Это можно объяснить большей массой деревянной конструкции (независимо от ее выполнения) фюзеляжа по сравнению со смешанной конструкцией фюзеляжа Як."

>Это его мнение. Твое мение на эту тему известно, о оно имеет заметно меньшую весомость, а значит и прочность :-)

*** А как же далее на той же странице

И, наконец, можно утверждать, что общая культура массы в самолетах ЛаГГ и Ла была ниже, чем в самолетах Як, где она была доведена до совершенства. Но живучесть конструкции ЛаГГ (и потом Ла) была исключительной.

Олег
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (20.09.2002 18:33:45)
Дата 21.09.2002 17:00:53

Ре: А что...


>>Как только самолет из свинца предъявите -- соглашусь.
>
>Да не соглашайся ради бога. Я просто отметил неприменимость аргументации.

Очень даже преминимая аргументация. А вот твой пример со свинцом абсолютно неприменим.


>Разные материалы имеют разную удельную прочность.

http://www.mibif.ru/library/lessons/shapin/HTML/Index.html

От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.09.2002 17:00:53)
Дата 21.09.2002 18:55:47

Ре: А что...

>>>Как только самолет из свинца предъявите -- соглашусь.
>>
>>Да не соглашайся ради бога. Я просто отметил неприменимость аргументации.
>
>Очень даже преминимая аргументация. А вот твой пример со свинцом абсолютно неприменим.

Пример со свинцом демонстрирует абсурдность аргументации "тяжелее - значит прочнее". Ты можешь конечно продолжать ее применять на потеху сообществу.


>>Разные материалы имеют разную удельную прочность.
> http://www.mibif.ru/library/lessons/shapin/HTML/Index.html

По ссылке мои слова полностью подтверждаются. См. табл.1 главы 9.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.09.2002 18:55:47)
Дата 21.09.2002 19:36:47

Ре: А что...

>Пример со свинцом демонстрирует абсурдность аргументации "тяжелее - значит прочнее". Ты можешь конечно продолжать ее применять на потеху сообществу.

Да неужели? В отличии от твои миноносцев а авиации вес это или прочность планера или нагрузка, прочего не бывает. Это не корабль где десяток тонн вообще не заметны.


>>>Разные материалы имеют разную удельную прочность.
>> http://www.mibif.ru/library/lessons/shapin/HTML/Index.html
>
>По ссылке мои слова полностью подтверждаются. См. табл.1 главы 9.


Что подтверждается? что сталь прочнее дельта-древесины? А что с этим кто-то спорил?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.09.2002 19:36:47)
Дата 21.09.2002 22:05:21

Ре: А что...

>>Пример со свинцом демонстрирует абсурдность аргументации "тяжелее - значит прочнее". Ты можешь конечно продолжать ее применять на потеху сообществу.
>
>Да неужели? В отличии от твои миноносцев а авиации вес это или прочность планера или нагрузка

Ну расскажи - что прочнее клееный из шпона полумонокок ЛаГГ или хромансилевая ферма Як? И что тяжелее? Я с удовольствием послушаю, поскольку я этого не знаю.

>>>>Разные материалы имеют разную удельную прочность.
>>> http://www.mibif.ru/library/lessons/shapin/HTML/Index.html
>>
>>По ссылке мои слова полностью подтверждаются. См. табл.1 главы 9.
>
>Что подтверждается? что сталь прочнее дельта-древесины? А что с этим кто-то спорил?

Не спорил - и хорошо. Значит консенсус.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.09.2002 22:05:21)
Дата 22.09.2002 14:44:45

Ре: А что...

>Ну расскажи - что прочнее клееный из шпона полумонокок ЛаГГ или хромансилевая ферма Як? И что тяжелее? Я с удовольствием послушаю, поскольку я этого не знаю.

Ты не знаешь плотность дельта-древесины и стали?

>>Что подтверждается? что сталь прочнее дельта-древесины? А что с этим кто-то спорил?
>
>Не спорил - и хорошо. Значит консенсус.

А вот на абсолютные значения там стоило обратить внимание.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (22.09.2002 14:44:45)
Дата 22.09.2002 20:55:09

Ре: А что...

>>Ну расскажи - что прочнее клееный из шпона полумонокок ЛаГГ или хромансилевая ферма Як? И что тяжелее? Я с удовольствием послушаю, поскольку я этого не знаю.
>
>Ты не знаешь плотность дельта-древесины и стали?

Это вместо ответа на мой простой вопрос.

>>>Что подтверждается? что сталь прочнее дельта-древесины? А что с этим кто-то спорил?
>>
>>Не спорил - и хорошо. Значит консенсус.
>
>А вот на абсолютные значения там стоило обратить внимание.

Давай, обрати наше внимание.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (22.09.2002 20:55:09)
Дата 22.09.2002 22:05:12

И горь ты не понимаешь

>>Ты не знаешь плотность дельта-древесины и стали?
>
>Это вместо ответа на мой простой вопрос.

Я удивлен. Во-первых это не настолько простой вопрос как ты думаешь. Если ты хочешь изучить этот вопрос самостоятельно (раз уж ты мне не веришишь) то поизучай каким способом сопрягался тот набор различных материалов который был на Яке в планере. И чем это обернулось для яков.

(А плтоность дельты древесины (она же бакелит) и стали ты можешь посмотреть в любом справочнике)

>Давай, обрати наше внимание.

Для этого ссылку и поместил.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (22.09.2002 22:05:12)
Дата 22.09.2002 22:35:47

Re: Игорь ты не понимаешь

>Я удивлен. Во-первых это не настолько простой вопрос

Я в курсе. Именно поэтому аргументация "тяжелее - значит прочнее" абсолютно неприменима. Это не настолько простой вопрос.

> Если ты хочешь изучить этот вопрос самостоятельно (раз уж ты мне не веришишь)

Как не верю? Верю. Но ты же ничего не расказываешь, а вместо приводишь смехотворную аргументацию "тяжелее - значит прочнее".

> то поизучай каким способом сопрягался тот набор различных материалов который был на Яке в планере. И чем это обернулось для яков.

Вполне допускаю, что яки были в определенных отношениях менее прочными чем лагги. Но не потому что легче.

>(А плтоность дельты древесины (она же бакелит) и стали ты можешь посмотреть в любом справочнике)

1. Дельта деревесина применяемая на ЛаГГе - не бакелит. Как написано "это пластифицированные дере