От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко
Дата 20.09.2002 13:31:13
Рубрики Современность; Танки;

Re: В моих...

Привет!

>>Вы явно что-то, где-то, от кого-то слышали и теперь пытаетесь пересказывать чье-то мнение.
>
>Вы даже не угадали, я именно много раз повторил, что опираюсь на мнения.

Хорошо, Ваша "опора на мнения" в форуме встретила в основном противоположные мнения.

Дно из двух: или Вы неудачно интерпретировали известные Вам мнения или это мнения не тех экспертов.

>Даже если б я был когда-то танкистом, то пришлось бы опираться на чужие мнения, разве уверенности и чувство специфики были бы более развиты. Например, потому, что надо было быть хорошо знакомым с обоими обсуждаемыми машинами.

Вот, именно потому я и сделал вывод, что Вам кто-то что-то рассказал не в тему, а Вы не понимая суть этого пересказываете.

Например, более подробно можете прокоментировать это заявление: "Претензии к КПП Т-72 менее распространены, чем к Т-64/80"?

Собственно каких претензий меньше к ПКП Т-72 по сравнению с Т-64? Собственно ПОЧЕМУ ПКП Т-72 с одной стороны противопоставляется ПКП Т-64/80, по какому признаку ПКП Т-64 и Т-80 объединены и отделены от ПКП Т-72?

>Я кое-что знаю про СССР, способы управления и принятия решений в нём, пытаюсь опираться на это.

И ратуя за унификацию (что абсолютно верно), поддерживаете Карцева, под руководством которого произошла полная разунификация :(


> Сейчас для меня главное, что я познакомил Вас с возможностью иного взгляда на тогдашние события.

Гы :-) Мне как бы не только известно, что возможны иные взгляды, мне известно, что эти взгляды есть.

Так же мне известны некоторые ФАКТЫ создания и развития Т-64 и Т-72.

Как лицо стороннее и незаинтересованное могу сказать, что мнение Карцева в том виде, в котором он его высказал, все лишь мнение и реальной объективной реальности противоречит.

> Матчасть, даже на тройку, я никогда знать не буду, смирился. Вы можете понаблюдать споры о качествах ЛаГГа, скажем, и понять, сколь зыбкое основание у распространённых мнений.

Мне эти споры неинтересны именно потому, что это спор мнений - в них мало объктивной реальности.

> Но это не значит, что их следует игнорировать и мириться с непознаваемостью сущего.

>В конкретном вопросе, надёжности ходовой Т-72 и его потомков с соответствующими Т-64 etc, я опираюсь на современные оценки ответственных СОВРЕМЕННЫХ экспертов.

Потому я и предложил изучить матчасть, дав ссылку:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

Найдите, почитайте - мнение никогда не заменит фактологию.

>Можно даже задать им каверзные, а лучше систематические вопросы, чтобы сокровенное знание не было бы утрачено.

В чем сокровенность знаний Карцева в области надежности ходовой части и трансмиссии Т-64 и Т-72? НИ В ЧЕМ!!! Любой толковый инженер-танкист Вам это расскажет не хуже.

Сокровенность знаний Карцева может быть только по вопросам ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ, РАЗРАБОТКИ, ПРОИЗВОДСТВА Т-72.

Все остальное наглядно и объективно демонстрирует эксплуатация в войсках независимо от субъективных мнений разричных специалистов. Это "сокровенное" знание утратить сложно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (20.09.2002 13:31:13)
Дата 20.09.2002 23:14:51

Re: В моих...

Здравствуйте, уважаемый Василий Чобиток.

>Хорошо, Ваша "опора на мнения" в форуме встретила в основном противоположные мнения.

Я к большинству не отношусь с детства, меня это устраивает, не беспокоит.

>Дно из двух: или Вы неудачно интерпретировали известные Вам мнения или это мнения не тех экспертов.

Или моё мнение ближе к реальности, плодотворнее, чем большинства.

>Вот, именно потому я и сделал вывод, что Вам кто-то что-то рассказал не в тему, а Вы не понимая суть этого пересказываете.

Неверно. Я пытаюсь реконструировать ЧУЖОЕ мнение, не мое, то есть. Делаю, как умею. Своё мнение я пока берегу, потому, что хочу сначала разобраться с ценностями желанных оппонентов, в частности, и лениво, недосуг.

>Например, более подробно можете прокоментировать это заявление: "Претензии к КПП Т-72 менее распространены, чем к Т-64/80"?

Пока нет, могу и не найти времени. Да и зачем? Здесь на этом форуме Т-72 с потомками обсуждались весьма взвешенно по отношению к Т-64/80.

>Собственно каких претензий меньше к ПКП Т-72 по сравнению с Т-64? Собственно ПОЧЕМУ ПКП Т-72 с одной стороны противопоставляется ПКП Т-64/80, по какому признаку ПКП Т-64 и Т-80 объединены и отделены от ПКП Т-72?

По простому взвешенному принципу: число Т-72 превосходит совокупное число Т-64/80/84. Можно выделить основную группу, состоящую из вариантов Т-72 и маргинальную — все остальные танки соответствующего периода.

>И ратуя за унификацию (что абсолютно верно), поддерживаете Карцева, под руководством которого произошла полная разунификация :(

Можно я не буду повторять многократно? У меня есть вариант объяснения кажущейся Вам очевидной несправедливости.

>Гы :-) Мне как бы не только известно, что возможны иные взгляды, мне известно, что эти взгляды есть.

Тогда не надо забывать об этом, даже на время. Вы ведь пытаетесь исполнить роль эксперта? Прекрасно, но роль обязывает.

>Так же мне известны некоторые ФАКТЫ создания и развития Т-64 и Т-72.

Рад. С удовольствием слежу за иногда упоминаемыми фактами.

>Как лицо стороннее и незаинтересованное могу сказать, что мнение Карцева в том виде, в котором он его высказал, все лишь мнение и реальной объективной реальности противоречит.

Это всего лишь мнение очень уважаемого эксперта, который счёл возможным высказать его именно так или оно так было опубликовано. Такое мнение может служить отправной точкой в рассуждениях хотя бы потому, что реальность была необычно абсурдной.

>> Матчасть, даже на тройку, я никогда знать не буду, смирился. Вы можете понаблюдать споры о качествах ЛаГГа, скажем, и понять, сколь зыбкое основание у распространённых мнений.
>Мне эти споры неинтересны именно потому, что это спор мнений - в них мало объктивной реальности.

Нет. Забавно, что именно попытки обратиться к реальным, но фрагментарным фактам, размывают, казавшуюся привычной схему. Если туда добавить ещё фактов, скажем про реальные Яки или BF-109, то получиться ещё чудесней. Но схемы, пусть и противоречащие реальности, почти всё, что у нас есть, не стоит самообманываться.

>Потому я и предложил изучить матчасть, дав ссылку:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

Прочту, спасибо. Но думаю, что уложить новые факты в свою картину мира я сумею, опыт. Есть ведь ещё опасность: ни разу не увидеть леса, только деревья.

>Найдите, почитайте - мнение никогда не заменит фактологию.

Думаете? Очень часто заменяет, нельзя быть сведущим всюду, приходится строить схемы, принципы, методологию.

>>Можно даже задать им каверзные, а лучше систематические вопросы, чтобы сокровенное знание не было бы утрачено.
>В чем сокровенность знаний Карцева в области надежности ходовой части и трансмиссии Т-64 и Т-72? НИ В ЧЕМ!!! Любой толковый инженер-танкист Вам это расскажет не хуже.

А я не про Карцева, если внимательно прочтёте, а про современных экспертов, имеющих доступ к обоим семействам танков. Карцева не каверзными, а внимательными вопросами надо бы, так плодотворнее, да и правильней.

>Сокровенность знаний Карцева может быть только по вопросам ИСТОРИИ СОЗДАНИЯ, РАЗРАБОТКИ, ПРОИЗВОДСТВА Т-72.

Именно, и Т-64 тоже, он участник, несомненно, но остался в меньшинстве. Кстати, история Т-55/62 и даже ИТ-1 тоже История.

>Все остальное наглядно и объективно демонстрирует эксплуатация в войсках независимо от субъективных мнений разричных специалистов. Это "сокровенное" знание утратить сложно.

Не зарекайтесь. Когда пилили последний ЭМ типа «Новик» или отправляли в утиль документацию об У-2 и Ша-2 рассуждали, предположу, очень похоже. Вот и Т-64, поговаривают, распатронили (а Т-72 всё бегают). В любом случае, сейчас не поздно узнать у очевидцев суть различий эффективности базы Т-72 и Т-64. Остальное в этой дискуссии не имеет смысла.

С уважением, Дмитрий Журко
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (20.09.2002 23:14:51)
Дата 20.09.2002 23:54:53

Re: В моих...

>>Собственно каких претензий меньше к ПКП Т-72 по сравнению с Т-64? Собственно ПОЧЕМУ ПКП Т-72 с одной стороны противопоставляется ПКП Т-64/80, по какому признаку ПКП Т-64 и Т-80 объединены и отделены от ПКП Т-72?

>По простому взвешенному принципу: число Т-72 превосходит совокупное число Т-64/80/84. Можно выделить основную группу, состоящую из вариантов Т-72 и маргинальную — все остальные танки соответствующего периода.

