От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий
Дата 20.09.2002 12:15:10
Рубрики Современность; Танки;

В моих рассуждениях всюду расставлены «если»

Здравствуйте.

>Дискуссия с Вами была весьма интересна, но ниже приведенная цитата говорит о том, что Вы просто не рубите в вопросе.

Противоречие небольшое.

>Вы явно что-то, где-то, от кого-то слышали и теперь пытаетесь пересказывать чье-то мнение.

Вы даже не угадали, я именно много раз повторил, что опираюсь на мнения. Даже если б я был когда-то танкистом, то пришлось бы опираться на чужие мнения, разве уверенности и чувство специфики были бы более развиты. Например, потому, что надо было быть хорошо знакомым с обоими обсуждаемыми машинами.

>Получилось на тройку с минусом. Матчасть не знаете.

Я кое-что знаю про СССР, способы управления и принятия решений в нём, пытаюсь опираться на это. Сейчас для меня главное, что я познакомил Вас с возможностью иного взгляда на тогдашние события. Матчасть, даже на тройку, я никогда знать не буду, смирился. Вы можете понаблюдать споры о качествах ЛаГГа, скажем, и понять, сколь зыбкое основание у распространённых мнений. Но это не значит, что их следует игнорировать и мириться с непознаваемостью сущего.

В конкретном вопросе, надёжности ходовой Т-72 и его потомков с соответствующими Т-64 etc, я опираюсь на современные оценки ответственных СОВРЕМЕННЫХ экспертов. Можно даже задать им каверзные, а лучше систематические вопросы, чтобы сокровенное знание не было бы утрачено.

С уважением, Дмитрий Журко
От TsDV
К Дмитрий Журко (20.09.2002 12:15:10)
Дата 20.09.2002 14:06:48

Дмитрию Журко, перенос из архива...

Приветствую...

Башня, в нашей дискуссии, ерунда. Не справился завод с лучшей, бывает.

Да он, Тагил, до сих пор не справился. Вы хоть представляете себе конструкцию башни Т-72Б/90? Думается что защита башни Т-64Б, без учета ВДЗ ДО СИХ ПОР превосходит защиту литых башен Т-90.

>Если б они были взаимозаменимыми, то дальше можно было бы принять множество оправданных ситуацией решений.

А ЛКЗ на Т-80 справился и ничего... Наверное тоже говорит об уровне завода и конструкторском потенциале...

>Причины её слабости мне не очевидны, а потому я полагаю их уважительными. Если харьковские башни безусловно лучше, то там можно было бы их производить все. Если все Харьков произвести не в состоянии, то надо искать компромисс с реальностью.

Если не очевидны, то лучше внимательнее изучить вопрос, тогда стане очевидным... И дело не только в бронезащите башни, а АЗ, который тоже уступает МЗ Т-64.

>Подвеску Т-72 госкомиссия сочла приемлемой.

Особенно если учесть, что подвеска Т-72 прямо перекочевала на него с об 167, который Госкомисия зарезала на корню, в том числе и по причине качества и характеристик подвески...

>Если харьковская трансмиссия может производиться только в Харькове, тем для него хуже. Я ведь не сомневаюсь, что можно было бы и ещё круче и ажурнее изготовить сотню экземпляров.

Если такой нехилый завод, как Вагонка не может освоить изготовление трансммиссии, причем даже собственная имеет проблемы, это наверное говорит о качестве завода?

>И не уронили её эффективность сколь-нибудь принципиально. Справились. В последствии, Тагил многократно демонстрировал возможность переноса своей технологии в самые разные условия от Польши до Индии, думаю, что и в Харькове бы наладилось.

А зачем Харькову технологии завода, который по всем планам должен выпускать моб. вариант их танка. Если именно В Харькове идет, начиная с предвоенных лет, разработка всех передовых идей в советском танкостроении. Где работают зубры конструкторской мысли. А что в активе Вагонки тех лет: серийное производство харьковских машин, начиная с Т-34. И маловнятное творчество товарища Карцева, Т-62, заменять который потребовалось спустя пару лет после его принятия на вооружение. Плюс несколько "слоников", не принятых для серийного производства.

>Нет. Харьков добился принятия образца раньше. С технологией, специфической лишь для себя, а этого не достаточно.

А почему добился? Потому что , то что предложил Тагил рядом не лежало с об.430. Причем военные очень трудно принимали его. В первую очередь из-за его отличия от Т-54 и клонов. А тут только налаживается снабжение для Т-64, как Вагонка выкатывает изделие с ним мало совместимое. Кстати не надо считать военных тех лет идиотами, они прекрасно знали, что такое унификация, и только полное исчерпание ресурсов развития линии Т-44 дало возможност принять на вооружение новую машину харьковчан.

>Не показано. Пока эксперты спорят о соотношении эффективности Т-72 и Т-64, Тагил продемонстрировал возможности экспорта своих технологий, а Харьков нет. Если технология — часть образца, то Харьков выглядит бледновато.

Да что такое продемонстрировала Вагонка? Кому разрешили организовать экспорт, тот и организовал. Вы что, там были тендеры, конкурентная борьба? О чем Вы? Это ж начало 80-х, можно подумать, что Вы забыли реальности советской эпохи.

>Вы считаете, что у Харькова не было возможности поступить корректнее? Если в Харькове сделают какой-нибудь Т-100, который России будет не по возможностям, то они будут правы во всём, но лишь сейчас.

Да он и создал. Машину, которая лет на 15 опередила свое время, отдельные элементы которой были реализованы олько на Т-80У только в конце 80-х, а на Т-72, только в Т-90. Проект "Молот", слышали? машину, которуя была неподъемна даже для СССР, но которая лет на 20 определила развитие танкостроения.

>А на Т-90 уже как бы и не значительно, не уступающая. Вы черпаете свои суждения прямо с потолка, мне же приходится обращаться к опубликованным мнениям многих экспертов и фильтровать.

Вы должны наверное знать, чем на границе 90-х занимался Валерий, прежде чем говорить о "потолках". Далее Т-90 - это Т-72Б с СУО от Т-80У, надеюсь это у Вас возражения не вызывает? А Вы знаете что представляет собой наполнители башен этих машин? Похоже нет...

>Если б мне показали, что башня Т-72 легче или ещё как-нибудь ограничена и не может быть сопоставима с башней Т-80УД без потерь в иных характеристиках Т-72.

Конечно не может, ибо у одного керамика, у другого набор пластин с воздушным зазором, значительно уступающий по эффектиности керамике. Кстати на Т-80У, созданном в ЛКЗ стоит башня харьковчан, как видите освоили они без проблем харьковкую башню, и в Омске тоже освоили. Хотя на об.219А(Т-80А) ЛКЗ, стояла башня собствееной разработки. А Вагонка типа не может?

>СУО у них одного поколения и создано отнюдь не в Харькове или не столько в Харькове.

СУО создавалось и отрабатывалось в ЛКЗ на об.219А, и что с того. Что мешало на Т-72 ее воткнуть в 85 г.

С уважением, TsDV.
От Дмитрий Журко
К TsDV (20.09.2002 14:06:48)
Дата 20.09.2002 20:54:25

Re: Дмитрию Журко,

Здравствуйте, уважаемый TsDV.

>Да он, Тагил, до сих пор не справился. Вы хоть представляете себе конструкцию башни Т-72Б/90? Думается что защита башни Т-64Б, без учета ВДЗ ДО СИХ ПОР превосходит защиту литых башен Т-90.

Я вот не уверен. И Ваших слов не достаточно, чтобы сообщить мне уверенность. Множество основательных свидетельств о сопоставимости бронирования Т-84 и Т-90С, скажем. Если Вы о природе наполнителя бронепреграды, то ничто, кроме специфических соображений, не мешает её изменить в произвольный момент, дело, я думаю, не в возможностях Тагила. Точнее, надо догадаться, что харьковскую башню создавала страна.

>А ЛКЗ на Т-80 справился и ничего... Наверное тоже говорит об уровне завода и конструкторском потенциале...

Или не говорит, не знаю, думаю, и Вы не знаете, а докладываете своё впечатление.

>Если не очевидны, то лучше внимательнее изучить вопрос, тогда стане очевидным...

Давайте, с удовольствием. Только тенденциозных обрывков не достаточно, нужен спокойный анализ или авторитетное мнение в понятном контексте.

>И дело не только в бронезащите башни, а АЗ, который тоже уступает МЗ Т-64.

У меня другие сведения про АЗ. Иллюстрируйте, я попытаюсь учесть.

>Особенно если учесть, что подвеска Т-72 прямо перекочевала на него с об 167, который Госкомисия зарезала на корню, в том числе и по причине качества и характеристик подвески...

Тем не менее, подвеска служит 30 лет без серьёзных, вроде, изменений.

>Если такой нехилый завод, как Вагонка не может освоить изготовление трансммиссии, причем даже собственная имеет проблемы, это наверное говорит о качестве завода?

Какие проблемы? Адекватная трансмиссия освоена, дальше должен бы следовать подробный анализ преимуществ каждой и недостатков, но я вот данных достаточных не имею. Но есть подозрение, что и Вы, и Василий Чобиток тоже, то есть у вас их больше, но не достаточно, чтобы судить определённо.

>А зачем Харькову технологии завода, который по всем планам должен выпускать моб. вариант их танка.

Если интересы Харькова не отождествлять со страной, то никаких, «претензий к пуговицам нет, пришиты крепко». Не зная уже зачем повторюсь, что технология является частью современного сложного изделия. Причём тагильские возможности могут не уступать, а превосходить харьковские кое в чём, и, видимо, превосходят. Вы думаете, что производство Т-72 с потомками превзошло производство Т-64/80 произвольно?

>Если именно В Харькове идет, начиная с предвоенных лет, разработка всех передовых идей в советском танкостроении. Где работают зубры конструкторской мысли.

Ну, и ошибки харьковские тоже известны. Создатели ИС-2 и Т-55, скажем, вызывают у меня никак не меньшее уважение, большее. Зубры, кстати, работали не всегда в Харькове или же были туда направлены для завершения Т-64. То, что Вы считаете приоритетом и достоинством харьковцев может не являться их заслугой, запросто.

>А что в активе Вагонки тех лет: серийное производство харьковских машин, начиная с Т-34. И маловнятное творчество товарища Карцева, Т-62, заменять который потребовалось спустя пару лет после его принятия на вооружение.

