От Дмитрий Журко
К TsDV
Дата 20.09.2002 20:54:25
Рубрики Современность; Танки;

Re: Дмитрию Журко,

Здравствуйте, уважаемый TsDV.

>Да он, Тагил, до сих пор не справился. Вы хоть представляете себе конструкцию башни Т-72Б/90? Думается что защита башни Т-64Б, без учета ВДЗ ДО СИХ ПОР превосходит защиту литых башен Т-90.

Я вот не уверен. И Ваших слов не достаточно, чтобы сообщить мне уверенность. Множество основательных свидетельств о сопоставимости бронирования Т-84 и Т-90С, скажем. Если Вы о природе наполнителя бронепреграды, то ничто, кроме специфических соображений, не мешает её изменить в произвольный момент, дело, я думаю, не в возможностях Тагила. Точнее, надо догадаться, что харьковскую башню создавала страна.

>А ЛКЗ на Т-80 справился и ничего... Наверное тоже говорит об уровне завода и конструкторском потенциале...

Или не говорит, не знаю, думаю, и Вы не знаете, а докладываете своё впечатление.

>Если не очевидны, то лучше внимательнее изучить вопрос, тогда стане очевидным...

Давайте, с удовольствием. Только тенденциозных обрывков не достаточно, нужен спокойный анализ или авторитетное мнение в понятном контексте.

>И дело не только в бронезащите башни, а АЗ, который тоже уступает МЗ Т-64.

У меня другие сведения про АЗ. Иллюстрируйте, я попытаюсь учесть.

>Особенно если учесть, что подвеска Т-72 прямо перекочевала на него с об 167, который Госкомисия зарезала на корню, в том числе и по причине качества и характеристик подвески...

Тем не менее, подвеска служит 30 лет без серьёзных, вроде, изменений.

>Если такой нехилый завод, как Вагонка не может освоить изготовление трансммиссии, причем даже собственная имеет проблемы, это наверное говорит о качестве завода?

Какие проблемы? Адекватная трансмиссия освоена, дальше должен бы следовать подробный анализ преимуществ каждой и недостатков, но я вот данных достаточных не имею. Но есть подозрение, что и Вы, и Василий Чобиток тоже, то есть у вас их больше, но не достаточно, чтобы судить определённо.

>А зачем Харькову технологии завода, который по всем планам должен выпускать моб. вариант их танка.

Если интересы Харькова не отождествлять со страной, то никаких, «претензий к пуговицам нет, пришиты крепко». Не зная уже зачем повторюсь, что технология является частью современного сложного изделия. Причём тагильские возможности могут не уступать, а превосходить харьковские кое в чём, и, видимо, превосходят. Вы думаете, что производство Т-72 с потомками превзошло производство Т-64/80 произвольно?

>Если именно В Харькове идет, начиная с предвоенных лет, разработка всех передовых идей в советском танкостроении. Где работают зубры конструкторской мысли.

Ну, и ошибки харьковские тоже известны. Создатели ИС-2 и Т-55, скажем, вызывают у меня никак не меньшее уважение, большее. Зубры, кстати, работали не всегда в Харькове или же были туда направлены для завершения Т-64. То, что Вы считаете приоритетом и достоинством харьковцев может не являться их заслугой, запросто.

>А что в активе Вагонки тех лет: серийное производство харьковских машин, начиная с Т-34. И маловнятное творчество товарища Карцева, Т-62, заменять который потребовалось спустя пару лет после его принятия на вооружение.

Хороший технолог стоит хорошего конструктора, а часто превосходит по полезности. Карцев участвовал в создании Т-64 и признаётся лидером разработки Т-55 и Т-72, парочки самых массовых танков в истории.

>Плюс несколько "слоников", не принятых для серийного производства.

Слониками как раз не занимался. Создавал прототипы перспективного «30-итонного» танка.

>>Нет. Харьков добился принятия образца раньше. С технологией, специфической лишь для себя, а этого не достаточно.
>А почему добился? Потому что , то что предложил Тагил рядом не лежало с об.430.

Вы знаете или предполагаете?

>Причем военные очень трудно принимали его. В первую очередь из-за его отличия от Т-54 и клонов. А тут только налаживается снабжение для Т-64, как Вагонка выкатывает изделие с ним мало совместимое.