Странный принцип, если учесть, что на Т-64 и Т-72 стояла практически одна и та же ПКП, а на Т-80 другая.

Так почему же при рассмотрении ПКП группировать не по конструктивному признаку, а по числу выпущенных машин?

Далее. Т-72 - вышел из Т-64. ПОЧЕМУ тогда рассматривать Т-72 и другие??

>Не зарекайтесь. Когда пилили последний ЭМ типа «Новик» или отправляли в утиль документацию об У-2 и Ша-2 рассуждали, предположу, очень похоже. Вот и Т-64, поговаривают, распатронили (а Т-72 всё бегают). В любом случае, сейчас не поздно узнать у очевидцев суть различий эффективности базы Т-72 и Т-64. Остальное в этой дискуссии не имеет смысла.

Действительно, если учесть, что все и так известно :-))

Вы по-моему не там и не так копаете.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Журко
К Чобиток Василий (20.09.2002 23:54:53)
Дата 21.09.2002 18:02:20

Пока коротко о госпремии

Добрый день, уважаемый Василий Чобиток.

http://armoured.vif2.ru/kartsev.htm

Вот, нашёл материал — «Московского комсомольца», забавно, тут же, недалеко — из которого следует, что никто из тех, кто уклонился от образца, премию не получил.

Дмитрий Журко
От Валерий Мухин
К Дмитрий Журко (21.09.2002 18:02:20)
Дата 22.09.2002 02:34:41

Не статья, юмористический рассказ (+)

> http://armoured.vif2.ru/kartsev.htm

>Еще лет десять после окончания войны КБ и завод занимались модификацией Т-34, создавая Т-44, Т-54, Т-55 и Т-62. Наращивали броню, увеличивали калибр орудия, разрабатывали стабилизатор пушки.....

Да-да-да! А еще Уралвагонзавод лично запускал космические корабли в космос...

>Броня у Т-64, кстати, тоже была новая - двуслойная, с элементами керамики.

Какой слой у нее был с наружи? Керамика или сталь?

>Кроме прочих нововведений на Т-64 был установлен двухтактный двигатель. К тому времени двухтактные двигатели стояли только на двух-трех японских танках, но из разведданных следовало, что они вот-вот будут установлены на английских "Чифтен" и "Викерс" Мк1. А нам ведь надо было во всем быть первыми...

%-) А еще двухтактный двигатель ставили на мотоколяски серпуховского завода!
Типа главный признак 5ТД - он двухтактный :-Е

>Пока харьковчане работали над Т-64, на Уралвагонзаводе усовершенствовали Т-62, установив на него 125-мм пушку и новый автомат заряжания.

Ну понятно, о такой мелочи, что к началу серийного производства Т-72, Т-64 уже как 4 года выпусклся с 125-мм пушкой можно и не рассказывать кореспонденту.

>Автомат отличался тем, что снаряды укладывались в два ряда под вращающимся полом.

Снаряды то как раз в один слой, а торым слоем еще и заряды к ним...

>Это повышало живучесть танка, экономило место, а сама зарядка происходила быстро и эффектно

Гнусное вранье! Автомат у Т-64 работае быстрее именно из-за того, что извлечение выстрела происходит одним движением...

>Значит, надо срезать башню и выносить из танка наружу ящик со снарядами... В общем, уродство получается, а не танк.

Всех конкурентом разом обосрали! И "Оплот" и "Черный орел" (а заодно и "Леклерк") это просто "уродство"...

>При сравнительном анализе выясняется, что украинский танк объективно уступает нашему и все его преимущества успешно перевешиваются недостатками.

Эторические фантазии :-(

>У украинцев же никаких "штор" нет и в помине

Долгий гогот с мест! :-)

>а секрет их успеха в том, что они продают свои танки по демпинговым ценам, то есть дешево до неприличия.

Их секрет в том, что они работают, а не языком молотят!

>У нас нет авторских прав на эти танки. Никто не думал, что когда-нибудь они могут понадобиться...

У нас это у кого? У Карцева?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (21.09.2002 18:02:20)
Дата 21.09.2002 18:32:09

Re: Пока коротко...

Привет!

>Добрый день, уважаемый Василий Чобиток.

> http://armoured.vif2.ru/kartsev.htm

>Вот, нашёл материал — «Московского комсомольца», забавно, тут же, недалеко — из которого следует, что никто из тех, кто уклонился от образца, премию не получил.

Я говорил не о том КТО получил, а то том ЗА ЧТО. "В 1974-м за создание танка Т-72 группа товарищей была удостоена Государственной премии СССР."

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/