Хороший технолог стоит хорошего конструктора, а часто превосходит по полезности. Карцев участвовал в создании Т-64 и признаётся лидером разработки Т-55 и Т-72, парочки самых массовых танков в истории.

>Плюс несколько "слоников", не принятых для серийного производства.

Слониками как раз не занимался. Создавал прототипы перспективного «30-итонного» танка.

>>Нет. Харьков добился принятия образца раньше. С технологией, специфической лишь для себя, а этого не достаточно.
>А почему добился? Потому что , то что предложил Тагил рядом не лежало с об.430.

Вы знаете или предполагаете?

>Причем военные очень трудно принимали его. В первую очередь из-за его отличия от Т-54 и клонов. А тут только налаживается снабжение для Т-64, как Вагонка выкатывает изделие с ним мало совместимое.

С моей версией событий Вы можете ознакомиться в предыдущих посланиях ФВЛу, скажем. Заказчик, я предполагаю, был информирован о возникших недоразумениях, но предпочёл «всем сестрам…».

>Кстати не надо считать военных тех лет идиотами, они прекрасно знали, что такое унификация, и только полное исчерпание ресурсов развития линии Т-44 дало возможност принять на вооружение новую машину харьковчан.

Именно военные — принимающая решения сторона — и, видимо, ЦК/Совмин несут наибольшую ответственность за случившийся бардак, координации и понимания цели не продемонстрировали вовсе.

>Да что такое продемонстрировала Вагонка? Кому разрешили организовать экспорт, тот и организовал. Вы что, там были тендеры, конкурентная борьба? О чем Вы? Это ж начало 80-х, можно подумать, что Вы забыли реальности советской эпохи.

Не забыл. Пытаюсь учесть и то, что произошло в реальности, а не только виртуальную борьбу таблиц ТТХ.

>Вы считаете, что у Харькова не было возможности поступить корректнее? Если в Харькове сделают какой-нибудь Т-100, который России будет не по возможностям, то они будут правы во всём, но лишь сейчас.
>Да он и создал.

И возможно были неправы, так как до независимости им было ещё далеко, не надо предвосхищать, так сказать.

>Машину, которая лет на 15 опередила свое время, отдельные элементы которой были реализованы олько на Т-80У только в конце 80-х, а на Т-72, только в Т-90.

Ерунду утверждаете, простите. Если на Т-72 что-то установили позже, то это не значит, что нельзя было поставить раньше. Потому, например, что отнюдь не столько в Харькове, сколько во всей стране разрабатывались всякие СУО, КУВ, ВДЗ и прочее. Следовательно, следует сопоставлять лишь сухой остаток этих двух машин, базу. В основном МТО, бронекорпус, МЗ/АЗ, подвеску, ходовую. Почти всё остальное, как мне представляется, могло бы появиться на тагильском танке в любой момент. То, что не появилось, указывает, в основном, на незрелость соответствующего оборудования, неприспособленность его к массовому применению, конъюнктурные, экономические.

>Проект "Молот", слышали? машину, которуя была неподъемна даже для СССР, но которая лет на 20 определила развитие танкостроения.

Слыхал, и про прототип Leopard-а с управляемой ГП подвеской и стабилизированной в трёх! плоскостях башней осведомлён; про американский опытный T95 на управляемой ГП подвеске, с ГТД и комбинированной бронёй до 60 г; про британские эксперименты с танковыми ГТД слыхал; про америко-немецкий MBT-70 с УГП, сверхнизким силуэтом, комбинированной бронёй, 6" пушкой-пусковой, АЗ в начале 70-ых; про японский тип 74, напоминающий вариант T95; про шведский STRV-103 с комбинированной CODAG силовой и УГП; про послевоенные французские AMX-ы с 120 мм пушками с 2-барабанными АЗ; про...

Мало ли каких концепттанков наплодили. При всей моей любви ко всяченке, я пытаюсь понять разницу между ней и реальным прогрессом в танкостроении, в частности.

>Вы должны наверное знать, чем на границе 90-х занимался Валерий, прежде чем говорить о "потолках". Далее Т-90 - это Т-72Б с СУО от Т-80У, надеюсь это у Вас возражения не вызывает? А Вы знаете что представляет собой наполнители башен этих машин? Похоже нет...

Знаю, что никакие причины, кроме конъюнктурных мне неизвестны. Покажите мне, что разница в недоведённости технологии.

>Конечно не может, ибо у одного керамика, у другого набор пластин с воздушным зазором, значительно уступающий по эффектиности керамике. Кстати на Т-80У, созданном в ЛКЗ стоит башня харьковчан, как видите освоили они без проблем харьковкую башню, и в Омске тоже освоили. Хотя на об.219А(Т-80А) ЛКЗ, стояла башня собствееной разработки. А Вагонка типа не может?

Может, типа, с самого начала могли. Покажите обратное. Единственное труднообъяснимое для меня явление — отсутствие унификации там, где она просто обязана, вроде, быть. Причём мне вот очевидно, что унификация должна опираться на более массовый, простой и дешёвый вариант, при условии, что эффективность системы не снижается ощутимо.

