От Олег К
К Исаев Алексей
Дата 21.09.2002 20:27:13
Рубрики WWII; 1941;

Можно и наоборот?


>Доброе время суток

>>Вы приводите самое залихватское вранье с их сторны, Кошкин или еще кто с нашей и сравниваем.
>
>Может наоборот?

Пологике скорее наоборот. Но идея надеюсь ясна?

>А густота замеса она от литературных талантов зависит.

Это будет оценка за литературность.
А есть еще замес типа одной бомбой восемь танков или восемьсот. Этот параметр надо отдельно оценивать и название соответсвующее подобрать.



>Что нужно-то? Пенежки, Попеля мало? Можно еще кого-нибудь надыбать.

Нужно чтоб одни выкладывали отрывки позабористей кто знает и имеет к ним доступ, а потом все вместе и оценим.
А то имеем забористую немецкую брехню, которой противопоставить с нашей стороны пока нечего адекватного по замесу.



От Дмитрий Козырев
К Олег К (21.09.2002 20:27:13)
Дата 23.09.2002 10:43:04

Да вот, извольте


Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории.

"Охота на автоматчиков" производится точно так же, как охота на тетерева или глухаря. Есть такие птицы - тетерева и глухари, которые отличаются от всех других птиц тем, что весной, а иногда и осенью они токуют (поют). Охотникам известно, что тетерев и глухарь очень осторожные птицы и охотника они к себе в нормальных условиях не подпустят близко.

.....


Немцы используют минометы прежде всего - чтобы посеять панику и замешательство среди войск противника.

Это доказывается, во-первых, тем, что немцы, как правило, ведут бессистемный минометный огонь, бесприцельный, по площадям; во-вторых, тем, что они применяют завывающие мины, про которые наши войска говорят: "Воющие истерики, как сам Гитлер";

...
Использование танков в боях группами является основным боевым приемом немцев. Объясняется это двумя причинами.

Вторая причина состоит в том, что немецкая пехота боится выступать самостоятельно. В нашей практике нет почти ни одного случая за всю текущую войну, когда бы немецкая пехота шла в атаку против нашей пехоты без танков и авиации.

...
От Vatson
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 10:43:04)
Дата 23.09.2002 12:16:14

Сказка за сказкой :о))

Ассалям вашему дому!
То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений. Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат. Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли? И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное? Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки. А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает! А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение. Вот и судите об этом именно равнозначно, не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!" А то перекос получается
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (23.09.2002 12:16:14)
Дата 23.09.2002 12:32:27

Re: Сказка за...

>То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений.

У Ивана Олега и Сибирьяна - сомнения есть судя по всему.

>Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат.

Ну во-первых все таки не все и не всегда. Даже в приведенном отрывке явно указывается на упорство противника (т.е нас) и значительность собственных потерь.
Во-вторых - почему это происходит "в основном" понятно.
И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".


>Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли?

Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
:-/

>И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное?

Я тоже всегда выступал за одинаковый "источниковедческий подход".

>Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки.

Тем не менее это строки из вполне официального документа (нашего).


>А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает!

А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
Или ход боевых действий изложен как-то не так?


>А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение.

Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?

>Вот и судите об этом именно равнозначно,

Призываю к тому же самому.

>не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!"

Не имею такой привычки.
Просто вот напр. Cat охотно присоединился к общему патриотическому хору - "пропаганда, враки, брехня" - потому что ему так удобнее
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 12:32:27)
Дата 23.09.2002 13:18:39

Re: Сказка за...

Приветствую

>>То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений.
>
>У Ивана Олега и Сибирьяна - сомнения есть судя по всему.

И они не беспочвенны (просто надо делить пропаганду и опыт и сравнивать нашу пропаганду с немецкой и наш опыт с немецким, а то у немцев в опыте (не в пропаганде) тоже встречается как то "Запрещаю при отступлении употреблять панические крики "Русские танки прорвались" 42 или 43 дома уточню. Или "При проезде через данные районы (места действия партизан) наблюдается большое скопление военностужащих в районе тамбуров (в смысле около сортира)"

>>Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат.
>
>Ну во-первых все таки не все и не всегда. Даже в приведенном отрывке явно указывается на упорство противника (т.е нас) и значительность собственных потерь.
Тут вопрос "Как?" указывается.

>Во-вторых - почему это происходит "в основном" понятно.
>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".
Враки, читайте Симонова. Он всё в те времена писал, либо про те но как участник.


>>Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли?
>
>Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
>:-/
Форс мажор - это обстоятельства которые ни одна из сторон не могла ни предвидеть ни предотвратить разумными мерами. То о чём пишете Вы это халатность, которая не прошла безнаказанно и признать её есть мужество признать собственные просчёты, а вот попытки свалить всё на Дедушку Мороза - нет.

>>И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное?
>
>Я тоже всегда выступал за одинаковый "источниковедческий подход".

Я бишь с начала посинга о том же только результат у меня иной.

>>Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки.
>
>Тем не менее это строки из вполне официального документа (нашего).
И не байки ИМХО, кстати, на форуме источник обсуждался и я же изначально выдвинул версию о том, что это не совсем соответствует действительности. Однако сообщество доказало (убедительно и без применения говномётов) обратное. Посмотрите архив годичной, примерно давности.

>>А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает!
>
>А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
>Или ход боевых действий изложен как-то не так?

В причинах акцент не тот.


>>А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение.
>
>Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?

Дык, беда в том, что распутица, как и мороз для обеих сторон была.

>>Вот и судите об этом именно равнозначно,
>
>Призываю к тому же самому.

>>не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!"
>
>Не имею такой привычки.
>Просто вот напр. Cat охотно присоединился к общему патриотическому хору - "пропаганда, враки, брехня" - потому что ему так удобнее
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.09.2002 13:18:39)
Дата 23.09.2002 13:36:03

Re: Сказка за...

>И они не беспочвенны (просто надо делить пропаганду и опыт и сравнивать нашу пропаганду с немецкой и наш опыт с немецким

безусловно надо - я разве против?

>Тут вопрос "Как?" указывается.

нормально указывается.

>>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".
>Враки, читайте Симонова. Он всё в те времена писал, либо про те но как участник.

Читал. Разное там встречается.


>>Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
>>:-/
>Форс мажор - это обстоятельства которые ни одна из сторон не могла ни предвидеть ни предотвратить разумными мерами. То о чём пишете Вы это халатность, которая не прошла безнаказанно и признать её есть мужество признать собственные просчёты, а вот попытки свалить всё на Дедушку Мороза - нет.

Ну как же "нет"? Что недоступны результаты метеорологических наблюдений? Что площадь СССР, расстояние до Москвы только гусеницами танков можно померять? По карте нельзя?
Это и есть самый главный и основной просчет - просчет СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. "Выиграть войну за 14 недель".

>>А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
>>Или ход боевых действий изложен как-то не так?
>
>В причинах акцент не тот.

Так про "акцент" и речи нет.

>>Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?
>
>Дык, беда в том, что распутица, как и мороз для обеих сторон была.

Я объяснил в чем разница в ведении наступления и обороны - при распутице (преимущество - у обороняющегося)
Насчет "мороза" также остаюсь при своем убеждении - в ЛУЧШЕЙ подготовке "среднего солдата" советского по отношению к немецкому в приспособляемости к низкой температуре. А также в лучшем обеспечении наших войск теплым обмундированием (валенки и телогрейки - "национальная одежда")

С уважением
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:36:03)
Дата 23.09.2002 13:58:12

Ну, поцитируем

свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад
- не чувствуете натяжку

Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых.
Навстречу буквально одни курортники.

полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием,

Посмотреть можно, а то может боец с бутылкой молотовского коктейля.

непросматриваемые позиции в лесах

живо себе представляешь, как орудия скрозь берёзы по танкам пуляет оставаясь при этом не просматриваемой

Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один солдатами СС.

Типа турнир такой

Тучи самолетов - не удивляет?

Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины

Это когда такое было?

Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.


Дальше всё вообще аккуратно - у нас асфальт до самых окопов, у них болото.
Но тут же выясняеотся, что и у немцев тропинка есть - Москва-Смоленск (только не понятно в Смоленске наши или немцев нет, но в общем ничего оттуда не везут).

Дальше выясняется, чьто отбросив противника на этой трассе наши не сталкиваются с теми же проблемами (как то танки не проваливаются и грузовики аж из Монголии подкрепления подвозят (типа ближе всё уже повыгребли).

Далее в том же духе.

И дальше в том же духе
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.09.2002 13:58:12)
Дата 23.09.2002 14:09:28

Re: Ну, поцитируем


>свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад
>- не чувствуете натяжку

Натяжка в том, что танковые бригады "зачислены в дивизию"? Это Вы считаете существенным - при условии что и три полка и две бригады прибыли?

>Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых.
>Навстречу буквально одни курортники.

??? При всем уважении - навстречу дивизии, прибывшие из Сибири и боями действительно неизмотанные. При условии, что немецкие мотомехчасти ведут бои от самой госграницы.
Кстати в боевом приказе на контрнаступление под Москвой так прямо исказано :
"Противник окончательно выдохся в предшествующих боях и морально надломлен"


>полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием,

>Посмотреть можно, а то может боец с бутылкой молотовского коктейля.

Это ФОГи - фугасные огнеметы. Применялись массово.

>непросматриваемые позиции в лесах

>живо себе представляешь, как орудия скрозь берёзы по танкам пуляет оставаясь при этом не просматриваемой

Из за тюлевой занавески посмотрите на улицу. Гуляющих видите? А они Вас?

>Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один солдатами СС.

>Типа турнир такой

Баг перевода.

>Тучи самолетов - не удивляет?

нет.

>Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины

>Это когда такое было?

Аккурат в означенный период - перед 20 октября когда в Москве ввели осадное положение. Поттверждается документами НКВД.

>Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

>Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.

Не вижу в чем перетяг. Зима была ранняя и холодная, но это не исключает периода распутицы - который бывает ежесезонно.


>Дальше всё вообще аккуратно - у нас асфальт до самых окопов, у них болото.

Уже объяснял несколько раз - наши тыловые коммуникации НЕ разрушены БОЕМ, который через них "прокатился".

>Но тут же выясняеотся, что и у немцев тропинка есть - Москва-Смоленск (только не понятно в Смоленске наши или немцев нет, но в общем ничего оттуда не везут).

На этой тропинке сидит полевая армия и танковая группа.

>Дальше выясняется, чьто отбросив противника на этой трассе наши не сталкиваются с теми же проблемами

морозы наступили. Они их тоже ждали - правда радости им это не доставило.

>аж из Монголии подкрепления подвозят (типа ближе всё уже повыгребли).

А откуда подвозили подкрепления? Вот например из Казахстана и Забайкалья привозили - естественно для них это "Монголия".
Равно как для нас "янки" это все американцы.
От Novik
К negeral (23.09.2002 13:58:12)
Дата 23.09.2002 14:07:20

Re: Ну, поцитируем

>Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

>Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.

Реально ничего особенного, хотя, конечно, не курорт во Франции. Кто-то приводил данные о температурах осенью-зимой 41го, посмотрите в архивах.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:36:03)
Дата 23.09.2002 13:44:47

Ре: Сказка за...

>Ну как же "нет"? Что недоступны результаты метеорологических наблюдений? Что площадь СССР, расстояние до Москвы только гусеницами танков можно померять? По карте нельзя?
+++
Вопросы риторические как я понимаю. Но все равно. Было все ето сделано. Заготовлены книги с цветными план-карты для каждого города с указанием кол-ва населения, мостов и т.д..
Карты по региональные с указанием среднегодовых, месячных и т.д. теператур, осадков и т.д. Подготовка была сделана серейзная в етом плане.
Алеxей
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 12:32:27)
Дата 23.09.2002 13:11:27

Попель "Впереди Берлин"

>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".

Бои за Сандомирский плацдарм. Он очень откровенно пишет, что немцы дрались отчаянно и смело. В батальонах у них оставалось по 10-15 бойцов, но в плен не сдавались и наконец пошли в рукопашную, где полегло очень много наших...
На наш ультиматум ответили "Мы в кольце и вы в кольце, поглядим, что будет в конце".
А Попель, между прочим политработник. А тем не менее не гнушается восхвалять гансовскую доблесть.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Олег К (21.09.2002 20:27:13)
Дата 22.09.2002 13:35:52

Навскидку из Галицкого про борьбу с природой

Доброе время суток

Начав движение в быстром темпе, колонны, однако, вскоре пошли медленнее. Встретились заболоченные участки дорог и, главное, минные поля. Пришлось направить туда начальника штаба инженерных войск армии подполковника М. Г. Григоренко, приказав ему обеспечить продвижение колонн, а танкистам — усилить темп наступления. Саперы действовали отважно и умело. Особо отличилась в этот момент саперная рота старшего лейтенанта Толстикова. Ее бойцы, бесстрашно двигаясь впереди танков под огнем противника, разведали п разминировали дорогу на значительном участке.
Колонны быстрее пошли вперед. При этом хорошо проявили себя и батальоны 59-го гвардейского стрелкового полка. Они не отставали от танков, несмотря на огонь с флангов и плохое состояние дорог. Местами стрелкам приходилось буквально на руках тащить автомашины по несколько сотен метров, но затем они быстро догоняли танкистов.
Больше всего колоннам мешал огонь противника. Чтобы подавить его, мною были вызваны штурмовики авиадивизии полковника П. М. Кучма. Вот они снизились до 300—400 м, и на ребрах их плоскостей на мгновение возникли огоньки, а от них к земле потянулись голубые трассы. Это заработали скорострельные авиационные пушки, поливавшие огнем позиции врага на флангах прорыва. Понеслись с воздуха и реактивные снаряды. Это были те же самые «катюши», только подвешенные к крыльям самолетов. Взрываясь, они охватывали цели багровым пламенем, над которым вздымался густой коричневый дым. Зрелище внушительное и для врага гибельное.
Пытаясь все же остановить наше наступление, противник бросил в бой и свою авиацию. Но фашистским «юнкерсам» преграждают путь истребители авиадивизии полковника Г. В. Зимина (заместитель по политчасти—подполковник Н. Ф. Коротков). Короткий воздушный бой заканчивается полной победой наших славных соколов. Несколько вражеских бомбардировщиков сбито, остальные уходят на запад. А штурмовики продолжают громить фашистскую пехоту и артиллерию с воздуха.
Надо сказать, что вражеская авиация в течение всего дня пыталась воспрепятствовать нашему наступлению. Она совершила 117 самолето-вылетов, в том числе 74 силами бомбардировщиков. Но все ее попытки воздействовать на ход событий были сорваны мужественными зенитчиками и летчиками 240-й истребительной авиадивизии. 100 вылетов совершили наши истребители, настигая воздушного врага везде, где он появлялся. За день они сбили 8 самолетов противника 4.
Большую поддержку наступающим войскам оказала и 211-я штурмовая авиадивизия. За 256 самолето-вылетов штурмовики подавили огонь 10—12 артиллерийских и 3—4 минометных батарей, рассеяли и уничтожили до 3 пехотных батальонов, выдвигавшихся из глубины к участку прорыва, разгромили несколько штабов и пунктов снабжения противника5


С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (22.09.2002 13:35:52)
Дата 22.09.2002 15:02:06

Ну и где тут замес? В упор не вижу (-)
От Исаев Алексей
К Cat (22.09.2002 15:02:06)
Дата 22.09.2002 15:05:35

Автомашины на руках сотни метров

Доброе время суток

Просили про борьбу наших с Rasputitsa, чем не пример?

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (22.09.2002 15:05:35)
Дата 22.09.2002 21:14:38

Леша, ну только вот прикидываться не надо. "На руках" - значит толкали руками

А не поднимали и несли. Что тут непонятного то


Siberian
От Исаев Алексей
К Siberiаn (22.09.2002 21:14:38)
Дата 22.09.2002 22:34:09

Смысл понятен. Но звучит исходный текст глупо. (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.09.2002 15:05:35)
Дата 22.09.2002 18:21:58

Где сотни фашистских танков, лезущих из подземелий и уничтожаемых один на один? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (22.09.2002 18:21:58)
Дата 22.09.2002 22:33:14

Душевный кусочек из Гетмана

Доброе время суток

"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
— Рус, сдавайся!
В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."
Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.
А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (22.09.2002 22:33:14)
Дата 23.09.2002 09:24:56

Не впечатлил меня этот "ростбиф из Гетмана"

Обыкновенный рассказ. Танк подбили. Его стали ремонтировать, покинув машину. По экипажу был открыт огонь. Танкисты укрылись в танке и отбили нападение. Чего тут такого то? Вполне себе рассказик. Имеет право на существование. Или каждая пуля нибелунга должна была поразить монголоидного танкиста что ли??

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (23.09.2002 09:24:56)
Дата 23.09.2002 09:31:02

Так ничего СВОЕ "впечатлять" не будет!


>Обыкновенный рассказ.

Об этом Алексей и пишет - наша оценка априори ПРИСТРАСТНА. ( И это нормально и правильно). Поэтому его сейчас ставят в условия - "рассмешить царевну-несмеяну" :)

На любой, абсолютно любой абзац - вы же ему всегд аи ответите - а что? нормальный текст.
У немцев же конечно - "геббельсовская пропаганда", "трава" и "враки".

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 09:31:02)
Дата 23.09.2002 13:03:23

А теперь представим такой рассказ :)

Наш доблестный экипаж на КВ в одиночку прорывается единственной дороге на болотистой местности в тылу врага. Доблестно уничтожает все грузовики идущие по этой дороге. Немцы выкатывают на прямую наводку 50мм противотанковые орудия, но наши такисты расстреливают их и те бегут. Псоле этого уничтожили 88-мм орудие которое немцы установили в 600 метрах от танка. Ночью танкисты досблестно отбивали попытки немецких саперов подорвать танк. Даже несмотря на то что нецы подложили взрывчатку под гусеницу танкаи и взорвалии ее -- уральская броня выдержала и танк оставлся на ходу! и только когда немцы бросили против отважного танка пятьдесят своих танков и сумели тем самым отвлечт внимание советских танкистов им удалось постаивть в88мм орудию, которое и подбило героический танк! Дорого заплатили немецко-фашисткие захватчики за одни наш танк!

Ну и так далее -- много у нас таких агиток было? А эта сказка от немецев. Так что сказочники они. Что про себя, что про нас.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 13:03:23)
Дата 23.09.2002 13:09:56

Re: А теперь...


>Наш доблестный экипаж на КВ в одиночку прорывается единственной дороге на болотистой местности в тылу врага.

Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.

>Даже несмотря на то что нецы подложили взрывчатку под гусеницу танкаи и взорвалии ее -- уральская броня выдержала и танк оставлся на ходу!

Танк не мог "остаться на ходу" т.к уже был обездвижен. "Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. " (с)

>Ну и так далее -- много у нас таких агиток было?

Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.

>А эта сказка от немецев.

Вы не поверите - но я в курсе :)

>Так что сказочники они. Что про себя, что про нас.

А в чем тут сказка?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:09:56)
Дата 23.09.2002 13:23:38

Re: А теперь...

>Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.

Там написано "один из танков КВ сумел прорватся к единственной дороге"

>Танк не мог "остаться на ходу" т.к уже был обездвижен. "Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. " (с)

опять же цитирую "но танк сохранил подвижность"

>>Ну и так далее -- много у нас таких агиток было?
>
>Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.

Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти

>А в чем тут сказка?

А в том, что кругом болотистая местность, которая не мешает атаковать немецким танкам со всех сторон. причем в количестве 50 машин.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 13:23:38)
Дата 23.09.2002 13:50:10

Re: А теперь...


>>Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.
>
>Там написано "один из танков КВ сумел прорватся к единственной дороге"

"Там" - это где? Вы по какому источнику цитируете?

>опять же цитирую "но танк сохранил подвижность"

и почему он не уехал? Все таки прошу уточнить ВАш источник.

Мой "Сборник военно-исторических материалов ВОВ. "Выдержки из брошюра для армиии США об обобщении опыта войны на советско-германском фронте".

>>Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.
>
>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти

немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?

>А в том, что кругом болотистая местность, которая не мешает атаковать немецким танкам со всех сторон. причем в количестве 50 машин.

Проходимость местности характеризуется возможностью передвижения по ней войск, и прежде всего боевых и транспортных машин. Проходимость местности изучается с учетом выполняемой задачи, тактико-технических данных боевой и транспортной техники, а также времени года и состояния погоды.
...
Местность в зависимости от ее влияния на скорость, направление и возможность массированного передвижения боевой техники подразделяется на легкопроходимую, проходимую, труднопроходимую и непроходимую.
...
Труднопроходимая местность допускает движение гусеничных машин с небольшой скоростью, ограничивает свободу маневра и движение нескольких машин по одному следу;


http://www.rkka.ru/kshu/topo/4-3.htm по этой ссылке ознакомьтесь с условиями проходимости болот для танков.
(табл.9 и 10)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:50:10)
Дата 23.09.2002 14:02:57

Re: А теперь...

>
>"Там" - это где? Вы по какому источнику цитируете?
>и почему он не уехал? Все таки прошу уточнить ВАш источник.

Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"
>>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти
>
>немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?

Нашего разумеется. Чтбы с такой же широтой и размахом
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 14:02:57)
Дата 23.09.2002 14:18:50

Re: А теперь...

>Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"

Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.

>>>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти
>>
>>немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?
>
>Нашего разумеется. Чтбы с такой же широтой и размахом

"в рукаве" - нет. Почему то мне кажется что отыскать не составит труда.
Найду - сообщу дополнительно.
(Эпизод с 28-ю панфиловцами Вы считаете неподходящим?)

ПС.
Бог свидетель - я никогда не сомневался в их подвиге.
и соколовцев гнобил беспощадно
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:18:50)
Дата 23.09.2002 14:39:14

Re: А теперь...


>>Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"
>
>Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.

А год издания какой?

>(Эпизод с 28-ю панфиловцами Вы считаете неподходящим?)

для данного случая -- нет. У панфиловцев есть таки автор-писатель, с которого все и пошло.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 14:39:14)
Дата 23.09.2002 15:02:02

Re: А теперь...

>>Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.
>
>А год издания какой?

1950-й
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 15:02:02)
Дата 23.09.2002 15:26:38

Тогда пожалуй да

>>А год издания какой?
>
>1950-й

у тех 68 год.
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:18:50)
Дата 23.09.2002 14:27:26

Насчет панфиловцев в интерпретации Соколова

>ПС.
>Бог свидетель - я никогда не сомневался в их подвиге.
>и соколовцев гнобил беспощадно

Возможно и правильно. У меня в целом весьма негативное отношение к автру, но тем не менее он свою трактовку подтвержал документами, если мне не изменяет склероз - показаниями офицеров на следствии и какими-то приказами?
ИМХО даже в его интерпретации все выглядит тоже героично, хотя и менее пафосно.

Буду благодарен за развернутый ответ.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (23.09.2002 14:27:26)
Дата 23.09.2002 14:36:52

Re: Насчет панфиловцев...

>но тем не менее он свою трактовку подтвержал документами, если мне не изменяет склероз - показаниями офицеров на следствии и какими-то приказами?
>ИМХО даже в его интерпретации все выглядит тоже героично, хотя и менее пафосно.

В его интерпретации это выглядит как "очередной миф советской пропаганды".

Да, он действительно приводит некие "показания". Но я уже говорил, что в _оперативных_ материалах можно найти _любые_ показания - и интерпретировать их можно только сопоставляя с материалами _дела_ в целом.

Кроме того - учитывая имевшие место быть некоторые "притеснения" напр. Ортенберга - возникают серьезнные вопросы в объективности и беспристрастности таких вот "показаний".
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:36:52)
Дата 23.09.2002 15:01:03

Re: Насчет панфиловцев...

>В его интерпретации это выглядит как "очередной миф советской пропаганды".

Меня не морально-этическая интерпретация интересовала, а его версия организации и хода боя панфиловцами.


>Да, он действительно приводит некие "показания". Но я уже говорил, что в _оперативных_ материалах можно найти _любые_ показания - и интерпретировать их можно только сопоставляя с материалами _дела_ в целом.

Верно конечно. