От Дмитрий Козырев
К All
Дата 20.09.2002 12:13:25
Рубрики WWII; 1941;

Почему "засадная тактика" была эффективна именно под Москвой.

Собственно если коротко как я уже и говорил - из за того, что наступление вермахта на Москву проходило в период осенней распутицы.
Ниже приводится текст из отчета о боевых действиях 4-й ТГр в означенный период.


Линия Московской обороны прорвана.
14 октября авангард 4-й танковой группы, дивизия СС «Райх», подошла к линии Московской обороны, которая протянулась почти на 300 км от Калинина до Калуги. Это была система обороны, над сооружением которой несколько месяцев трудились сотни рабочих и для укрепления которой были использованы все современные средства. Ее основное ядро находилось по обеим сторонам большого шоссе Москва — Смоленск в районе Ельня и Бородино западнее Можайска. И снова, как в августе 1812 года, противник пытался оградить свою столицу, задержать наступление в 100 км от города.
Стремительно, прямо с ходу атаковали сильно укрепленные позиции противника полки «Дойчланд» и «Фюрер» дивизии СС «Райх». При поддержке 10-й танковой дивизии им удается прорвать московскую оборонительную позицию в самом ее центре, несмотря на то, что в последнюю минуту на участок наступления 40-го танкового корпуса противник перебросил дополнительно свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад.
Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых. Они преодолевают полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием, противотанковые препятствия всех видов, заболоченные ручьи, минные поля, проволочные заграждения, систему дотов, эскарпы и непросматриваемые позиции в лесах, преодолевают все это, несмотря на сильный огонь артиллерии, зенитных и противотанковых орудий, минометов, пулеметов и ракетных установок. Храбрейшие бросаются вперед, прямо в огонь.
При поддержке танков противник ожесточенной контратакой пытается отбросить немецкие войска назад. Специально для этой цели подготовленные танки были хорошо замаскированы в лесах или в особых подземных ангарах, откуда они неожиданно появляются в виде подвижных дотов, делают несколько выстрелов и исчезают вновь. Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один немецкими танками или солдатами СС. Своими новыми ракетными установками, которые одним залпом рассеивают на небольшом пространстве 16 снарядов, большевики пытались запугать наступающих. Но им это не удается.
Тучи самолетов, спешно переброшенные с других участков, на бреющем полете бомбят и расстреливают перекрестки дорог и деревни. Но даже красные звезды на небе не в силах отвратить судьбу. Самолеты 8-го авиационного корпуса поддерживают наземные немецкие войска. Разгораются ожесточенные воздушные бои, и наши штурмовики платят за каждую сброшенную бомбу в десятикратном размере.
В жестоких лесных, ближних и уличных боях солдаты всех родов войск и войск СС уничтожают доты, очищают леса и чащи, громят сильно разветвленные позиции, давят батареи и одного за другим уничтожают расчеты зенитных и противотанковых орудий и пулеметов. Преодолевается одна система укреплений за другой. Потери советских войск убитыми во много раз превышают их потери пленными. По ночам еще светятся горящие деревни, окрашивая низкие темные облака в кроваво-красный цвет.
Но потери наступающих также очень велики. Санитарные машины перевозят раненых с перевязочных пунктов в полевые госпитали. Командир одной из дивизий СС тяжело ранен, и одна за другой появляются могилы, скрывающие товарищей то в черной форме танкиста, то в серой блузе пехотинца, то в маскировочном халате солдата СС.
Но попытки противника задержать наступление немецких войск не удались. Весть о прорыве оборонительных позиций 16 октября вызывает в Москве панику. Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины. Приближение танковых и пехотных соединений 4-й танковой группы вызывает ужас в красной столице. Начинается грабеж. Советские руководители бегут в Куйбышев на Волге. Маршал Тимошенко, «герой Ельни», сменен Сталиным. Падение Москвы кажется близко. 18 октября моторизованные части 40-го корпуса овладевают Можайском, и тут на помощь противнику приходит союзник, которому удается то, что не в состоянии были сделать русские, несмотря на миллионные жертвы, на оборонительные позиции. Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди и вырывают из рук немецких солдат уже почти завоеванную победу. День и ночь льет дождь, идет снег. Земля как губка впитывает влагу, и в жидкой по колено грязи задерживается немецкое наступление. В Москве облегченно вздыхают. Нависшая угроза остановилась в 80 км от Кремля.

Смена в грязи.
В том же походном порядке, в каком дивизии 4-й танковой группы наступали, машина за машиной остановились они в жидкой грязи, не в состоянии двинуться с места. Они стоят в цепкой глине холмистой равнины между Москвой и Смоленском и в болотах вдоль русла Москва-реки и ее многочисленных притоков. Все, что завязло в клейком грунте, невозможно сдвинуть с места. Каждый шаг — это напрасная трата энергии, каждый поворот колеса — напрасная попытка, каждое движение — не вперед, а только глубже в скользкую, клейкую слякоть грунта. Чем больше стараются вытянуть машины и тяжелое оружие, тем сильнее погружаются они в эту жидкую грязь. Пушки ушли в грунт по самые ступицы колес, и даже танки и тягачи должны признать, что есть границы и для их проходимости. Все усилия, все напряжение воли бесполезны. Солдаты обматывают колеса цепями, используют подставы, домкраты, буксиры и лебедки. Саперные и строительные подразделения вместе с водителями, вооружаясь лопатами, пытаются найти дорогу под потоками жидкой грязи. Все напрасно. Стоит только ценою огромных усилий очистить, наконец, твердый грунт, как первая же проходящая колонна или новый ливень опять превращает дорогу в серо-коричневое непроходимое месиво. Бревенчатые гати через пару часов бесследно тонут в этой жидкой глине. Можно прийти в отчаяние. Для того чтобы сделать переход в 10 км, требуется теперь двое суток, или эти 10 км нельзя преодолеть вообще. Подвоз прекратился совершенно. Боеприпасы, горючее для транспорта и хлеб ценятся на вес золота. Раненые не могут быть отправлены в тыл, ни одна санитарная машина и даже ни один «Юнкерс» не могут добраться до войск. Авангард наступления продвигается вперед еле-еле на несколько метров. Аэродромы, как и дороги, тонут в жидкой грязи. Самолеты не могут ни приземляться, ни взлетать. Таково положение наступающих под Москвой.
Противник, напротив, использует это время для своего усиления. Он укрепляется почти с каждым часом. В его распоряжении находится вся сеть железных и шоссейных дорог столицы, ведущих на восток, на юг. Он связан со своим тылом и уже за несколько дней полностью восстанавливает свою сильно потрепанную линию фронта. Его самолеты могут взлетать с больших бетонированных московских аэродромов. Большевики прекрасно учитывают благоприятный момент и умело используют его. Скоро перед позициями немецких передовых соединений возникают новые дивизии и танковые бригады. Сибирская армия подходит к Москве. Одна за другой дальневосточные дивизии по железным дорогам, шоссе, минуя Москву, движутся на запад и укрепляются на позициях перед большевистской столицей. Остатки разбитых, но избежавших уничтожения под Вязьмой и Брянском советских армий комплектуются вновь, в то время как немецкие солдаты в бессильной ярости копаются в грязи и не могут сделать ни шагу для того, чтобы уничтожить противника в момент его стратегического развертывания.
Передовым конным отрядом 4-й танковой группы еще удается достичь перекрестка дорог у Шелковка. Отсюда до Кремля ровно 84 км. Цель наступления так близка, и в то же время недостижимо далека, отделенная от наступающих непроходимым морем жидкой грязи и минных полей.
Но если солдаты танковых дивизий почти совершенно бессильны против этого потока жидкой глины и грязи, то все-таки находится сила, способная преодолеть этот потоп. Это солдаты немецких пехотных дивизий. По всем, сколько-нибудь проходимым дорогам тянутся они к фронту. Используя каждую минуту короткого осеннего дня, непрерывными колоннами шагают они на восток. Десятки, сотни тысяч, обвешанные оружием и боеприпасами идут они, не отдохнувшие от боев под Вязьмой. Это пехотные дивизии генерал-фельдмаршала фон Клюге, сыновья всех немецких провинций. Несколько корпусов, 5, 7 и 9-й, придаются 4-й танковой группе. Пехотинцы с одинаковым выражением на лицах под выцветшими пилотками, молча, шаг за шагом шагают через грязь на восток. Грязь заливает им за сапоги. Но в этом ли дело? Ноги и без того все время мокрые. Мокрые и штаны, облипающие ноги, как холодная резина. Мокры и грязны шинели и плащпалатки. Сухо и горячо только бьющееся сердце. Если не настолько широка дорога, чтобы идти колонной, то пехотинцы тянутся длинными рядами. В 15-минутные остановки, здесь же в кюветах, они едят, короткий ночной сон они проводят где-нибудь, тесно прижавшись друг к другу, чтобы хоть немного согреться, часто вся ночь проходит в карауле.
Лошадей надо щадить. Конные и ездовые ведут их через грязь под уздцы. Иногда приходится впрягать в одну повозку четыре, а то и шесть лошадей для того, чтобы хоть как-нибудь сдвинуться с места. Овес лошади не получают уже давно. Сено, слава Богу, пока есть в достаточном количестве у крестьян. Если застревает повозка, то пехотинцы окостеневшими руками берутся за колесные спицы. Или они впрягаются сами. Так шагает немецкая пехота на Москву и достигают передовых танковых моторизованных соединений. Скоро взвод за взводом подвижные части сменяются пехотинцами и могут быть использованы для других задач. В тяжелых пехотных боях медленно, шаг за шагом идет наступление дальше на восток. Скоро пехотные дивизии, приданные 4-й танковой группе, завяжут ожесточенные бои с сибиряками и многочисленными новыми танковыми бригадами противника.