>СУО создавалось и отрабатывалось в ЛКЗ на об.219А, и что с того. Что мешало на Т-72 ее воткнуть в 85 г.

Что-то мешало. Надо искать причины, а не пионерить в горн. Предположительные причины, которые почти наверняка сказывались, я могу назвать и не одну.

Дмитрий Журко
От TsDV
К Дмитрий Журко (20.09.2002 20:54:25)
Дата 23.09.2002 10:13:50

Re: Дмитрию Журко,

Приветствую...

>Здравствуйте, уважаемый TsDV.

>Я вот не уверен. И Ваших слов не достаточно, чтобы сообщить мне уверенность. Множество основательных свидетельств о сопоставимости бронирования Т-84 и Т-90С, скажем. Если Вы о природе наполнителя бронепреграды, то ничто, кроме специфических соображений, не мешает её изменить в произвольный момент, дело, я думаю, не в возможностях Тагила. Точнее, надо догадаться, что харьковскую башню создавала страна.

Каких свидетельств? Вы знаете, что еще в 1995 г. ген. Галкин настаивал на принятие на вооружение ВС РФ и оставлении в производстве Т-80У, а не Т-90. Это о мнении военных. Теперь я абсолютно четко представляю себе конструкцию защиты башни у Т-72Б/90 и имею представление о защите башен Т-80УК/УД/84. И поверьте, у первого она гораздо проще, слабее, но дешевле...А замена преграды в произвольный момент конечно возможна, вот тошлько в бой пртдется идти на танках, сделаных до этого момента. Ибо вряд ли Вагонка будет менять свою отработанную технологию без приличного пинка от заказчика, а заказчик сможет влиять , при нынешних условиях только когда запахнет жареным. А по поводу страны, конечно вся страна. Даже все, что имеем сейчас, чем кичимся на выставках, наследие той страны, которой теперь нет...

>Или не говорит, не знаю, думаю, и Вы не знаете, а докладываете своё впечатление.

Это я к тому, что Вы утверждали, как архисложная технология Малышевцев не пригодна для широкого производства...

>Давайте, с удовольствием. Только тенденциозных обрывков не достаточно, нужен спокойный анализ или авторитетное мнение в понятном контексте.

А что вы считатет авторитетным мнением, мнение явно ангажированного в этом вопросе Карцева? Для меня оценки галкина более авторитены...

>>И дело не только в бронезащите башни, а АЗ, который тоже уступает МЗ Т-64.
>
>У меня другие сведения про АЗ. Иллюстрируйте, я попытаюсь учесть.

Уточняю:
- меньшая скорострельеость
- меньшая надежность, склоны более 20 гр. вызывают заклинивание АЗ и это на Т-72Б.
А первоначальные болезни МЗ Т-64 были усьранены еще в 70-х.

>Тем не менее, подвеска служит 30 лет без серьёзных, вроде, изменений.

Подвеска Т-64 служит почти 40 лет и что, тоже без серьезных изминений. Это не аргумент...

>Какие проблемы? Адекватная трансмиссия освоена, дальше должен бы следовать подробный анализ преимуществ каждой и недостатков, но я вот данных достаточных не имею. Но есть подозрение, что и Вы, и Василий Чобиток тоже, то есть у вас их больше, но не достаточно, чтобы судить определённо.

Это за подробностями к Васе, он трансмиссионьщик. Но кажнтся вряд ли он будет еще раз подробно расписывать, ибо тема здесь обсуждалась не раз. Хотя кто знает..

>Если интересы Харькова не отождествлять со страной, то никаких, «претензий к пуговицам нет, пришиты крепко». Не зная уже зачем повторюсь, что технология является частью современного сложного изделия. Причём тагильские возможности могут не уступать, а превосходить харьковские кое в чём, и, видимо, превосходят. Вы думаете, что производство Т-72 с потомками превзошло производство Т-64/80 произвольно?

О чем Вы? Если вы возмете количество танков Т-72 и Т-64/80 на вооружении ВС СССР, то первых будет меньше. Только не надо мне про общее производство с экпортными версиями Т-72, ибо это танки для "попуасов". На вооружении СССР на самых важных направлениях разворачивались именно Т-64/80. Этим все сказанно.

>Ну, и ошибки харьковские тоже известны. Создатели ИС-2 и Т-55, скажем, вызывают у меня никак не меньшее уважение, большее. Зубры, кстати, работали не всегда в Харькове или же были туда направлены для завершения Т-64. То, что Вы считаете приоритетом и достоинством харьковцев может не являться их заслугой, запросто.

А что Вас не устроило в меом постинге? ИС-2 создавался в КБ Котина, Прямой наследник КБ Попова на ЛКЗ, Т-55 создавало КБ Морозова, ОСНОВНАЯ деятельность которого связана с Харьковом. Да работал он не долго на Тагиле, но потом опять вернулся в Харьков. школа-то харьковская.

>Хороший технолог стоит хорошего конструктора, а часто превосходит по полезности. Карцев участвовал в создании Т-64 и признаётся лидером разработки Т-55 и Т-72, парочки самых массовых танков в истории.

Как он мог учавствовать в разработке Т-64 мне интересно. об430 начали делать в Харькове с возвращением туда Морозова, а Карцев как раз занял после этого пост гл. конструктора КБ УВЗ. Так что его участие в разработке Т-64 если и было, то скорее в об.172, который почему-то переродился в об 172М.