С моей версией событий Вы можете ознакомиться в предыдущих посланиях ФВЛу, скажем. Заказчик, я предполагаю, был информирован о возникших недоразумениях, но предпочёл «всем сестрам…».

>Кстати не надо считать военных тех лет идиотами, они прекрасно знали, что такое унификация, и только полное исчерпание ресурсов развития линии Т-44 дало возможност принять на вооружение новую машину харьковчан.

Именно военные — принимающая решения сторона — и, видимо, ЦК/Совмин несут наибольшую ответственность за случившийся бардак, координации и понимания цели не продемонстрировали вовсе.

>Да что такое продемонстрировала Вагонка? Кому разрешили организовать экспорт, тот и организовал. Вы что, там были тендеры, конкурентная борьба? О чем Вы? Это ж начало 80-х, можно подумать, что Вы забыли реальности советской эпохи.

Не забыл. Пытаюсь учесть и то, что произошло в реальности, а не только виртуальную борьбу таблиц ТТХ.

>Вы считаете, что у Харькова не было возможности поступить корректнее? Если в Харькове сделают какой-нибудь Т-100, который России будет не по возможностям, то они будут правы во всём, но лишь сейчас.
>Да он и создал.

И возможно были неправы, так как до независимости им было ещё далеко, не надо предвосхищать, так сказать.

>Машину, которая лет на 15 опередила свое время, отдельные элементы которой были реализованы олько на Т-80У только в конце 80-х, а на Т-72, только в Т-90.

Ерунду утверждаете, простите. Если на Т-72 что-то установили позже, то это не значит, что нельзя было поставить раньше. Потому, например, что отнюдь не столько в Харькове, сколько во всей стране разрабатывались всякие СУО, КУВ, ВДЗ и прочее. Следовательно, следует сопоставлять лишь сухой остаток этих двух машин, базу. В основном МТО, бронекорпус, МЗ/АЗ, подвеску, ходовую. Почти всё остальное, как мне представляется, могло бы появиться на тагильском танке в любой момент. То, что не появилось, указывает, в основном, на незрелость соответствующего оборудования, неприспособленность его к массовому применению, конъюнктурные, экономические.

>Проект "Молот", слышали? машину, которуя была неподъемна даже для СССР, но которая лет на 20 определила развитие танкостроения.

Слыхал, и про прототип Leopard-а с управляемой ГП подвеской и стабилизированной в трёх! плоскостях башней осведомлён; про американский опытный T95 на управляемой ГП подвеске, с ГТД и комбинированной бронёй до 60 г; про британские эксперименты с танковыми ГТД слыхал; про америко-немецкий MBT-70 с УГП, сверхнизким силуэтом, комбинированной бронёй, 6" пушкой-пусковой, АЗ в начале 70-ых; про японский тип 74, напоминающий вариант T95; про шведский STRV-103 с комбинированной CODAG силовой и УГП; про послевоенные французские AMX-ы с 120 мм пушками с 2-барабанными АЗ; про...

Мало ли каких концепттанков наплодили. При всей моей любви ко всяченке, я пытаюсь понять разницу между ней и реальным прогрессом в танкостроении, в частности.

>Вы должны наверное знать, чем на границе 90-х занимался Валерий, прежде чем говорить о "потолках". Далее Т-90 - это Т-72Б с СУО от Т-80У, надеюсь это у Вас возражения не вызывает? А Вы знаете что представляет собой наполнители башен этих машин? Похоже нет...

Знаю, что никакие причины, кроме конъюнктурных мне неизвестны. Покажите мне, что разница в недоведённости технологии.

>Конечно не может, ибо у одного керамика, у другого набор пластин с воздушным зазором, значительно уступающий по эффектиности керамике. Кстати на Т-80У, созданном в ЛКЗ стоит башня харьковчан, как видите освоили они без проблем харьковкую башню, и в Омске тоже освоили. Хотя на об.219А(Т-80А) ЛКЗ, стояла башня собствееной разработки. А Вагонка типа не может?

Может, типа, с самого начала могли. Покажите обратное. Единственное труднообъяснимое для меня явление — отсутствие унификации там, где она просто обязана, вроде, быть. Причём мне вот очевидно, что унификация должна опираться на более массовый, простой и дешёвый вариант, при условии, что эффективность системы не снижается ощутимо.