Бои за главную магистраль
23 октября авангард 10-й танковой дивизии вышел к перекрестку дорог на большой автостраде Москва — Смоленск между Шаликово и Дорохово, в 21 км восточнее Можайска. Эта автострада является единственной сквозной дорогой, ведущей с запада на восток, главной артерией Центрального фронта. Это хорошо понимает противник. В районе между Шаликово и Дорохово эта большая автострада и параллельная ей старая Московская почтовая дорога соединены узкой, но замощенной дорогой, протянувшейся от Верея до Руза. Таким образом, в районе Шаликово немецкие войска имеют возможность за счет параллельной дороги расширить клин своих наступающих соединений. Может быть, им даже удалось бы начать обходное движение с перекрестка у Шаликово и разгромить основные узлы сопротивления противника с фланга, а возможно, и с тыла. И это прекрасно понимают и опасаются большевики. Кроме того, для них не осталось тайной, как важна большая автострада для немецких тыловых служб. И первые силы, которые противник сумел перебросить на этот участок, он использует против немецких войск на перекрестке.
25 октября 7-я пехотная дивизия, прибывшая из Вереи, сменяет в районе Шаликово 10-ю танковую дивизию. Уже во время смены начинается ураганный артиллерийский огонь противника. На следующий день, когда полки 7-й пехотной дивизии, и прежде всего 19-й полк, должны были выступать на восток, чтобы принять на себя оборону важного узлового населенного пункта, противник начинает одну атаку за другой, т. к. в этот день, 26 октября, на этот участок поступил приказ о немедленном овладении перекрестком дорог и прорыве на Можайск. Наша пехота наталкивается на совершенно свежие большевистские дальневосточные дивизии. Это 82-я советская стрелковая дивизия из Монголии, усиленная двумя танковыми бригадами, несколькими стрелковыми полками, артиллерией и ракетными установками. Разгораются жестокие кровавые бои, во время которых мюнхенским пехотинцам приходится сражаться против значительно превосходящих сил противника. Непрерывно грохочет ураганный огонь советской артиллерии и ракетных установок на участке перекрестка. Земля дрожит под тяжестью разрывов. Пехотинцы окапываются в грязи и за развалинами домов, создавая гнезда сопротивления. Один за другим советские танки вступают в бой. Все Шаликово можно сравнить с огромной адской кухней. Некоторые роты 19-го пехотного полка, расстреляв последние патроны, вынуждены отойти к самой дороге Руза — Верея. Здесь они получают дополнительные боеприпасы и лихорадочно окапываются. Дальше они не могут отступать, т. к. дорогу нельзя ни в коем случае отдавать противнику. Саперы приходят к ним на помощь и встречают большевиков минами и связками ручных гранат. Истребители танков противотанковыми гранатами преграждали путь подвижным дотам противника, пробиравшимся по развалинам домов Дорохово и вдоль железной дороги. Тонкая вытянутая линия фронта немецкой пехотной дивизии выдерживает самые критические моменты и отражает натиск советских войск, несмотря на то, что противник непрерывно подбрасывает подкрепление. Даже его танки, только что переброшенные по железной дороге, немедленно вступают в бой. Измученные, полуголодные, насквозь промокшие пехотинцы удерживают свой рубеж. Наконец, 27 октября натиск противника значительно ослабевает. Только советская артиллерия продолжает обстреливать перекресток и железнодорожную станцию Дорохово. Оба населенных пункта представляют собой груду развалин, но они, так же как и перекресток, в немецких руках. Несмотря на огромные потери убитыми и ранеными, противник не достиг цели своего наступления. Согласно одной перехваченной радиограмме, 45 % его новых танков вышли из строя. Несмотря на значительное численное превосходство противника и на то, что немецкие войска вели оборонительные бои, они смогли захватить 1 382 пленных. Прекрасный результат! Но наши войска также понесли тяжелые потери. Все увеличивается количество могил в районе перекрестка. Хотя большевикам и не удалось овладеть перекрестком, но они все-таки продвинулись настолько, что могут наблюдать за узловым пунктом Шаликово. Движение через него прекращено. Только некоторым отважным водителям автомашин и отдельным вездеходным машинам удается, разбрызгивая грязь, проскочить по дороге, которую противник держит под непрерывным обстрелом. Передвижение транспортных колонн тыловых служб, которых так ждут соединения 40-го корпуса северо-восточнее Руза, невозможно.
Для того, чтобы отвратить нависшую над перекрестком угрозу и восстановить движение, наши части 2 ноября вновь предпринимают наступление. На рассвете все три дивизии 7-го армейского корпуса при поддержке 2-го батальона 31-го танкового полка 5-й танковой дивизии начинают бой с целью оттеснить противника на восток. И вновь, как 26 октября, поднимаются в атаку советские соединения, т. к. противник, оправившись от понесенного поражения, наметил этот день для своего повторного наступления. Найденный приказ 82-й советской моторизованной стрелковой дивизии ясно показывает замыслы противника. Первые пункты этого приказа гласят:
1) Части 19-го немецкого пехотного полка оказывают упорное сопротивление в Дорохово. Их минометы и отдельные мелкокалиберные орудия ведут огонь из погребов, а пулеметы расположены на крышах домов.
2) Командиру 210-го мотострелкового полка в ночь с 1 на 2.11.41 г. подготовить все для наступления на Дорохово и на рассвете начать наступление. К 9.00 2.11.41 овладеть Дорохово и станцией Дорохово, а также перекрестком дорог западнее Дорохово.
Этот приказ подписан командиром, комиссаром и начальником штаба 82-й мотострелковой дивизии. После обоюдной артиллерийской подготовки немецкие и советские наступающие части завязывают бой. Это снова ожесточенный и кровавый бой, в котором танки 5-й танковой дивизии оказывают значительную поддержку наступающей пехоте. Инициатива действия остается в руках дивизий 7-го армейского корпуса. Противник вынужден перейти к обороне. Постепенно наши части очищают от противника весь этот непросматриваемый район. Танки прорываются вперед и, не прекращая огня, ждут, пока пехотные роты, пробивающиеся с ожесточенными боями через лес по обеим сторонам от дорог, вновь примкнут к ним. После этого новый бросок на следующую укрепленную линию противника или на укрепленную деревню. Так постепенно наше наступление продвигается вперед, хотя танкам приходится пробиваться через многочисленные минные поля и преодолевать сильную противотанковую оборону. Ожесточенные контратаки танковых соединений противника отражаются одна за другой. Мосты через каждую речку, которую должны форсировать немецкие соединения, взлетают на воздух, как только появляется первый немецкий танк, и в грязи, обломках бревен и болотистой тине, среди мин и под непрерывным огнем противника приходится искать брод. Противник сопротивляется упорно до последнего момента. Большевики пытаются поджигать наши танки с помощью бутылок с горючей жидкостью. Снова немецкие войска несут значительные потери, особенно среди пехоты, сопровождающей танки. Снова и снова огневые валы ракетных установок большевиков вынуждают наступающих прижиматься к земле. Велики потери и в танках, которые в непроходимой болотистой местности могут продвигаться только по дорогам. И все-таки вечером 4 ноября, когда наступление приостанавливается, победа остается за дивизиями 7-го армейского корпуса генерала артиллерии Фармбахера. И вновь в боях против совершенно свежих сил противника, прибывших из Монголии, против его новых танковых бригад баварцы, саксонцы, гессенцы и саарцы дивизий 7-го армейского корпуса, эти герои, прошедшие с боями на восток не один километр, показали, что нет в мире солдат, лучших, чем немецкие.
Артиллерия противника, державшая под непрерывным огнем перекресток дорог, частично уничтожена танками 5-й танковой дивизии непосредственно на огневых позициях. За два дня наступательных боев трофеи только танковых соединений составляют:
семь советских танков, из них три — типа Т-34,
четыре бронеавтомобиля,
три бронированных транспортера для боеприпасов,
одно 150-мм орудие,
шесть 122-мм орудий,
девять 76,2-мм орудий, ,.
десять 47-мм противотанковых пушек,
пять тяжелых пехотных орудий,
десять противотанковых пушек и орудий, калибр которых не был установлен,
сорок — пятьдесят пулеметов и минометов.
Количество захваченных тягачей и автомашин установить не удалось.
Через перекресток дорог у Шаликово и Дорохове вновь может возобновиться передвижение транспортных колонн, насколько это вообще возможно в этом размытом жидком грунте. Однако, благодаря полному освоождению важного узлового пункта, создана предпосылка для развертывания дальнейших операций на правом фланге 4-й танковой группы.

Герои боев за Покровское
10-я танковая дивизия, которая в районе Шаликово была сменена дивизиями 7-го армейского корпуса, продвинулась на север через Москву-реку и городок Руза в направлении на Ново-Петровское с целью подойти к Москве с северо-запада. Прежде всего, удар 10-й танковой дивизии был направлен на дорогу Волоколамск — Истра — Москва. Она продвигалась вперед до того момента, как была израсходована последняя капля горючего, съеден последний кусок хлеба и расстреляны последние снаряды. Они преследовали разбитого противника как велит закон войны «до последнего дыхания человека и лошади». И вот наступил момент, когда они при всем желании не могут сдвинуться с места. Дивизия растянулась по лесам и болотам. Кое-где грязь доходит машинам почти до кузова. Подвоз прекращен. В тыловом районе горючее, боеприпасы и продовольствие подвозятся окружным путем по железной дороге из Смоленска через Рославль — Киров на Вязьму. Количество подвижного состава крайне ограниченно. Дальние товарные поезда также идут окружным путем через Рославль и Юхнов. Прямая дорога через район боев под Вязьмой пока закрыта, т. к. взорваны мосты. На участке между Вязьмой и Смоленском солдаты лихорадочно работают на восстановлении мостов, железнодорожных путей и шоссе. Главная 70-километровая магистраль между Гжатском и Можайском совершенно скрылась под жидкой грязью. Она похожа на гигантское глинистое поле, покрытое воронками до метра глубиной. Сотни грузовых автомашин стоят на дороге в ожидании морозов, которые помогут им сдвинуться с места. Поэтому перекресток дорог у Шаликово часто целыми днями закрыт для проезда. Несмотря на то, что строительные и тыловые части используют каждую минуту дневного времени для ремонта дорог, тяжело нагруженные транспортные колонны погрязают в жидкой глине, продвигаясь вперед лишь на несколько метров. Артиллеристы прицепляют свои машины к тягачам, саперы, зенитчики и танкисты посылают в тыл свои тяжелые гусеничные машины, которые должны помочь пройти транспортным колоннам. Но все это напрасные усилия. Доставленного с таким трудом горючего хватает равно настолько, чтобы обеспечить им тягачи, и, в конце концов, весь этот тяжелый труд пропадает даром. Войска на переднем крае вынуждены довольствоваться тем немногим, что можно найти у населения. Утром, днем и вечером — одна и та же картошка. Хлеб ценится на вес золота, и не один генерал изо дня в день получает только пшенную кашу в то время, как нагруженные транспортные колонны, утопая в грязи, не могут сдвинуться с места. Организовать снабжение с помощью авиации также совершенно невозможно, т. к. аэродромы выглядят не лучше, чем дороги. Тяжелые машины не могут взлететь с липкого глинистого грунта.
10-я танковая дивизия, которая из всех дивизий 4-й танковой группы продвинулась вперед дальше всех, застыла в грязи в своем боевом порядке. Она, как указательный палец, вытянулась вперед в направлении своего наступления на северо-восток, на Ново-Петровское и вклинилась далеко вперед в расположение противника, который с каждым днем все усиливается. Впереди, на конце этого клина в деревне Скирманово, расположились танки, за ними пехота, саперы, противотанковый и мотоциклетный батальоны. В каждой деревне находится несколько рот. Артиллерия занимает огневые позиции за холмами у населенных пунктов и между домами в том же порядке, в каком она была придана для наступления. Каждая маленькая деревушка превращена в крепость. Но между ними нет ничего, кроме леса, небольших полей и кустарника. Их связывают между собой только несколько совершенно размытых и разбитых проселочных дорог. Штаб дивизии размещается в центре этой своеобразной петли, сначала в Старое, а затем в Покровское.
Сначала дивизия ведет войну с природой. Каждое утро выезжают на работу рабочие команды, чтобы прокладывать дороги от деревни к деревне. Через всю местность прокладывается бревенчатая гать. Пехотинцы и артиллеристы валят деревья и кладут бревно к бревну в глинистый жидкий грунт, в то время как их товарищи вокруг на огневых позициях несут караул в полной боевой готовности. Тяжелое оружие охраняет строительство бревенчатой дороги, протянувшейся на многие километры через густой лес и пашни. Все возможные силы брошены на это строительство. У каждого орудия остается только по два человека. Этот героический труд, который часто прерывается атаками противника, нельзя сравнить ни с чем. Рядом с прокладываемой дорогой кое-где вырастают холмики солдатских могил.
С каждым днем усиливается натиск противника. Огнем артиллерии, минометов и ракетных установок он систематически поджигает деревни, в которых расположены немецкие подразделения. Крестьяне бегут к противнику. Все теснее заселяются немногие оставшиеся дома. Вечерами в них при скупом свете ламп, заправленных смесью бензина с солью или маслом из дизельных машин, собираются усталые солдаты. Они пишут письма своим далеким родным в Шлезвиг-Гольштейн, Берлин, Силезию и Тюрингию, варят на маленьких печурках все ту же картошку, играют в свои засаленные карты.
В танках больше нет горючего, для орудий осталось совсем немного снарядов, и многие товарищи лежат в чужой земле. Высушить сапоги почти невозможно, и форменная одежда пожелтела и обветшала. Но мужество не покидает этих людей, зарывшихся здесь в грязи, окруженных противником. Ведь в конце концов придут морозы, земля затвердеет, и снова можно будет начать наступление.

[Придут, придут... Но принесет ли вам это радость? Д.К.]


И тогда они снова пойдут вперед. Эта надежда не оставляет их. Между тем бревенчатая дорога тянется все дальше и дальше, от деревни к деревне, вернее там, где еще совсем недавно были деревни.
От Андю
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:13:25)
Дата 20.09.2002 20:37:46

Спасибо, Дима. Порадовал старика. :-)) (+)

Приветствую !

Однако, ИМХО, такая трава у немцев не повсеместна -- эта уж больно крепка. :-))

+ ИМХО, видел другие ПОХОЖИЕ перлы вышедшие из под пера того же Гепнера. Особый талант был ?

Всего хорошего, Андрей.
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:13:25)
Дата 20.09.2002 18:52:58

Может, хватит уже геббельсовской пропаганды?

Когда прочитал про танки, выскакивающие из подземных ангаров, прямо зримо встал перед глазами шпановский "Первый удар":)
Конечно, русские к каждой батарее ж/д ветку проложили и у них проблем с подвозом никаких не было. И танки, наверно, на воздушной подушке.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.09.2002 18:52:58)
Дата 23.09.2002 12:11:39

Кстати об "ангарах".


>Когда прочитал про танки, выскакивающие из подземных ангаров,

Не забывайте, что мы имеем дело с текстом на русском языке, т.е с работой нашего переводчика.

Чтобы узнать что мели ввиду сами немцы нужно смотреть какие тармины используются в оригинале документа.
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.09.2002 18:52:58)
Дата 23.09.2002 09:02:31

Угу. Совершенно точно - хватит.

... только давайте тогда не будем при случае "козырять" удобными цитатками из Гудкриана и прочего миддельдорфа, ок?

>Когда прочитал про танки, выскакивающие из подземных ангаров,

так Вы же сами предлагаете имено так и сделать?

>Конечно, русские к каждой батарее ж/д ветку проложили и у них проблем с подвозом никаких не было. И танки, наверно, на воздушной подушке.

Повторяю - перестаньте выдумывать.

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/373837.htm

Во-вторых - таки да наступая, немцы используют дороги, которые разрушены идущим на них боем.
В то время как отступая наши используют дороги которые или не разрушены или разрушены незначительно.

В-третьих распутица позволяет нашим сосредотачивать войска на тех направлениях, которые пригодны для движения - а немцам наоборот не позволяет проводить обход и охват.

В-четвертых - проблема овладения дорогами решалась путем тяжелых боев (вот тут пафос, ИМХО, к месту пришелся), с применением с обоих сторон пехоты, артиллерии, танков, авиации. А не хитрыми засадами, когда один храбрый воин с пулеметом останавливает целую дивизию.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:13:25)
Дата 20.09.2002 14:43:01

А читал ли ты про славный путь Гвардейской Таманской дивизии?

Есть такая книжка, в советские годы выпущенная.
Ну оооочень меня она удивила. И прежде всего именно обилием неординарных решений своих командиров, как-то диверсионные рейды в тыл противника, засады и т.д.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (20.09.2002 14:43:01)
Дата 20.09.2002 14:45:10

Нет не читал.

>И прежде всего именно обилием неординарных решений своих командиров, как-то диверсионные рейды в тыл противника, засады и т.д.

Вот имено - обилием. Это ключевое слово. А не одим универсально-шаблонным способом.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 14:45:10)
Дата 20.09.2002 14:50:45

Ну очень рекомендую !

Если даже убрать из нее весь этот совковый главпуровский пафос, то в сухом остатке мы получим высокопрофессиональные и продуманные действия дивизии на протяжении ВСЕЙ войны. Внезависимости от смены командующих, которые как правило уходили на корпус или еще куда на повышение. Кстати, из нее Бабаджанян ушел к Катукову и потом стал известным танковым командующим.
Странно, что Бешанов действиям этой дивизии не особо уделил внимание (или я пропустил).
Будет время, попробую сделать по этой книге что-то вроде конспекта.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (20.09.2002 14:50:45)
Дата 20.09.2002 18:48:36

Не старнно а ОЧЕНЬ понятно

И снова здравствуйте

>Странно, что Бешанов действиям этой дивизии не особо уделил внимание (или я пропустил).

ЭТО ЛЫКО БЫЛО НЕ В ЕГО СТРОКУ.


С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (20.09.2002 18:48:36)
Дата 23.09.2002 03:24:50

Всё лозунгами изъясняетесь?

Здравствуйте

>>Странно, что Бешанов действиям этой дивизии не особо уделил внимание (или я пропустил).
>
>ЭТО ЛЫКО БЫЛО НЕ В ЕГО СТРОКУ.

Весь 1942 год 2-я гв. сд провела на Северном Кавказе, участвуя в битве за Кавказ.
Наиболее полное описание действий РККА в этой битве - в книге А.А. Гречко "Битва за Кавказ" (М., ВИ, 1973).
Итак, читаем:
с.203 Из района Докшукино командующий 37-й армией контратаковал 2-ю румынскую горнострелковую дивизию 875-м полком 2-й гвардейской стрелковой дивизии, которой командовал генерал-майор Ф.В. Захаров. Но сил было явно недостаточно, и контратака успеха не имела.
c.221 К двум часам дня 24 декабря дивизия заняла новый исходный район и, абсолютно не подготовив наступления, начала его в три часа дня вместо пяти утра, как было предусмотрено планом.Атаки велись лобовые. Из-за сильного тумана и отсутствия разведданных огонь артиллерии велся по площадям и был малоэффективным. В результате дивизии своих задач не выполнили...

И где тут нестандартные действия командира дивизии, позвольте спросить?

На протяжении всей книги практически ни одного хорошего слова в адрес дивизии (исключение есть: отметил действия дивизии при овладении Нальчиком. Ну так у победы всегда много отцов(с)).
А так - даже фотографий Неверова и Захарова (комдивов 2-й гв. сд в 1942-1943 гг) в книге нет, хотя фотографиями даже нижестоящих командиров книга пересыщена, а комдивы есть почти все.

Так что... это ЛЫКО было бы в СТРОКУ:-)

До свидания
От Dinamik
К Петр Тон. (23.09.2002 03:24:50)
Дата 23.09.2002 12:05:38

А вы саму книгу-то читали?

Я имею ввиду "Гвардейская Таманская"? Или толкьо со слов Гречко о ее действиях мнение имеете?
Кстати, именно в Битве за Кавказ она особо и отличилась. Потому ее Таманской и назвали.
А насчет нестандартных действий, дык например укрытие артиллерийской матчасти в ущелье во время отступления, чтобы потом ею снова воспользоваться?
Вобщем, советую почитать. Удивитесь. Надеюсь.


С уважением к сообществу
От Петр Тон.
К Dinamik (23.09.2002 12:05:38)
Дата 23.09.2002 13:11:08

RE:

Здравствуйте
>Я имею ввиду "Гвардейская Таманская"?
Пока не читал.
>Или толкьо со слов Гречко о ее действиях мнение имеете?
Не только со слов Гречко.
>Кстати, именно в Битве за Кавказ она особо и отличилась. Потому ее Таманской и назвали.
Это было значительно позже - почетное наименование Таманской было присвоено 2-й гв. сд 09.10.43. Бешанов, о котором идет речь в этой подветке, писал про 1942-й год. Это раз.
Ну а второе - почетные наименования далеко не всегда присваивались частям и соединениям именно в связи с их "особыми отличиями" при овладении тем или иным населенным пунктам. Начиная с августа 1943 года (т.е. тогда, когда присвоение званий осуществлялось исключительно по приказам Верховного) почетное наименование, как награда, практически полностью превратилось... в профанацию. Читайте у Штеменко в "Генеральном штабе в годы войны".
Я не говорю о том, что именно Таманская получила это звание... незаслуженно. Просто не знаю. Но такие факты имели место быть многократно.

>Вобщем, советую почитать. Удивитесь. Надеюсь.
Спасибор за совет. Постараюсь найти.

До свидания
От Dinamik
К Петр Тон. (23.09.2002 13:11:08)
Дата 23.09.2002 13:23:00

Re: RE:


>>Я имею ввиду "Гвардейская Таманская"?
>Пока не читал.

Будет возможность и время, я постараюсь вкратце процитировать наиболее запомнившиеся мне события из этой книжки. Сам был несказанно удивлен.
Вот вы пишете про отсутствие разведки, лобовые атаки. Может быть это и было эпизодически, хотя надо бы проверить что имеется ввиду. Лобовые атаки иногда тоже приводили к успеху, если проводились внезапно для врага и массированно. Но в действиях 2гв дивизии мне запомнились именно обходы с тыла, поиск слабых мест в обороне, вклинения, рейды штурмовых групп и диверсионные отряды, чуть ли не партизанские действия в тылу врага. А что касается разведки, то именно во 2-гв. этому уделялось колоссальное значение. Причем, с самого начала войны.
И постоянное тесное взаимодействие со своей дивизионной артиллерией.

>>Кстати, именно в Битве за Кавказ она особо и отличилась. Потому ее Таманской и назвали.
>Это было значительно позже - почетное наименование Таманской было присвоено 2-й гв. сд 09.10.43.

Понятно дело, что за освобождение Тамани, но и до этого она проявила себя весьма и весьма. И с "Эдельвейсом" встречалась тет-а-тет и румын громила. А больше всего мне запомнился их рейд, когда меньше чем за пару недель было пройдено c боями километров 300 и освобождено много населенных пунктов, в том числе и Нальчик.

Кстати, купил я эту книжку всего за 15р. будучи в командировке в Иркутске. ;-)

С уважением к сообществу
От iggalp
К Dinamik (23.09.2002 12:05:38)
Дата 23.09.2002 12:25:56

Re: А вы...

А вы знаете о массовой сдаче в плен бойцов 2 гв. сд в сентябре 41-го под Перемогой и их расстреле артиллерией? А действиях в марте 1942 в балке Копани и судьбе 102 оморсбр на кургане Соленый?
От Dinamik
К iggalp (23.09.2002 12:25:56)
Дата 23.09.2002 12:53:12

Re: А вы...


>А вы знаете о массовой сдаче в плен бойцов 2 гв. сд в сентябре 41-го под Перемогой и их расстреле артиллерией?
А действиях в марте 1942 в балке Копани и судьбе 102 оморсбр на кургане Соленый?

Нет не знаем. Ждем ваших комментариев.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.09.2002 12:25:56)
Дата 23.09.2002 12:36:38

Re: А вы...


>А вы знаете о массовой сдаче в плен бойцов 2 гв. сд в сентябре 41-го под Перемогой и их расстреле артиллерией?

нет мы ничего об этом не знаем. Где можно об этом прочитать? Или может Вы расскажете?


> А действиях в марте 1942 в балке Копани и судьбе 102 оморсбр на кургане Соленый?

А как эта бригада связана с 2-й гв. сд?
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (20.09.2002 14:50:45)
Дата 20.09.2002 15:03:35

Re: Ну очень...


>Если даже убрать из нее весь этот совковый главпуровский пафос, то в сухом остатке мы получим высокопрофессиональные и продуманные действия дивизии на протяжении ВСЕЙ войны. Внезависимости от смены командующих, которые как правило уходили на корпус или еще куда на повышение. Кстати, из нее Бабаджанян ушел к Катукову и потом стал известным танковым командующим.

Не из 89-й ли стрелковой армянской (впоследствие получившей наименование "Таманская" ушел к Катукову Бабаджанян)

Это имхо не тоже самое что 2-я гваредйская мотострелковая?

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 15:03:35)
Дата 20.09.2002 15:10:31

Бабаджанян

>>Если даже убрать из нее весь этот совковый главпуровский пафос, то в сухом остатке мы получим высокопрофессиональные и продуманные действия дивизии на протяжении ВСЕЙ войны. Внезависимости от смены командующих, которые как правило уходили на корпус или еще куда на повышение. Кстати, из нее Бабаджанян ушел к Катукову и потом стал известным танковым командующим.
>
>Не из 89-й ли стрелковой армянской (впоследствие получившей наименование "Таманская" ушел к Катукову Бабаджанян)

Вроде нет, не из 89-й стр. армянской. Он был командиром 395-го полка 127-й стрелковой дивизии. Вот эта 127-я стрелковая одной из первых и стала гвардейской - 2 гв. див. А потом его отозвали и назначили к Катукову.

Кстати, забавно, читая Попеля отметил, что Катуков был не шибко расположен к Бабаджаняну.

С уважением к сообществу
От Чернов Евгений
К Dinamik (20.09.2002 15:10:31)
Дата 20.09.2002 16:10:03

Re: Бабаджанян

Разве?
Впрочем, я прошляпил книгу "Танки повернули на запад". Может там...
От Dinamik
К Чернов Евгений (20.09.2002 16:10:03)
Дата 20.09.2002 16:29:04

Re: Бабаджанян

>Разве?
>Впрочем, я прошляпил книгу "Танки повернули на запад". Может там...

Если вы про отношение Катукова, то это в книге "Впереди Берлин". Не то чтобы неприязнь, но так, один момент насчет того, что Бабаджанян все время клянчил у Катукова резервы вплоть до тяжелой артиллерии. Так, про запас ;-)


С уважением к сообществу
От Чернов Евгений
К Dinamik (20.09.2002 16:29:04)
Дата 21.09.2002 08:46:08

Re: Бабаджанян

Аааа...
Да, это было. Ну это не только про него
:-)))
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (20.09.2002 15:10:31)
Дата 20.09.2002 15:13:07

Да, ты прав. (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:13:25)
Дата 20.09.2002 12:49:27

Дима, ты тронул мое сердце. Я напугла весь отдел, разрыдавшись прямо в монитор.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кто автор этого эпического эпоса? Кто с таким теплом поведал нам о подвиге немецких солдат (кстати, несмотря на то, что я был очень тронут, я так и не понял, на хера ты это запостил). И, главное, смотрите какая подлость! Немецкие солдаты - все время уставшие! А русские, после тех же боев, все свежие и отдохнувшие! немецкие кони не могут ходить, а русские могут! Русские грузовики спокойненько ездят по дорогам, в то время как в каком-то километре немецкие автомобили тонут в грязи по крышу! Я думаю, русские это сделали нарочно.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.09.2002 12:49:27)
Дата 20.09.2002 16:10:47

А вот это тебе ничего не напоминает?

23.11.41 во время танковой атаки протвника в районе Фроловское особенно выделился обер-ефрейтор Адольф из 7-йрты304-го пехотного полка. После того как он расстрелял последние патроны из противотанкового ружья, он вскочил на русский танк и разбил железным ломом его пулемет. Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак, наполнил зарядную гильзу горючим и через люк вылил его в башню. Затем гранатой поджег его и таким образом уничтожил экипаж танка."

Унтер-офицеры Керн и Ханч из 2-й батареи 38-го противотанкового дивизиона, вскочив на тяжелый танк, уничтожили его с помощью ручной грананты и канистр с бензином. Они вылили бензин в башню и бросили туда грананту. Танк сгорел вместье с экипажем"
От Rash
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 16:10:47)
Дата 20.09.2002 17:49:08

заткнул ствол чопом, выхлопную картошкой

отломал антенну, замазал грязью смотровые приборы, написал на башне нехорошее слово и долго плясал неприличные танцы на МО
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 16:10:47)
Дата 20.09.2002 17:27:48

Помнится Бешанов изрядно потоптался на аналогичной нашей цитате

Со всеми причитающимися завываниями про главпур и сталинских политруков. Надо бы это распечатать на упаковочном картоне и Бешанова кормить, кормить, кормить......

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Коля-Анархия
К Василий Фофанов (20.09.2002 17:27:48)
Дата 20.09.2002 17:38:13

Ты не прав...

Приветствую

>Надо бы это распечатать на упаковочном картоне и Бешанова кормить, кормить, кормить......

Не с той стороны подходиш... :о)))

С уважением, Коля-Анархия.
От Василий Фофанов
К Коля-Анархия (20.09.2002 17:38:13)
Дата 20.09.2002 17:47:24

Хорошо. Тогда выгравировать на 30-мм арматурине и проворачивать,проворачивать :) (-)
От Коля-Анархия
К Василий Фофанов (20.09.2002 17:47:24)
Дата 20.09.2002 18:01:42

Ну разве что... (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 16:10:47)
Дата 20.09.2002 17:23:41

Re: А вот...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>23.11.41 во время танковой атаки протвника в районе Фроловское особенно выделился обер-ефрейтор Адольф из 7-йрты304-го пехотного полка. После того как он расстрелял последние патроны из противотанкового ружья, он вскочил на русский танк и разбил железным ломом его пулемет. Затем из пистолета он прострелил бензиновый бак, наполнил зарядную гильзу горючим и через люк вылил его в башню. Затем гранатой поджег его и таким образом уничтожил экипаж танка."

Это, как ты понимаешь, пурга.Либо это было не так, либо этого не было вообще.

>Унтер-офицеры Керн и Ханч из 2-й батареи 38-го противотанкового дивизиона, вскочив на тяжелый танк, уничтожили его с помощью ручной грананты и канистр с бензином. Они вылили бензин в башню и бросили туда грананту. Танк сгорел вместье с экипажем"

Ну, это могло быть. Не надо было нашим с открытым люком воевать(((

И. Кошкин
От Evg
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 16:10:47)
Дата 20.09.2002 16:38:35

Re: Странные какие-то башни. (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (20.09.2002 12:49:27)
Дата 20.09.2002 15:20:36

Это зеркальное отражение наших телег того же содержания.

Доброе время суток

Военная мифология она интернациональна. Свои всегда руки в масле все в мыле героически вооют с природой и неисчислимыми полчищами противника.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (20.09.2002 15:20:36)
Дата 20.09.2002 23:03:59

Понимаешь, Алексей, даже в "Богтарыских историях" Алексеева)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>Военная мифология она интернациональна. Свои всегда руки в масле все в мыле героически вооют с природой и неисчислимыми полчищами противника.

Уж на что военно-мифологическая книжка, такой травы нет. Чтобы прямо ни на минуту не замедлясь, из подземелий вылезшие танки замочить, все огнеметы сжечь, все рвы закопать, да это все по колено в грязи))) Там хотя бы былинный стиль выдержан - если уж штурмуют наши Зееловские высоты, то лишь с третьего раза берут и т. д.))) Все же что бы ты не говорил, но нет более бемпардонной и наглой лжи, чем немецкий мемуар или агитка))) У наших все-таки был некий тормоз))) Поэтому рассказы Федорова про 13 мессеров в одном бою и воспринимаются как однозначные сказки... Вот только рассказы про 12, скажем, Илов, упавших в Ладогу, почему-то начинают проверять, перепроверять и т. д., а то вдруг это правдаЮ, а мы человека обидим, лжецом назовем?

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (20.09.2002 23:03:59)
Дата 21.09.2002 15:43:25

Наши мифы не вызывают отторжения потому что они НАШИ

Доброе время суток

При этом их размах может быть ничуть не меньше, чем у немцев. См. душещипательные рассказы Попеля про то, как встраивались в колонну на трофейных танках, кочующая из одной книжки в другую история про вытаскивание вражеского танка из боя на буксире. Приснопамятные рассказы Пенежко про пятнистые Рейнметаллы разносимые в пыль 152 мм снарядами КВ-2 итд. И всю эту муть ведь тоже пытаются проверить. Несмотря на то, что Попель несет совершеннейшую ересь о томиках Блока и взятом Дубно хотя в это время его соединение стучалось лбом в 111 пд.
У немцев 12 Илов в Ладогу падают, у нас 9 Ю-87 на территорию противника.
Рассказы эти сами по себе ни о чем не говорят. Это свойство человеческой натуры - порождать легенды и мифы. Они успокаивают сердце и сглаживают "эффект Пекинхема"(когда кажется что противникстреляет чаще и точнее)

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Пойми, на той стороне тоже были люди. С другим языком, другой культурой, но тоже хомо сапиенс, умные и глупые, храбрые и трусливые. Считать их "чужими" с выдвигающимися челюстями конечно легче, когда думаешь что все были кровожадными трусливыми трепачами. Но как эти трепачи дошли до грязи под Юхновом? Наверно не только языками умели трепать.
От Олег К
К Исаев Алексей (21.09.2002 15:43:25)
Дата 21.09.2002 17:35:21

Предлагаю турнир.

Вы приводите самое залихватское вранье с их сторны, Кошкин или еще кто с нашей и сравниваем.

Можно даже ввести отдельные баллы за литературность, за соответсвие стилю и прочее.

Помоему будет очень познавательно.
Я вот пока не очень убедился Вашими рассуждениям, хочу примера хотя бы такого же по густоте замеса.
От Исаев Алексей
К Олег К (21.09.2002 17:35:21)
Дата 21.09.2002 18:56:29

Может наоборот?

Доброе время суток

>Вы приводите самое залихватское вранье с их сторны, Кошкин или еще кто с нашей и сравниваем.

Может наоборот? А густота замеса она от литературных талантов зависит.
Что нужно-то? Пенежки, Попеля мало? Можно еще кого-нибудь надыбать.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Исаев Алексей (21.09.2002 18:56:29)
Дата 21.09.2002 20:27:13

Можно и наоборот?


>Доброе время суток

>>Вы приводите самое залихватское вранье с их сторны, Кошкин или еще кто с нашей и сравниваем.
>
>Может наоборот?

Пологике скорее наоборот. Но идея надеюсь ясна?

>А густота замеса она от литературных талантов зависит.

Это будет оценка за литературность.
А есть еще замес типа одной бомбой восемь танков или восемьсот. Этот параметр надо отдельно оценивать и название соответсвующее подобрать.



>Что нужно-то? Пенежки, Попеля мало? Можно еще кого-нибудь надыбать.

Нужно чтоб одни выкладывали отрывки позабористей кто знает и имеет к ним доступ, а потом все вместе и оценим.
А то имеем забористую немецкую брехню, которой противопоставить с нашей стороны пока нечего адекватного по замесу.



От Дмитрий Козырев
К Олег К (21.09.2002 20:27:13)
Дата 23.09.2002 10:43:04

Да вот, извольте


Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории.

"Охота на автоматчиков" производится точно так же, как охота на тетерева или глухаря. Есть такие птицы - тетерева и глухари, которые отличаются от всех других птиц тем, что весной, а иногда и осенью они токуют (поют). Охотникам известно, что тетерев и глухарь очень осторожные птицы и охотника они к себе в нормальных условиях не подпустят близко.

.....


Немцы используют минометы прежде всего - чтобы посеять панику и замешательство среди войск противника.

Это доказывается, во-первых, тем, что немцы, как правило, ведут бессистемный минометный огонь, бесприцельный, по площадям; во-вторых, тем, что они применяют завывающие мины, про которые наши войска говорят: "Воющие истерики, как сам Гитлер";

...
Использование танков в боях группами является основным боевым приемом немцев. Объясняется это двумя причинами.

Вторая причина состоит в том, что немецкая пехота боится выступать самостоятельно. В нашей практике нет почти ни одного случая за всю текущую войну, когда бы немецкая пехота шла в атаку против нашей пехоты без танков и авиации.

...
От Vatson
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 10:43:04)
Дата 23.09.2002 12:16:14

Сказка за сказкой :о))

Ассалям вашему дому!
То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений. Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат. Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли? И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное? Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки. А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает! А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение. Вот и судите об этом именно равнозначно, не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!" А то перекос получается
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (23.09.2002 12:16:14)
Дата 23.09.2002 12:32:27

Re: Сказка за...

>То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений.

У Ивана Олега и Сибирьяна - сомнения есть судя по всему.

>Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат.

Ну во-первых все таки не все и не всегда. Даже в приведенном отрывке явно указывается на упорство противника (т.е нас) и значительность собственных потерь.
Во-вторых - почему это происходит "в основном" понятно.
И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".


>Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли?

Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
:-/

>И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное?

Я тоже всегда выступал за одинаковый "источниковедческий подход".

>Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки.

Тем не менее это строки из вполне официального документа (нашего).


>А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает!

А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
Или ход боевых действий изложен как-то не так?


>А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение.

Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?

>Вот и судите об этом именно равнозначно,

Призываю к тому же самому.

>не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!"

Не имею такой привычки.
Просто вот напр. Cat охотно присоединился к общему патриотическому хору - "пропаганда, враки, брехня" - потому что ему так удобнее
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 12:32:27)
Дата 23.09.2002 13:18:39

Re: Сказка за...

Приветствую

>>То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений.
>
>У Ивана Олега и Сибирьяна - сомнения есть судя по всему.

И они не беспочвенны (просто надо делить пропаганду и опыт и сравнивать нашу пропаганду с немецкой и наш опыт с немецким, а то у немцев в опыте (не в пропаганде) тоже встречается как то "Запрещаю при отступлении употреблять панические крики "Русские танки прорвались" 42 или 43 дома уточню. Или "При проезде через данные районы (места действия партизан) наблюдается большое скопление военностужащих в районе тамбуров (в смысле около сортира)"

>>Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат.
>
>Ну во-первых все таки не все и не всегда. Даже в приведенном отрывке явно указывается на упорство противника (т.е нас) и значительность собственных потерь.
Тут вопрос "Как?" указывается.

>Во-вторых - почему это происходит "в основном" понятно.
>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".
Враки, читайте Симонова. Он всё в те времена писал, либо про те но как участник.


>>Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли?
>
>Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
>:-/
Форс мажор - это обстоятельства которые ни одна из сторон не могла ни предвидеть ни предотвратить разумными мерами. То о чём пишете Вы это халатность, которая не прошла безнаказанно и признать её есть мужество признать собственные просчёты, а вот попытки свалить всё на Дедушку Мороза - нет.

>>И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное?
>
>Я тоже всегда выступал за одинаковый "источниковедческий подход".

Я бишь с начала посинга о том же только результат у меня иной.

>>Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки.
>
>Тем не менее это строки из вполне официального документа (нашего).
И не байки ИМХО, кстати, на форуме источник обсуждался и я же изначально выдвинул версию о том, что это не совсем соответствует действительности. Однако сообщество доказало (убедительно и без применения говномётов) обратное. Посмотрите архив годичной, примерно давности.

>>А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает!
>
>А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
>Или ход боевых действий изложен как-то не так?

В причинах акцент не тот.


>>А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение.
>
>Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?

Дык, беда в том, что распутица, как и мороз для обеих сторон была.

>>Вот и судите об этом именно равнозначно,
>
>Призываю к тому же самому.

>>не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!"
>
>Не имею такой привычки.
>Просто вот напр. Cat охотно присоединился к общему патриотическому хору - "пропаганда, враки, брехня" - потому что ему так удобнее
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.09.2002 13:18:39)
Дата 23.09.2002 13:36:03

Re: Сказка за...

>И они не беспочвенны (просто надо делить пропаганду и опыт и сравнивать нашу пропаганду с немецкой и наш опыт с немецким

безусловно надо - я разве против?

>Тут вопрос "Как?" указывается.

нормально указывается.

>>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".
>Враки, читайте Симонова. Он всё в те времена писал, либо про те но как участник.

Читал. Разное там встречается.


>>Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
>>:-/
>Форс мажор - это обстоятельства которые ни одна из сторон не могла ни предвидеть ни предотвратить разумными мерами. То о чём пишете Вы это халатность, которая не прошла безнаказанно и признать её есть мужество признать собственные просчёты, а вот попытки свалить всё на Дедушку Мороза - нет.

Ну как же "нет"? Что недоступны результаты метеорологических наблюдений? Что площадь СССР, расстояние до Москвы только гусеницами танков можно померять? По карте нельзя?
Это и есть самый главный и основной просчет - просчет СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. "Выиграть войну за 14 недель".

>>А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
>>Или ход боевых действий изложен как-то не так?
>
>В причинах акцент не тот.

Так про "акцент" и речи нет.

>>Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?
>
>Дык, беда в том, что распутица, как и мороз для обеих сторон была.

Я объяснил в чем разница в ведении наступления и обороны - при распутице (преимущество - у обороняющегося)
Насчет "мороза" также остаюсь при своем убеждении - в ЛУЧШЕЙ подготовке "среднего солдата" советского по отношению к немецкому в приспособляемости к низкой температуре. А также в лучшем обеспечении наших войск теплым обмундированием (валенки и телогрейки - "национальная одежда")

С уважением
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:36:03)
Дата 23.09.2002 13:58:12

Ну, поцитируем

свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад
- не чувствуете натяжку

Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых.
Навстречу буквально одни курортники.

полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием,

Посмотреть можно, а то может боец с бутылкой молотовского коктейля.

непросматриваемые позиции в лесах

живо себе представляешь, как орудия скрозь берёзы по танкам пуляет оставаясь при этом не просматриваемой

Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один солдатами СС.

Типа турнир такой

Тучи самолетов - не удивляет?

Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины

Это когда такое было?

Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.


Дальше всё вообще аккуратно - у нас асфальт до самых окопов, у них болото.
Но тут же выясняеотся, что и у немцев тропинка есть - Москва-Смоленск (только не понятно в Смоленске наши или немцев нет, но в общем ничего оттуда не везут).

Дальше выясняется, чьто отбросив противника на этой трассе наши не сталкиваются с теми же проблемами (как то танки не проваливаются и грузовики аж из Монголии подкрепления подвозят (типа ближе всё уже повыгребли).

Далее в том же духе.

И дальше в том же духе
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.09.2002 13:58:12)
Дата 23.09.2002 14:09:28

Re: Ну, поцитируем


>свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад
>- не чувствуете натяжку

Натяжка в том, что танковые бригады "зачислены в дивизию"? Это Вы считаете существенным - при условии что и три полка и две бригады прибыли?

>Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых.
>Навстречу буквально одни курортники.

??? При всем уважении - навстречу дивизии, прибывшие из Сибири и боями действительно неизмотанные. При условии, что немецкие мотомехчасти ведут бои от самой госграницы.
Кстати в боевом приказе на контрнаступление под Москвой так прямо исказано :
"Противник окончательно выдохся в предшествующих боях и морально надломлен"


>полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием,

>Посмотреть можно, а то может боец с бутылкой молотовского коктейля.

Это ФОГи - фугасные огнеметы. Применялись массово.

>непросматриваемые позиции в лесах

>живо себе представляешь, как орудия скрозь берёзы по танкам пуляет оставаясь при этом не просматриваемой

Из за тюлевой занавески посмотрите на улицу. Гуляющих видите? А они Вас?

>Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один солдатами СС.

>Типа турнир такой

Баг перевода.

>Тучи самолетов - не удивляет?

нет.

>Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины

>Это когда такое было?

Аккурат в означенный период - перед 20 октября когда в Москве ввели осадное положение. Поттверждается документами НКВД.

>Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

>Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.

Не вижу в чем перетяг. Зима была ранняя и холодная, но это не исключает периода распутицы - который бывает ежесезонно.


>Дальше всё вообще аккуратно - у нас асфальт до самых окопов, у них болото.

Уже объяснял несколько раз - наши тыловые коммуникации НЕ разрушены БОЕМ, который через них "прокатился".

>Но тут же выясняеотся, что и у немцев тропинка есть - Москва-Смоленск (только не понятно в Смоленске наши или немцев нет, но в общем ничего оттуда не везут).

На этой тропинке сидит полевая армия и танковая группа.

>Дальше выясняется, чьто отбросив противника на этой трассе наши не сталкиваются с теми же проблемами

морозы наступили. Они их тоже ждали - правда радости им это не доставило.

>аж из Монголии подкрепления подвозят (типа ближе всё уже повыгребли).

А откуда подвозили подкрепления? Вот например из Казахстана и Забайкалья привозили - естественно для них это "Монголия".
Равно как для нас "янки" это все американцы.
От Novik
К negeral (23.09.2002 13:58:12)
Дата 23.09.2002 14:07:20

Re: Ну, поцитируем

>Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

>Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.

Реально ничего особенного, хотя, конечно, не курорт во Франции. Кто-то приводил данные о температурах осенью-зимой 41го, посмотрите в архивах.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:36:03)
Дата 23.09.2002 13:44:47

Ре: Сказка за...

>Ну как же "нет"? Что недоступны результаты метеорологических наблюдений? Что площадь СССР, расстояние до Москвы только гусеницами танков можно померять? По карте нельзя?
+++
Вопросы риторические как я понимаю. Но все равно. Было все ето сделано. Заготовлены книги с цветными план-карты для каждого города с указанием кол-ва населения, мостов и т.д..
Карты по региональные с указанием среднегодовых, месячных и т.д. теператур, осадков и т.д. Подготовка была сделана серейзная в етом плане.
Алеxей
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 12:32:27)
Дата 23.09.2002 13:11:27

Попель "Впереди Берлин"

>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".

Бои за Сандомирский плацдарм. Он очень откровенно пишет, что немцы дрались отчаянно и смело. В батальонах у них оставалось по 10-15 бойцов, но в плен не сдавались и наконец пошли в рукопашную, где полегло очень много наших...
На наш ультиматум ответили "Мы в кольце и вы в кольце, поглядим, что будет в конце".
А Попель, между прочим политработник. А тем не менее не гнушается восхвалять гансовскую доблесть.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Олег К (21.09.2002 20:27:13)
Дата 22.09.2002 13:35:52

Навскидку из Галицкого про борьбу с природой

Доброе время суток

Начав движение в быстром темпе, колонны, однако, вскоре пошли медленнее. Встретились заболоченные участки дорог и, главное, минные поля. Пришлось направить туда начальника штаба инженерных войск армии подполковника М. Г. Григоренко, приказав ему обеспечить продвижение колонн, а танкистам — усилить темп наступления. Саперы действовали отважно и умело. Особо отличилась в этот момент саперная рота старшего лейтенанта Толстикова. Ее бойцы, бесстрашно двигаясь впереди танков под огнем противника, разведали п разминировали дорогу на значительном участке.
Колонны быстрее пошли вперед. При этом хорошо проявили себя и батальоны 59-го гвардейского стрелкового полка. Они не отставали от танков, несмотря на огонь с флангов и плохое состояние дорог. Местами стрелкам приходилось буквально на руках тащить автомашины по несколько сотен метров, но затем они быстро догоняли танкистов.
Больше всего колоннам мешал огонь противника. Чтобы подавить его, мною были вызваны штурмовики авиадивизии полковника П. М. Кучма. Вот они снизились до 300—400 м, и на ребрах их плоскостей на мгновение возникли огоньки, а от них к земле потянулись голубые трассы. Это заработали скорострельные авиационные пушки, поливавшие огнем позиции врага на флангах прорыва. Понеслись с воздуха и реактивные снаряды. Это были те же самые «катюши», только подвешенные к крыльям самолетов. Взрываясь, они охватывали цели багровым пламенем, над которым вздымался густой коричневый дым. Зрелище внушительное и для врага гибельное.
Пытаясь все же остановить наше наступление, противник бросил в бой и свою авиацию. Но фашистским «юнкерсам» преграждают путь истребители авиадивизии полковника Г. В. Зимина (заместитель по политчасти—подполковник Н. Ф. Коротков). Короткий воздушный бой заканчивается полной победой наших славных соколов. Несколько вражеских бомбардировщиков сбито, остальные уходят на запад. А штурмовики продолжают громить фашистскую пехоту и артиллерию с воздуха.
Надо сказать, что вражеская авиация в течение всего дня пыталась воспрепятствовать нашему наступлению. Она совершила 117 самолето-вылетов, в том числе 74 силами бомбардировщиков. Но все ее попытки воздействовать на ход событий были сорваны мужественными зенитчиками и летчиками 240-й истребительной авиадивизии. 100 вылетов совершили наши истребители, настигая воздушного врага везде, где он появлялся. За день они сбили 8 самолетов противника 4.
Большую поддержку наступающим войскам оказала и 211-я штурмовая авиадивизия. За 256 самолето-вылетов штурмовики подавили огонь 10—12 артиллерийских и 3—4 минометных батарей, рассеяли и уничтожили до 3 пехотных батальонов, выдвигавшихся из глубины к участку прорыва, разгромили несколько штабов и пунктов снабжения противника5


С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (22.09.2002 13:35:52)
Дата 22.09.2002 15:02:06

Ну и где тут замес? В упор не вижу (-)
От Исаев Алексей
К Cat (22.09.2002 15:02:06)
Дата 22.09.2002 15:05:35

Автомашины на руках сотни метров

Доброе время суток

Просили про борьбу наших с Rasputitsa, чем не пример?

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (22.09.2002 15:05:35)
Дата 22.09.2002 21:14:38

Леша, ну только вот прикидываться не надо. "На руках" - значит толкали руками

А не поднимали и несли. Что тут непонятного то


Siberian
От Исаев Алексей
К Siberiаn (22.09.2002 21:14:38)
Дата 22.09.2002 22:34:09

Смысл понятен. Но звучит исходный текст глупо. (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.09.2002 15:05:35)
Дата 22.09.2002 18:21:58

Где сотни фашистских танков, лезущих из подземелий и уничтожаемых один на один? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (22.09.2002 18:21:58)
Дата 22.09.2002 22:33:14

Душевный кусочек из Гетмана

Доброе время суток

"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
— Рус, сдавайся!
В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."
Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.
А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (22.09.2002 22:33:14)
Дата 23.09.2002 09:24:56

Не впечатлил меня этот "ростбиф из Гетмана"

Обыкновенный рассказ. Танк подбили. Его стали ремонтировать, покинув машину. По экипажу был открыт огонь. Танкисты укрылись в танке и отбили нападение. Чего тут такого то? Вполне себе рассказик. Имеет право на существование. Или каждая пуля нибелунга должна была поразить монголоидного танкиста что ли??

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (23.09.2002 09:24:56)
Дата 23.09.2002 09:31:02

Так ничего СВОЕ "впечатлять" не будет!


>Обыкновенный рассказ.

Об этом Алексей и пишет - наша оценка априори ПРИСТРАСТНА. ( И это нормально и правильно). Поэтому его сейчас ставят в условия - "рассмешить царевну-несмеяну" :)

На любой, абсолютно любой абзац - вы же ему всегд аи ответите - а что? нормальный текст.
У немцев же конечно - "геббельсовская пропаганда", "трава" и "враки".

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 09:31:02)
Дата 23.09.2002 13:03:23

А теперь представим такой рассказ :)

Наш доблестный экипаж на КВ в одиночку прорывается единственной дороге на болотистой местности в тылу врага. Доблестно уничтожает все грузовики идущие по этой дороге. Немцы выкатывают на прямую наводку 50мм противотанковые орудия, но наши такисты расстреливают их и те бегут. Псоле этого уничтожили 88-мм орудие которое немцы установили в 600 метрах от танка. Ночью танкисты досблестно отбивали попытки немецких саперов подорвать танк. Даже несмотря на то что нецы подложили взрывчатку под гусеницу танкаи и взорвалии ее -- уральская броня выдержала и танк оставлся на ходу! и только когда немцы бросили против отважного танка пятьдесят своих танков и сумели тем самым отвлечт внимание советских танкистов им удалось постаивть в88мм орудию, которое и подбило героический танк! Дорого заплатили немецко-фашисткие захватчики за одни наш танк!

Ну и так далее -- много у нас таких агиток было? А эта сказка от немецев. Так что сказочники они. Что про себя, что про нас.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 13:03:23)
Дата 23.09.2002 13:09:56

Re: А теперь...


>Наш доблестный экипаж на КВ в одиночку прорывается единственной дороге на болотистой местности в тылу врага.

Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.

>Даже несмотря на то что нецы подложили взрывчатку под гусеницу танкаи и взорвалии ее -- уральская броня выдержала и танк оставлся на ходу!

Танк не мог "остаться на ходу" т.к уже был обездвижен. "Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. " (с)

>Ну и так далее -- много у нас таких агиток было?

Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.

>А эта сказка от немецев.

Вы не поверите - но я в курсе :)

>Так что сказочники они. Что про себя, что про нас.

А в чем тут сказка?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:09:56)
Дата 23.09.2002 13:23:38

Re: А теперь...

>Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.

Там написано "один из танков КВ сумел прорватся к единственной дороге"

>Танк не мог "остаться на ходу" т.к уже был обездвижен. "Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. " (с)

опять же цитирую "но танк сохранил подвижность"

>>Ну и так далее -- много у нас таких агиток было?
>
>Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.

Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти

>А в чем тут сказка?

А в том, что кругом болотистая местность, которая не мешает атаковать немецким танкам со всех сторон. причем в количестве 50 машин.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 13:23:38)
Дата 23.09.2002 13:50:10

Re: А теперь...


>>Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.
>
>Там написано "один из танков КВ сумел прорватся к единственной дороге"

"Там" - это где? Вы по какому источнику цитируете?

>опять же цитирую "но танк сохранил подвижность"

и почему он не уехал? Все таки прошу уточнить ВАш источник.

Мой "Сборник военно-исторических материалов ВОВ. "Выдержки из брошюра для армиии США об обобщении опыта войны на советско-германском фронте".

>>Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.
>
>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти

немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?

>А в том, что кругом болотистая местность, которая не мешает атаковать немецким танкам со всех сторон. причем в количестве 50 машин.

Проходимость местности характеризуется возможностью передвижения по ней войск, и прежде всего боевых и транспортных машин. Проходимость местности изучается с учетом выполняемой задачи, тактико-технических данных боевой и транспортной техники, а также времени года и состояния погоды.
...
Местность в зависимости от ее влияния на скорость, направление и возможность массированного передвижения боевой техники подразделяется на легкопроходимую, проходимую, труднопроходимую и непроходимую.
...
Труднопроходимая местность допускает движение гусеничных машин с небольшой скоростью, ограничивает свободу маневра и движение нескольких машин по одному следу;


http://www.rkka.ru/kshu/topo/4-3.htm по этой ссылке ознакомьтесь с условиями проходимости болот для танков.
(табл.9 и 10)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:50:10)
Дата 23.09.2002 14:02:57

Re: А теперь...

>
>"Там" - это где? Вы по какому источнику цитируете?
>и почему он не уехал? Все таки прошу уточнить ВАш источник.

Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"
>>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти
>
>немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?

Нашего разумеется. Чтбы с такой же широтой и размахом
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 14:02:57)
Дата 23.09.2002 14:18:50

Re: А теперь...

>Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"

Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.

>>>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти
>>
>>немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?
>
>Нашего разумеется. Чтбы с такой же широтой и размахом

"в рукаве" - нет. Почему то мне кажется что отыскать не составит труда.
Найду - сообщу дополнительно.
(Эпизод с 28-ю панфиловцами Вы считаете неподходящим?)

ПС.
Бог свидетель - я никогда не сомневался в их подвиге.
и соколовцев гнобил беспощадно
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:18:50)
Дата 23.09.2002 14:39:14

Re: А теперь...


>>Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"
>
>Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.

А год издания какой?

>(Эпизод с 28-ю панфиловцами Вы считаете неподходящим?)

для данного случая -- нет. У панфиловцев есть таки автор-писатель, с которого все и пошло.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 14:39:14)
Дата 23.09.2002 15:02:02

Re: А теперь...

>>Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.
>
>А год издания какой?

1950-й
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 15:02:02)
Дата 23.09.2002 15:26:38

Тогда пожалуй да

>>А год издания какой?
>
>1950-й

у тех 68 год.
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:18:50)
Дата 23.09.2002 14:27:26

Насчет панфиловцев в интерпретации Соколова

>ПС.
>Бог свидетель - я никогда не сомневался в их подвиге.
>и соколовцев гнобил беспощадно

Возможно и правильно. У меня в целом весьма негативное отношение к автру, но тем не менее он свою трактовку подтвержал документами, если мне не изменяет склероз - показаниями офицеров на следствии и какими-то приказами?
ИМХО даже в его интерпретации все выглядит тоже героично, хотя и менее пафосно.

Буду благодарен за развернутый ответ.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (23.09.2002 14:27:26)
Дата 23.09.2002 14:36:52

Re: Насчет панфиловцев...

>но тем не менее он свою трактовку подтвержал документами, если мне не изменяет склероз - показаниями офицеров на следствии и какими-то приказами?
>ИМХО даже в его интерпретации все выглядит тоже героично, хотя и менее пафосно.

В его интерпретации это выглядит как "очередной миф советской пропаганды".

Да, он действительно приводит некие "показания". Но я уже говорил, что в _оперативных_ материалах можно найти _любые_ показания - и интерпретировать их можно только сопоставляя с материалами _дела_ в целом.

Кроме того - учитывая имевшие место быть некоторые "притеснения" напр. Ортенберга - возникают серьезнные вопросы в объективности и беспристрастности таких вот "показаний".
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:36:52)
Дата 23.09.2002 15:01:03

Re: Насчет панфиловцев...

>В его интерпретации это выглядит как "очередной миф советской пропаганды".

Меня не морально-этическая интерпретация интересовала, а его версия организации и хода боя панфиловцами.


>Да, он действительно приводит некие "показания". Но я уже говорил, что в _оперативных_ материалах можно найти _любые_ показания - и интерпретировать их можно только сопоставляя с материалами _дела_ в целом.

Верно конечно. Так врать могли при желании оговорить старших. Но ТАКОЕ вранье выглядит с любого ракурса несколько странно. Какова могла быть его целевая направленность? Кто бы тронул старших по званию после успешной пропаганды подвига? Журналисты в деле в качестве подследственных тоже не фигурировали.


>Кроме того - учитывая имевшие место быть некоторые "притеснения" напр. Ортенберга - возникают серьезнные вопросы в объективности и беспристрастности таких вот "показаний".

Надо перечитать. Детали подзабылись.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.09.2002 22:33:14)
Дата 23.09.2002 00:51:53

Леша, тут приведен ОБЫЧНЫЙ рассказ о мужестве и мастерстве танкистов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
>— Рус, сдавайся!

Все нормально, просто не автоматчики, а просто солдаты.

>В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."

А тут-то что? Засколчили и начали отстреливаться. Получили снаряд в моторное оитделение, о продолжали огонь. Где десять подбитых тигров? Где сотни убитых пьяных эсэсовцев в черных мундирах?

>Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.

Леша, все мимо тазика. Попробуй еще.

>А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.

Не одно и то же. Я не Чобиток, меня на брызги пены не разведешь - я буду гнуть свою линию))) Пока счет в мою пользу. А ведь Дима - он хитрый. Он не привел, против кого геройствовали нибелунги. А геройстовали они против "монголов в зеленых касках".

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (23.09.2002 00:51:53)
Дата 23.09.2002 10:28:48

Мужики, вы чего, ослепли???

Доброе время суток

Я могу с теми же стеклянными глазами сказать: в приведенном отрыке немеуких донесений описана обычная работа боевых частей - преодоление минных полей, поражение артиллерийских батарей итд., итп.

>>"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
>>— Рус, сдавайся!
>Все нормально, просто не автоматчики, а просто солдаты.

И просто отскакивающие от спин мирно ремонтирующих танк бойцов пули. И злобные немцы, пытающиеся окружить танк. Этакий локальный Рамушевский коридор, понимаешь.

>>В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."
>А тут-то что? Засколчили и начали отстреливаться.

Ты подсознательно выполнил процедуру фильтрации текста мемуара от преувеличений. Почему же этот механизм отказывает при чтении точно таких же немецких телег?

>Получили снаряд в моторное оитделение, о продолжали огонь. Где десять подбитых тигров? Где сотни убитых пьяных эсэсовцев в черных мундирах?

"Понеся потери, были вынуждены отказаться". Ты себе реально представляешь эту картину? Если бы до ремонтируемого танка добрались автоматчики/пулеметчики экипажу настал бы пушистый зверек. Все эти автоматчики выдумка чистой воды. Для красного словца.

>>Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.
>Леша, все мимо тазика. Попробуй еще.

Смысл? Ты в упор не видишь того, что подмечаешь в трудах противника. Всяческие Снова и снова то там, то сям появлялись “тигры”, “пантеры” и “фердинанды”, шла в атаку серо-зеленая пехота. Глаз замылен. Позиция опять же удобная: гитлеровцы это исчадие ада и трепачи сплошные. Это твой выбор, не мне его обсуждать.

>>А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.
>Не одно и то же. Я не Чобиток, меня на брызги пены не разведешь - я буду гнуть свою линию))) Пока счет в мою пользу. А ведь Дима - он хитрый. Он не привел, против кого геройствовали нибелунги. А геройстовали они против "монголов в зеленых касках".

Боже мой, как будто у нас нет своих фобий и штампов в отношении немцев. Не вспоминая набивших оскомину эсэсовцев в черных мундирах и с автоматами можно вспомнить завистливые рассказы про автомашины: Я залез в машину. Под толстым, двойного брезента верхом было тепло. В нос ударил запах немецких блиндажей — мужские духи, табак, вероятно, шнапс и еще что-то.
Это был “хорьх”. Но не стандартный, о котором я имел представление, а изготовленный по особому заказу. Такие попадались нам лишь несколько раз. На них разъезжали генералы либо офицеры генерального штаба. Я утверждался в мысли, что мы захватили действительно кого-то из фашистских начальников. Скорее всего, не войсковых, а гестаповских.
Ну и другие подобные рассказы: Мы гурьбой вошли в школу. Длинный стол от одного конца комнаты до другого. Бутылки, бутылки... На больших блюдах замысловато разложенные салаты, паштеты, поросята с бумажными усами. На стене разноцветные буквы: “Gott mit uns”.
Все эти телеги "да они не могут воевать без теплых сортиров" проистекают именно от этого. Салаты и паштеты столь же значимый элемент, как и фобия другой стороны про монголов.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (22.09.2002 18:21:58)
Дата 22.09.2002 18:47:54

Ты определись, что ты хочешь

Доброе время суток

Тебе нужна борьба с Rasputitsa? Или "одним махом семерых побивахом"(это можно у всех, во все времена найти)?

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.09.2002 18:47:54)
Дата 23.09.2002 00:47:37

Мне нужно это одновременно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>Тебе нужна борьба с Rasputitsa? Или "одним махом семерых побивахом"(это можно у всех, во все времена найти)?


Чтобы уставшие солдаты тащили на руках танки и автомашины, из подземных ходов выскакивали тигры и пьяные автоматчики, а их бы уничтожали один на один, чтобы при этом олдаты с криками "За Партию" ломали врытые в землю огнеметы и засыпали рвы, а с неба падали немецкие самолеты, сбиваемые советскими соколами.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Cat
К Исаев Алексей (22.09.2002 15:05:35)
Дата 22.09.2002 15:35:51

Это еще не rasputitsa, просто boloto:). Но ЗАМЕСА нет (-)
От Андю
К Исаев Алексей (21.09.2002 18:56:29)
Дата 21.09.2002 19:17:48

"Кто такой этот "наоборот" ? Он твой родственник ?" (~c) тов. Шышэ. :-)) (+)

Приветствую !

Я могу дать такого "замеса" из немецких "мумуаров", что марихуана покажется мятной травяной добавкой для индийского чая. Не вру. :-)) Особенно "интересно" читать о полной и повсеместной доброте немецкого солдата к мирному населению и пленным. По счастью, есть и неплохие/деловые мемуары или же приличные куски из них.

Но у меня вот такой вопрос : а есть ли пример нашего ОФИЦИАЛЬНОГО (как я понимаю, это такой случай ?) отчёта, сравнимого по стилю и "образам" с приведённым ув. Димой Козыревым отчётом ТГ Гепнера ?! Было бы таки интересно сравнить.

И ещё. Да, трава в наших "политруковских" книжках бывает высока и колосиста, особенно в том, что касается "роли партии". Но такого откровенно ДЕТСКОГО по стилю и размаху вранья с заунывным припеванием "Ах, и зачем мы только взялись за это нелегкое, но такое нужное дело" нет даже в них, ИМХО. Т.б., что пассажи типа "И с криком "За любимую партию, вперёд !" они покатили орудие навстречу врагу" восторга НЕ вызывают, и, наверное, никогда не вызывали, в отличии от мемуаров "нибелунгов" у приличного количества "фольк-хисториков".

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К Андю (21.09.2002 19:17:48)
Дата 21.09.2002 20:36:39

Можно сделать номинации

по подразделам

мемуары

официальные отчеты

пропаганда

и кто еще чего придумает.
Очень было бы полезно и интересно.
От Андю
К И. Кошкин (20.09.2002 23:03:59)
Дата 21.09.2002 01:15:06

Полностью согласен. (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (20.09.2002 15:20:36)
Дата 20.09.2002 15:31:00

Это когда наши воевали с природой так, чтобы немцам она не мешала?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>Военная мифология она интернациональна. Свои всегда руки в масле все в мыле героически вооют с природой и неисчислимыми полчищами противника.

Максимум, что я читал - это распутица, все встали. Но не говорится, что в это время противник тысячами танков превосходящими силами выпрыгивает из лесов.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (20.09.2002 15:31:00)
Дата 20.09.2002 16:01:21

Re: Это когда...

Доброе время суток

>Максимум, что я читал - это распутица, все встали. Но не говорится, что в это время противник тысячами танков превосходящими силами выпрыгивает из лесов.

Зачем выпригивает?
Например, И.Х.Баграмян "Так начиналась война": Припомнилась недавняя поездка в 5-ю армию. Разыскивая штаб, мы свернули на проселок. Внезапно пронесшийся ночью июльский ливень расквасил полевую дорогу. Мы ехали вдоль колонны войск. Бойцы с трудом вытаскивали ноги из липкого месива, напрягая все силы, тащили и толкали орудия, повозки, машины. Казалось, если их остановить, они упадут и больше не поднимутся: настолько были измучены. Многие были ранены. Мелькали повязки — и совсем белые, свежие, и серые от пыли и пота, и побуревшие от засохшей крови...

Это про период, когда прорвавший Линию Сталина III AK(mot) ломанулся к Киеву через Житомир.
Или раскисшие в полосе наступления 5 МК дороги под Лепелем.

Этот все интернационально. То же самое про полчища самолетов: "Два десятка "мессершмиттов", расчищая путь своим бомбардировщикам, уже подходили к окраине Киева, когда навстречу им бросилась горстка советских истребителей. На каждый наш "ястребок" приходилось по два-три немецких самолета. Бой был яростным, и фашисты не выдержали, повернули назад."
Сходство с приведенным Димой куском просматривается весьма отчетливое.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (20.09.2002 16:01:21)
Дата 20.09.2002 16:28:10

Re: Это когда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>>Максимум, что я читал - это распутица, все встали. Но не говорится, что в это время противник тысячами танков превосходящими силами выпрыгивает из лесов.
>
>Зачем выпригивает?
>Например, И.Х.Баграмян "Так начиналась война": Припомнилась недавняя поездка в 5-ю армию. Разыскивая штаб, мы свернули на проселок. Внезапно пронесшийся ночью июльский ливень расквасил полевую дорогу. Мы ехали вдоль колонны войск. Бойцы с трудом вытаскивали ноги из липкого месива, напрягая все силы, тащили и толкали орудия, повозки, машины. Казалось, если их остановить, они упадут и больше не поднимутся: настолько были измучены. Многие были ранены. Мелькали повязки — и совсем белые, свежие, и серые от пыли и пота, и побуревшие от засохшей крови...

>Это про период, когда прорвавший Линию Сталина III AK(mot) ломанулся к Киеву через Житомир.

Не катит. Вот если бы при этом из леса то тут то там выскакивали немецкие танки-бронетранспотеры-парашютисты, уничтожаемы в дестоком бою один на один...

>Или раскисшие в полосе наступления 5 МК дороги под Лепелем.



>Этот все интернационально. То же самое про полчища самолетов: "Два десятка "мессершмиттов", расчищая путь своим бомбардировщикам, уже подходили к окраине Киева, когда навстречу им бросилась горстка советских истребителей. На каждый наш "ястребок" приходилось по два-три немецких самолета. Бой был яростным, и фашисты не выдержали, повернули назад."
>Сходство с приведенным Димой куском просматривается весьма отчетливое.

Ну, это вообще не то. Если бы немцы выскакивали из-за туч, а нашим в глаза все время било солнце и мешал густой туман...

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (20.09.2002 16:28:10)
Дата 20.09.2002 17:21:49

Re: Это когда...

Доброе время суток

>Не катит. Вот если бы при этом из леса то тут то там выскакивали немецкие танки-бронетранспотеры-парашютисты, уничтожаемы в дестоком бою один на один...

Ты почитай внимательнее Баграмяна и других. С мотоциклистами, пресловутыми автоматчиками в них все в порядке. Обычно автоматчики еще и пьяные.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.09.2002 15:31:00)
Дата 20.09.2002 15:35:57

Re: Это когда...

>Максимум, что я читал - это распутица, все встали.

Как раз есть несколько наступательных операций проведенных нашими войсками - где именно подчеркивается - "проводилась во время распутицы".

>Но не говорится, что в это время противник тысячами танков превосходящими силами выпрыгивает из лесов.

А ты сравни гусеницы наших и ихних танков особенно в 1941 г.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 15:35:57)
Дата 20.09.2002 15:58:23

Что сравнивать? БТ? Т-26? Матильду с Валлентайном? Т-60? (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.09.2002 15:58:23)
Дата 20.09.2002 16:03:56

Т-34 (+)

Которые собственно и были всю дорогу "вылезающим из леса кошмаром"

А про что-то английское там тоже есть:
"25 ноября 2-я тд в районе Пешки наталкивается на противника, вооруженного английскими танками типа "3" Впервые немецкие солдаты столкнулись с фактом действительной помощи Англии, о которой давно кричала русская пропаганда. Английские танки много хуже советских. Экипажи, которых немецкие солдаты вытаскивают из танков ругают "старые жестяные ящики, которые всучили им англичане".
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 16:03:56)
Дата 20.09.2002 23:05:50

Теперь вспомни состав бригады на тот момент и прикинь, сколько их там, этих Т-34 (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.09.2002 23:05:50)
Дата 23.09.2002 10:34:24

Помню. Один батальон из двух.

Все, чем я располагал, — это два батальона — 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой броней и вооружением.


От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 10:34:24)
Дата 23.09.2002 13:53:40

Ты штатную вспомни. На осень 1941 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.09.2002 13:53:40)
Дата 23.09.2002 13:58:21

Ну вспомню, вспомню дальше то что? (+)

ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД
№ 0063 12 августа 1941-г.
На основании указаний Государственного Комитета Обороны:
1. Сформировать по штатам согласно приложению № 1 к 1 января 1942 года 120 отдельных танковых бригад (по 7 танков KB, 20 танков Т-34 или Т-50 и 64 танка Т-60).
2. Формирование отдельных танковых бригад провести в следующие сроки:
1) 3 отдельные танковые бригады — в августе месяце 1941 г.
2) 15 отдельных танковых бригад— в сентябре месяце 1941 г.
3) 30 отдельных танковых бригад — в октябре месяце 1941 г.
4) 35 отдельных танковых бригад — в ноябре месяце 1941 г.
5) 37 отдельных танковых бригад — в декабре месяце 1941 г.

Как "штат" опровергает мой тезис о преимуществе Т-34 в тактическом маневре на бездорожье перед немецкой техникой?

ЗЫ.
Как понимаешь "штат" не является чем то всеобъелющим и неукоснительно соблюдавшимся.
Напр. у Катукова - батальон БТ, а мой военрук утверждает, что в его 27-й бригаде были только Т-34.
От Samsv
К И. Кошкин (20.09.2002 12:49:27)
Дата 20.09.2002 13:11:30

Если не ошибаюсь, это есть в Терре "Битва под Москвой",


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Кто автор этого эпического эпоса?
Приветствую!

Описание хода боевых действий 4-й Тгр с 14 октября по 5 декабря 1941 г.
Ген.-полковник Гёпнер...
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.09.2002 12:49:27)
Дата 20.09.2002 13:05:00

Ну пафос конечно есть.

>Кто автор этого эпического эпоса?

канцелярия генерал-полковника Гепнера - там же указано.

Подобным пафосом грешат многие документы в том числе - что греха таить и составленные в советских штабах.
Стилистику в данном случае обсуждать ни к чему.

>(кстати, несмотря на то, что я был очень тронут, я так и не понял, на хера ты это запостил).

В сабже это указано - ты не следишь за развитием форумских дискуссий.
Некоторые наши оперативные умы предлагают поставить на каждую дорогу по два танка (и так вдоль всей границы) дабы остановить вторжение вермахта.
Предполагается что танки прикинуться скворечниками, а когда беспечные немецкие солдаты проследуют мимо, танкисты выедут на дорогу и скаждут:
АГА!
-- Мы скажем "АГА" так, чтобы Кенга поняла, что мы знаем,
где Крошка Ру. Такое "АГА" означает: "Мы тебе скажем, где
спрятан Крошка Ру, если ты обещаешь уйти из нашего Леса и
никогда не возвращаться". А теперь помолчите-- я буду думать!
Пух ушел в уголок и стал учиться говорить такое "АГА".
Иногда ему казалось, что у него получается такое "АГА", о каком
говорил Кролик, а иногда казалось, что нет.


>И, главное, смотрите какая подлость! Немецкие солдаты - все время уставшие! А русские, после тех же боев, все свежие и отдохнувшие! немецкие кони не могут ходить, а русские могут! Русские грузовики спокойненько ездят по дорогам, в то время как в каком-то километре немецкие автомобили тонут в грязи по крышу!

Иван я вполне понимаю твои чувства и патетику, и ты ставишь меня в неловкое положение вынуждая "защищать немцев".
Во-первых ты несколько преувеличиваешь.
Во-вторых - таки да наступая, немцы используют дороги, которые разрушены идущим на них боем.
В то время как отступая наши используют дороги которые или не разрушены или разрушены незначительно.

В-третьих распутица позволяет нашим сосредотачивать войска на тех направлениях, которые пригодны для движения - а немцам наоборот не позволяет проводить обход и охват.

Это разумеется - исключительно половое горе самих немцев - в данном случае опус используется для описания обстановки.

С уважением
От Sav
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 13:05:00)
Дата 20.09.2002 13:17:45

Добавочка

Приветствую!

>Во-первых ты несколько преувеличиваешь.
>Во-вторых - таки да наступая, немцы используют дороги, которые разрушены идущим на них боем.
>В то время как отступая наши используют дороги которые или не разрушены или разрушены незначительно.

>В-третьих распутица позволяет нашим сосредотачивать войска на тех направлениях, которые пригодны для движения - а немцам наоборот не позволяет проводить обход и охват.

В-четвертых - проблема овладения дорогами решалась путем тяжелых боев (вот тут пафос, ИМХО, к месту пришелся), с применением с обоих сторон пехоты, артиллерии, танков, авиации. А не хитрыми засадами, когда один храбрый воин с пулеметом останавливает целую дивизию.

С уважением, Савельев Владимир
От Arcticfox
К И. Кошкин (20.09.2002 12:49:27)
Дата 20.09.2002 12:54:45

Хотим эпическую пародию! (-)
От Коля-Анархия
К Arcticfox (20.09.2002 12:54:45)
Дата 20.09.2002 14:49:04

ДА! ДА! ДА! ХОТИМ!!! (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (20.09.2002 12:13:25)
Дата 20.09.2002 12:28:32

А что имелось летом

Следует иметь в виду, что большое количество дорог, проходящих по заболоченной местности, в сухую погоду проходимы для автомашин