>Слониками как раз не занимался. Создавал прототипы перспективного «30-итонного» танка.
>Вы знаете или предполагаете?

А вы сравните характеристики 167 и 430. Мне кажется , что там все очевидно...

>>Кстати не надо считать военных тех лет идиотами, они прекрасно знали, что такое унификация, и только полное исчерпание ресурсов развития линии Т-44 дало возможност принять на вооружение новую машину харьковчан.
>
>Именно военные — принимающая решения сторона — и, видимо, ЦК/Совмин несут наибольшую ответственность за случившийся бардак, координации и понимания цели не продемонстрировали вовсе.

Как промышленники военным выкручивали руки, и продолжают мне казалось широко известно...

>Не забыл. Пытаюсь учесть и то, что произошло в реальности, а не только виртуальную борьбу таблиц ТТХ.

И что же произошло в реальности в области экпортных поставок на границе 80-х, не просвятите.

>И возможно были неправы, так как до независимости им было ещё далеко, не надо предвосхищать, так сказать.

Угу, надо как в случае с ЕС и СМ ЭВМ, ждать когда на западе что-то сделают, а потом просто содрать. Результат такого подхода известен.

>Ерунду утверждаете, простите. Если на Т-72 что-то установили позже, то это не значит, что нельзя было поставить раньше. Потому, например, что отнюдь не столько в Харькове, сколько во всей стране разрабатывались всякие СУО, КУВ, ВДЗ и прочее. Следовательно, следует сопоставлять лишь сухой остаток этих двух машин, базу. В основном МТО, бронекорпус, МЗ/АЗ, подвеску, ходовую. Почти всё остальное, как мне представляется, могло бы появиться на тагильском танке в любой момент. То, что не появилось, указывает, в основном, на незрелость соответствующего оборудования, неприспособленность его к массовому применению, конъюнктурные, экономические.

Могло, но не появилось. Если бы у бабушки... Ну дальше вы знаете. Глубоко плевать, что могло бы быть в любой момент. Воевать бы если что пришлось бы с тем что уже есть, и тут все ясно, что не тянули Т-72 на равных с новешими зап. танками. Вот их и пихали на второстепенные ТВД и напрваления, против Турции например. И во второй эшелон...

>>Проект "Молот", слышали? машину, которуя была неподъемна даже для СССР, но которая лет на 20 определила развитие танкостроения.
>
>Слыхал, и про прототип Leopard-а с управляемой ГП подвеской и стабилизированной в трёх! плоскостях башней осведомлён; про американский опытный T95 на управляемой ГП подвеске, с ГТД и комбинированной бронёй до 60 г; про британские эксперименты с танковыми ГТД слыхал; про америко-немецкий MBT-70 с УГП, сверхнизким силуэтом, комбинированной бронёй, 6" пушкой-пусковой, АЗ в начале 70-ых; про японский тип 74, напоминающий вариант T95; про шведский STRV-103 с комбинированной CODAG силовой и УГП; про послевоенные французские AMX-ы с 120 мм пушками с 2-барабанными АЗ; про...Мало ли каких концепттанков наплодили. При всей моей любви ко всяченке, я пытаюсь понять разницу между ней и реальным прогрессом в танкостроении, в частности.

Правильно, только среди всего Вами перечисленного один МВТ-70 оказал реальное влияние на развитие танкостроения на западе, прямые потомки широко известны. Прада прорадитель превосходил первые версии детей очень не хило. Но также и уступал "Молоту". Который дал тоже более слабых Т-80У/УД.

>>Вы должны наверное знать, чем на границе 90-х занимался Валерий, прежде чем говорить о "потолках". Далее Т-90 - это Т-72Б с СУО от Т-80У, надеюсь это у Вас возражения не вызывает? А Вы знаете что представляет собой наполнители башен этих машин? Похоже нет...
>
>Знаю, что никакие причины, кроме конъюнктурных мне неизвестны. Покажите мне, что разница в недоведённости технологии.

То есть не на один из вопросов конкретного отвтета не последовало.

>Может, типа, с самого начала могли. Покажите обратное. Единственное труднообъяснимое для меня явление — отсутствие унификации там, где она просто обязана, вроде, быть. Причём мне вот очевидно, что унификация должна опираться на более массовый, простой и дешёвый вариант, при условии, что эффективность системы не снижается ощутимо.

Наверное могли, но не сделали. Что могли, я уже писал не однократно, никого не волнует, главное что сделали.

>Что-то мешало. Надо искать причины, а не пионерить в горн. Предположительные причины, которые почти наверняка сказывались, я могу назвать и не одну.

Будте любезны...

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (23.09.2002 10:13:50)
Дата 23.09.2002 11:15:26

Re: Дмитрию Журко,

> - меньшая скорострельеость

Угу, следствие, как раз, двухярусного АЗ.

> - меньшая надежность, склоны более 20 гр. вызывают заклинивание АЗ и это на Т-72Б.

:-( Судя по воспоминаниям, этот факт явился неприятным сюрпризом для танкистов воевавших в Карабахе...

Кроме того можно отметить, что решение АЗ на Т-72 с выкидыванием гильз из лючка, создало дополнительные проблемы по сравнению с Т-64:
- невозможность повесить что-либо на корму башни (например, модуль 30-мм мушки, ящики со снаряжением, ОПВТ и т.д. - все что можно повесить на Т-64/80),
- существенная возможность травм, как бойцов с наружи танка (летает поддон далеко и быстро), так и внутри машины (в случае не открывание лючка в момент броска поддона),
- Худшая защита от ОМП...

ЗЫ. Из заслуг Карцева можно назвать Т-95, но и он был сделан по мотивам аналогичной харковской машины (и опять мало совместимой с ней) на 5 лет позже...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От PQ
К Валерий Мухин (23.09.2002 11:15:26)
Дата 23.09.2002 12:10:36

Про подон, я по крайней мере слышал об одном таком случае в Чечне… (-)
От Валерий Мухин
К PQ (23.09.2002 12:10:36)
Дата 23.09.2002 12:25:18

У меня рядом бывший командир танка сидит - у них в части вроде бы было.... (-)
От PQ
К Валерий Мухин (23.09.2002 12:25:18)
Дата 23.09.2002 12:44:13

Кстати в какой части он служил? (-)
От PQ
К Валерий Мухин (23.09.2002 12:25:18)
Дата 23.09.2002 12:42:21

Еще я слышал о ранениях от фрагментов сработавшей НДЗ… (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (20.09.2002 20:54:25)
Дата 21.09.2002 18:36:12

Re: Дмитрию Журко,

Привет!
>Какие проблемы? Адекватная трансмиссия освоена, дальше должен бы следовать подробный анализ преимуществ каждой и недостатков, но я вот данных достаточных не имею. Но есть подозрение, что и Вы, и Василий Чобиток тоже, то есть у вас их больше, но не достаточно, чтобы судить определённо.

В очередной раз повторяю, чем судить о чем-то с потолка, лучше об этом почитать:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (20.09.2002 12:15:10)
Дата 20.09.2002 13:31:13

Re: В моих...

Привет!

>>Вы явно что-то, где-то, от кого-то слышали и теперь пытаетесь пересказывать чье-то мнение.
>
>Вы даже не угадали, я именно много раз повторил, что опираюсь на мнения.

Хорошо, Ваша "опора на мнения" в форуме встретила в основном противоположные мнения.

Дно из двух: или Вы неудачно интерпретировали известные Вам мнения или это мнения не тех экспертов.

>Даже если б я был когда-то танкистом, то пришлось бы опираться на чужие мнения, разве уверенности и чувство специфики были бы более развиты. Например, потому, что надо было быть хорошо знакомым с обоими обсуждаемыми машинами.

Вот, именно потому я и сделал вывод, что Вам кто-то что-то рассказал не в тему, а Вы не понимая суть этого пересказываете.

Например, более подробно можете прокоментировать это заявление: "Претензии к КПП Т-72 менее распространены, чем к Т-64/80"?

Собственно каких претензий меньше к ПКП Т-72 по сравнению с Т-64? Собственно ПОЧЕМУ ПКП Т-72 с одной стороны противопоставляется ПКП Т-64/80, по какому признаку ПКП Т-64 и Т-80 объединены и отделены от ПКП Т-72?

>Я кое-что знаю про СССР, способы управления и принятия решений в нём, пытаюсь опираться на это.

И ратуя за унификацию (что абсолютно верно), поддерживаете Карцева, под руководством которого произошла полная разунификация :(


> Сейчас для меня главное, что я познакомил Вас с возможностью иного взгляда на тогдашние события.

Гы :-) Мне как бы не только известно, что возможны иные взгляды, мне известно, что эти взгляды есть.

Так же мне известны некоторые ФАКТЫ создания и развития Т-64 и Т-72.

Как лицо стороннее и незаинтересованное могу сказать, что мнение Карцева в том виде, в котором он его высказал, все лишь мнение и реальной объективной реальности противоречит.

> Матчасть, даже на тройку, я никогда знать не буду, смирился. Вы можете понаблюдать споры о качествах ЛаГГа, скажем, и понять, сколь зыбкое основание у распространённых мнений.

Мне эти споры неинтересны именно потому, что это спор мнений - в них мало объктивной реальности.

> Но это не значит, что их следует игнорировать и мириться с непознаваемостью сущего.

>В конкретном вопросе, надёжности ходовой Т-72 и его потомков с соответствующими Т-64 etc, я опираюсь на современные оценки ответственных СОВРЕМЕННЫХ экспертов.

Потому я и предложил изучить матчасть, дав ссылку:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

Найдите, почитайте - мнение никогда не заменит фактологию.

>Можно даже задать им каверзные, а лучше систематические вопросы, чтобы сокровенное знание не было бы утрачено.

В чем сокровенность знаний Карцева в области надежности ходовой части и трансмиссии Т-64 и Т-72? НИ В ЧЕМ!!! Любой толковый инженер-танкист Вам это расскажет не хуже.

Сокровенность знаний Карцева может быть только по вопросам ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ, РАЗРАБОТКИ, ПРОИЗВОДСТВА Т-72.

Все остальное наглядно и объективно демонстрирует эксплуатация в войсках независимо от субъективных мнений разричных специалистов. Это "сокровенное" знание утратить сложно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (20.09.2002 13:31:13)
Дата 20.09.2002 23:14:51

Re: В моих...

Здравствуйте, уважаемый Василий Чобиток.

>Хорошо, Ваша "опора на мнения" в форуме встретила в основном противоположные мнения.

Я к большинству не отношусь с детства, меня это устраивает, не беспокоит.

>Дно из двух: или Вы неудачно интерпретировали известные Вам мнения или это мнения не тех экспертов.

Или моё мнение ближе к реальности, плодотворнее, чем большинства.

>Вот, именно потому я и сделал вывод, что Вам кто-то что-то рассказал не в тему, а Вы не понимая суть этого пересказываете.

Неверно. Я пытаюсь реконструировать ЧУЖОЕ мнение, не мое, то есть. Делаю, как умею. Своё мнение я пока берегу, потому, что хочу сначала разобраться с ценностями желанных оппонентов, в частности, и лениво, недосуг.

>Например, более подробно можете прокоментировать это заявление: "Претензии к КПП Т-72 менее распространены, чем к Т-64/80"?

Пока нет, могу и не найти времени. Да и зачем? Здесь на этом форуме Т-72 с потомками обсуждались весьма взвешенно по отношению к Т-64/80.

>Собственно каких претензий меньше к ПКП Т-72 по сравнению с Т-64? Собственно ПОЧЕМУ ПКП Т-72 с одной стороны противопоставляется ПКП Т-64/80, по какому признаку ПКП Т-64 и Т-80 объединены и отделены от ПКП Т-72?

По простому взвешенному принципу: число Т-72 превосходит совокупное число Т-64/80/84. Можно выделить основную группу, состоящую из вариантов Т-72 и маргинальную — все остальные танки соответствующего периода.

>И ратуя за унификацию (что абсолютно верно), поддерживаете Карцева, под руководством которого произошла полная разунификация :(

Можно я не буду повторять многократно? У меня есть вариант объяснения кажущейся Вам очевидной несправедливости.

>Гы :-) Мне как бы не только известно, что возможны иные взгляды, мне известно, что эти взгляды есть.

Тогда не надо забывать об этом, даже на время. Вы ведь пытаетесь исполнить роль эксперта? Прекрасно, но роль обязывает.

>Так же мне известны некоторые ФАКТЫ создания и развития Т-64 и Т-72.

Рад. С удовольствием слежу за иногда упоминаемыми фактами.

>Как лицо стороннее и незаинтересованное могу сказать, что мнение Карцева в том виде, в котором он его высказал, все лишь мнение и реальной объективной реальности противоречит.

Это всего лишь мнение очень уважаемого эксперта, который счёл возможным высказать его именно так или оно так было опубликовано. Такое мнение может служить отправной точкой в рассуждениях хотя бы потому, что реальность была необычно абсурдной.

>> Матчасть, даже на тройку, я никогда знать не буду, смирился. Вы можете понаблюдать споры о качествах ЛаГГа, скажем, и понять, сколь зыбкое основание у распространённых мнений.
>Мне эти споры неинтересны именно потому, что это спор мнений - в них мало объктивной реальности.

Нет. Забавно, что именно попытки обратиться к реальным, но фрагментарным фактам, размывают, казавшуюся привычной схему. Если туда добавить ещё фактов, скажем про реальные Яки или BF-109, то получиться ещё чудесней. Но схемы, пусть и противоречащие реальности, почти всё, что у нас есть, не стоит самообманываться.

>Потому я и предложил изучить матчасть, дав ссылку:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

Прочту, спасибо. Но думаю, что уложить новые факты в свою картину мира я сумею, опыт. Есть ведь ещё опасность: ни разу не увидеть леса, только деревья.

>Найдите, почитайте - мнение никогда не заменит фактологию.

Думаете? Очень часто заменяет, нельзя быть сведущим всюду, приходится строить схемы, принципы, методологию.

>>Можно даже задать им каверзные, а лучше систематические вопросы, чтобы сокровенное знание не было бы утрачено.
>В чем сокровенность знаний Карцева в области надежности ходовой части и трансмиссии Т-64 и Т-72? НИ В ЧЕМ!!! Любой толковый инженер-танкист Вам это расскажет не хуже.

А я не про Карцева, если внимательно прочтёте, а про современных экспертов, имеющих доступ к обоим семействам танков. Карцева не каверзными, а внимательными вопросами надо бы, так плодотворнее, да и правильней.

>Сокровенность знаний Карцева может быть только по вопросам ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ, РАЗРАБОТКИ, ПРОИЗВОДСТВА Т-72.

Именно, и Т-64 тоже, он участник, несомненно, но остался в меньшинстве. Кстати, история Т-55/62 и даже ИТ-1 тоже История.

>Все остальное наглядно и объективно демонстрирует эксплуатация в войсках независимо от субъективных мнений разричных специалистов. Это "сокровенное" знание утратить сложно.

Не зарекайтесь. Когда пилили последний ЭМ типа «Новик» или отправляли в утиль документацию об У-2 и Ша-2 рассуждали, предположу, очень похоже. Вот и Т-64, поговаривают, распатронили (а Т-72 всё бегают). В любом случае, сейчас не поздно узнать у очевидцев суть различий эффективности базы Т-72 и Т-64. Остальное в этой дискуссии не имеет смысла.

С уважением, Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (20.09.2002 23:14:51)
Дата 20.09.2002 23:54:53

Re: В моих...

>>Собственно каких претензий меньше к ПКП Т-72 по сравнению с Т-64? Собственно ПОЧЕМУ ПКП Т-72 с одной стороны противопоставляется ПКП Т-64/80, по какому признаку ПКП Т-64 и Т-80 объединены и отделены от ПКП Т-72?

>По простому взвешенному принципу: число Т-72 превосходит совокупное число Т-64/80/84. Можно выделить основную группу, состоящую из вариантов Т-72 и маргинальную — все остальные танки соответствующего периода.

Странный принцип, если учесть, что на Т-64 и Т-72 стояла практически одна и та же ПКП, а на Т-80 другая.

Так почему же при рассмотрении ПКП группировать не по конструктивному признаку, а по числу выпущенных машин?

Далее. Т-72 - вышел из Т-64. ПОЧЕМУ тогда рассматривать Т-72 и другие??

>Не зарекайтесь. Когда пилили последний ЭМ типа «Новик» или отправляли в утиль документацию об У-2 и Ша-2 рассуждали, предположу, очень похоже. Вот и Т-64, поговаривают, распатронили (а Т-72 всё бегают). В любом случае, сейчас не поздно узнать у очевидцев суть различий эффективности базы Т-72 и Т-64. Остальное в этой дискуссии не имеет смысла.

Действительно, если учесть, что все и так известно :-))

Вы по-моему не там и не так копаете.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (20.09.2002 23:54:53)
Дата 21.09.2002 18:02:20

Пока коротко о госпремии

Добрый день, уважаемый Василий Чобиток.

http://armoured.vif2.ru/kartsev.htm

Вот, нашёл материал — «Московского комсомольца», забавно, тут же, недалеко — из которого следует, что никто из тех, кто уклонился от образца, премию не получил.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (21.09.2002 18:02:20)
Дата 22.09.2002 02:34:41

Не статья, юмористический рассказ (+)

> http://armoured.vif2.ru/kartsev.htm

>Еще лет десять после окончания войны КБ и завод занимались модификацией Т-34, создавая Т-44, Т-54, Т-55 и Т-62. Наращивали броню, увеличивали калибр орудия, разрабатывали стабилизатор пушки.....

Да-да-да! А еще Уралвагонзавод лично запускал космические корабли в космос...

>Броня у Т-64, кстати, тоже была новая - двуслойная, с элементами керамики.

Какой слой у нее был с наружи? Керамика или сталь?

>Кроме прочих нововведений на Т-64 был установлен двухтактный двигатель. К тому времени двухтактные двигатели стояли только на двух-трех японских танках, но из разведданных следовало, что они вот-вот будут установлены на английских "Чифтен" и "Викерс" Мк1. А нам ведь надо было во всем быть первыми...

%-) А еще двухтактный двигатель ставили на мотоколяски серпуховского завода!
Типа главный признак 5ТД - он двухтактный :-Е

>Пока харьковчане работали над Т-64, на Уралвагонзаводе усовершенствовали Т-62, установив на него 125-мм пушку и новый автомат заряжания.

Ну понятно, о такой мелочи, что к началу серийного производства Т-72, Т-64 уже как 4 года выпусклся с 125-мм пушкой можно и не рассказывать кореспонденту.

>Автомат отличался тем, что снаряды укладывались в два ряда под вращающимся полом.

Снаряды то как раз в один слой, а торым слоем еще и заряды к ним...

>Это повышало живучесть танка, экономило место, а сама зарядка происходила быстро и эффектно

Гнусное вранье! Автомат у Т-64 работае быстрее именно из-за того, что извлечение выстрела происходит одним движением...

>Значит, надо срезать башню и выносить из танка наружу ящик со снарядами... В общем, уродство получается, а не танк.

Всех конкурентом разом обосрали! И "Оплот" и "Черный орел" (а заодно и "Леклерк") это просто "уродство"...

>При сравнительном анализе выясняется, что украинский танк объективно уступает нашему и все его преимущества успешно перевешиваются недостатками.

Эторические фантазии :-(

>У украинцев же никаких "штор" нет и в помине

Долгий гогот с мест! :-)

>а секрет их успеха в том, что они продают свои танки по демпинговым ценам, то есть дешево до неприличия.

Их секрет в том, что они работают, а не языком молотят!

>У нас нет авторских прав на эти танки. Никто не думал, что когда-нибудь они могут понадобиться...

У нас это у кого? У Карцева?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (21.09.2002 18:02:20)
Дата 21.09.2002 18:32:09

Re: Пока коротко...

Привет!

>Добрый день, уважаемый Василий Чобиток.

> http://armoured.vif2.ru/kartsev.htm

>Вот, нашёл материал — «Московского комсомольца», забавно, тут же, недалеко — из которого следует, что никто из тех, кто уклонился от образца, премию не получил.

Я говорил не о том КТО получил, а то том ЗА ЧТО. "В 1974-м за создание танка Т-72 группа товарищей была удостоена Государственной премии СССР."

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/