>СУО создавалось и отрабатывалось в ЛКЗ на об.219А, и что с того. Что мешало на Т-72 ее воткнуть в 85 г.

Что-то мешало. Надо искать причины, а не пионерить в горн. Предположительные причины, которые почти наверняка сказывались, я могу назвать и не одну.

Дмитрий Журко
От TsDV
К Дмитрий Журко (20.09.2002 20:54:25)
Дата 23.09.2002 10:13:50

Re: Дмитрию Журко,

Приветствую...

>Здравствуйте, уважаемый TsDV.

>Я вот не уверен. И Ваших слов не достаточно, чтобы сообщить мне уверенность. Множество основательных свидетельств о сопоставимости бронирования Т-84 и Т-90С, скажем. Если Вы о природе наполнителя бронепреграды, то ничто, кроме специфических соображений, не мешает её изменить в произвольный момент, дело, я думаю, не в возможностях Тагила. Точнее, надо догадаться, что харьковскую башню создавала страна.

Каких свидетельств? Вы знаете, что еще в 1995 г. ген. Галкин настаивал на принятие на вооружение ВС РФ и оставлении в производстве Т-80У, а не Т-90. Это о мнении военных. Теперь я абсолютно четко представляю себе конструкцию защиты башни у Т-72Б/90 и имею представление о защите башен Т-80УК/УД/84. И поверьте, у первого она гораздо проще, слабее, но дешевле...А замена преграды в произвольный момент конечно возможна, вот тошлько в бой пртдется идти на танках, сделаных до этого момента. Ибо вряд ли Вагонка будет менять свою отработанную технологию без приличного пинка от заказчика, а заказчик сможет влиять , при нынешних условиях только когда запахнет жареным. А по поводу страны, конечно вся страна. Даже все, что имеем сейчас, чем кичимся на выставках, наследие той страны, которой теперь нет...

>Или не говорит, не знаю, думаю, и Вы не знаете, а докладываете своё впечатление.

Это я к тому, что Вы утверждали, как архисложная технология Малышевцев не пригодна для широкого производства...

>Давайте, с удовольствием. Только тенденциозных обрывков не достаточно, нужен спокойный анализ или авторитетное мнение в понятном контексте.

А что вы считатет авторитетным мнением, мнение явно ангажированного в этом вопросе Карцева? Для меня оценки галкина более авторитены...

>>И дело не только в бронезащите башни, а АЗ, который тоже уступает МЗ Т-64.
>
>У меня другие сведения про АЗ. Иллюстрируйте, я попытаюсь учесть.

Уточняю:
- меньшая скорострельеость
- меньшая надежность, склоны более 20 гр. вызывают заклинивание АЗ и это на Т-72Б.
А первоначальные болезни МЗ Т-64 были усьранены еще в 70-х.

>Тем не менее, подвеска служит 30 лет без серьёзных, вроде, изменений.

Подвеска Т-64 служит почти 40 лет и что, тоже без серьезных изминений. Это не аргумент...

>Какие проблемы? Адекватная трансмиссия освоена, дальше должен бы следовать подробный анализ преимуществ каждой и недостатков, но я вот данных достаточных не имею. Но есть подозрение, что и Вы, и Василий Чобиток тоже, то есть у вас их больше, но не достаточно, чтобы судить определённо.

Это за подробностями к Васе, он трансмиссионьщик. Но кажнтся вряд ли он будет еще раз подробно расписывать, ибо тема здесь обсуждалась не раз. Хотя кто знает..

>Если интересы Харькова не отождествлять со страной, то никаких, «претензий к пуговицам нет, пришиты крепко». Не зная уже зачем повторюсь, что технология является частью современного сложного изделия. Причём тагильские возможности могут не уступать, а превосходить харьковские кое в чём, и, видимо, превосходят. Вы думаете, что производство Т-72 с потомками превзошло производство Т-64/80 произвольно?

О чем Вы? Если вы возмете количество танков Т-72 и Т-64/80 на вооружении ВС СССР, то первых будет меньше. Только не надо мне про общее производство с экпортными версиями Т-72, ибо это танки для "попуасов". На вооружении СССР на самых важных направлениях разворачивались именно Т-64/80. Этим все сказанно.

>Ну, и ошибки харьковские тоже известны. Создатели ИС-2 и Т-55, скажем, вызывают у меня никак не меньшее уважение, большее. Зубры, кстати, работали не всегда в Харькове или же были туда направлены для завершения Т-64. То, что Вы считаете приоритетом и достоинством харьковцев может не являться их заслугой, запросто.

А что Вас не устроило в меом постинге? ИС-2 создавался в КБ Котина, Прямой наследник КБ Попова на ЛКЗ, Т-55 создавало КБ Морозова, ОСНОВНАЯ деятельность которого связана с Харьковом. Да работал он не долго на Тагиле, но потом опять вернулся в Харьков. школа-то харьковская.

>Хороший технолог стоит хорошего конструктора, а часто превосходит по полезности. Карцев участвовал в создании Т-64 и признаётся лидером разработки Т-55 и Т-72, парочки самых массовых танков в истории.

Как он мог учавствовать в разработке Т-64 мне интересно. об430 начали делать в Харькове с возвращением туда Морозова, а Карцев как раз занял после этого пост гл. конструктора КБ УВЗ. Так что его участие в разработке Т-64 если и было, то скорее в об.172, который почему-то переродился в об 172М.

>Слониками как раз не занимался. Создавал прототипы перспективного «30-итонного» танка.
>Вы знаете или предполагаете?

А вы сравните характеристики 167 и 430. Мне кажется , что там все очевидно...

>>Кстати не надо считать военных тех лет идиотами, они прекрасно знали, что такое унификация, и только полное исчерпание ресурсов развития линии Т-44 дало возможност принять на вооружение новую машину харьковчан.
>
>Именно военные — принимающая решения сторона — и, видимо, ЦК/Совмин несут наибольшую ответственность за случившийся бардак, координации и понимания цели не продемонстрировали вовсе.

Как промышленники военным выкручивали руки, и продолжают мне казалось широко известно...

>Не забыл. Пытаюсь учесть и то, что произошло в реальности, а не только виртуальную борьбу таблиц ТТХ.

И что же произошло в реальности в области экпортных поставок на границе 80-х, не просвятите.

>И возможно были неправы, так как до независимости им было ещё далеко, не надо предвосхищать, так сказать.

Угу, надо как в случае с ЕС и СМ ЭВМ, ждать когда на западе что-то сделают, а потом просто содрать. Результат такого подхода известен.

>Ерунду утверждаете, простите. Если на Т-72 что-то установили позже, то это не значит, что нельзя было поставить раньше. Потому, например, что отнюдь не столько в Харькове, сколько во всей стране разрабатывались всякие СУО, КУВ, ВДЗ и прочее. Следовательно, следует сопоставлять лишь сухой остаток этих двух машин, базу. В основном МТО, бронекорпус, МЗ/АЗ, подвеску, ходовую. Почти всё остальное, как мне представляется, могло бы появиться на тагильском танке в любой момент. То, что не появилось, указывает, в основном, на незрелость соответствующего оборудования, неприспособленность его к массовому применению, конъюнктурные, экономические.

Могло, но не появилось. Если бы у бабушки... Ну дальше вы знаете. Глубоко плевать, что могло бы быть в любой момент. Воевать бы если что пришлось бы с тем что уже есть, и тут все ясно, что не тянули Т-72 на равных с новешими зап. танками. Вот их и пихали на второстепенные ТВД и напрваления, против Турции например. И во второй эшелон...

>>Проект "Молот", слышали? машину, которуя была неподъемна даже для СССР, но которая лет на 20 определила развитие танкостроения.
>
>Слыхал, и про прототип Leopard-а с управляемой ГП подвеской и стабилизированной в трёх! плоскостях башней осведомлён; про американский опытный T95 на управляемой ГП подвеске, с ГТД и комбинированной бронёй до 60 г; про британские эксперименты с танковыми ГТД слыхал; про америко-немецкий MBT-70 с УГП, сверхнизким силуэтом, комбинированной бронёй, 6" пушкой-пусковой, АЗ в начале 70-ых; про японский тип 74, напоминающий вариант T95; про шведский STRV-103 с комбинированной CODAG силовой и УГП; про послевоенные французские AMX-ы с 120 мм пушками с 2-барабанными АЗ; про...Мало ли каких концепттанков наплодили. При всей моей любви ко всяченке, я пытаюсь понять разницу между ней и реальным прогрессом в танкостроении, в частности.

Правильно, только среди всего Вами перечисленного один МВТ-70 оказал реальное влияние на развитие танкостроения на западе, прямые потомки широко известны. Прада прорадитель превосходил первые версии детей очень не хило. Но также и уступал "Молоту". Который дал тоже более слабых Т-80У/УД.

>>Вы должны наверное знать, чем на границе 90-х занимался Валерий, прежде чем говорить о "потолках". Далее Т-90 - это Т-72Б с СУО от Т-80У, надеюсь это у Вас возражения не вызывает? А Вы знаете что представляет собой наполнители башен этих машин? Похоже нет...
>
>Знаю, что никакие причины, кроме конъюнктурных мне неизвестны. Покажите мне, что разница в недоведённости технологии.

То есть не на один из вопросов конкретного отвтета не последовало.

>Может, типа, с самого начала могли. Покажите обратное. Единственное труднообъяснимое для меня явление — отсутствие унификации там, где она просто обязана, вроде, быть. Причём мне вот очевидно, что унификация должна опираться на более массовый, простой и дешёвый вариант, при условии, что эффективность системы не снижается ощутимо.

Наверное могли, но не сделали. Что могли, я уже писал не однократно, никого не волнует, главное что сделали.

>Что-то мешало. Надо искать причины, а не пионерить в горн. Предположительные причины, которые почти наверняка сказывались, я могу назвать и не одну.

Будте любезны...

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К TsDV (23.09.2002 10:13:50)
Дата 23.09.2002 11:15:26

Re: Дмитрию Журко,

> - меньшая скорострельеость

Угу, следствие, как раз, двухярусного АЗ.

> - меньшая надежность, склоны более 20 гр. вызывают заклинивание АЗ и это на Т-72Б.

:-( Судя по воспоминаниям, этот факт явился неприятным сюрпризом для танкистов воевавших в Карабахе...

Кроме того можно отметить, что решение АЗ на Т-72 с выкидыванием гильз из лючка, создало дополнительные проблемы по сравнению с Т-64:
- невозможность повесить что-либо на корму башни (например, модуль 30-мм мушки, ящики со снаряжением, ОПВТ и т.д. - все что можно повесить на Т-64/80),
- существенная возможность травм, как бойцов с наружи танка (летает поддон далеко и быстро), так и внутри машины (в случае не открывание лючка в момент броска поддона),
- Худшая защита от ОМП...

ЗЫ. Из заслуг Карцева можно назвать Т-95, но и он был сделан по мотивам аналогичной харковской машины (и опять мало совместимой с ней) на 5 лет позже...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От PQ
К Валерий Мухин (23.09.2002 11:15:26)
Дата 23.09.2002 12:10:36

Про подон, я по крайней мере слышал об одном таком случае в Чечне… (-)
От Валерий Мухин
К PQ (23.09.2002 12:10:36)
Дата 23.09.2002 12:25:18

У меня рядом бывший командир танка сидит - у них в части вроде бы было.... (-)
От PQ
К Валерий Мухин (23.09.2002 12:25:18)
Дата 23.09.2002 12:44:13

Кстати в какой части он служил? (-)
От PQ
К Валерий Мухин (23.09.2002 12:25:18)
Дата 23.09.2002 12:42:21

Еще я слышал о ранениях от фрагментов сработавшей НДЗ… (-)
От Чобиток Василий
К Дмитрий Журко (20.09.2002 20:54:25)
Дата 21.09.2002 18:36:12

Re: Дмитрию Журко,

Привет!
>Какие проблемы? Адекватная трансмиссия освоена, дальше должен бы следовать подробный анализ преимуществ каждой и недостатков, но я вот данных достаточных не имею. Но есть подозрение, что и Вы, и Василий Чобиток тоже, то есть у вас их больше, но не достаточно, чтобы судить определённо.

В очередной раз повторяю, чем судить о чем-то с потолка, лучше об этом почитать:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T64/book/

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/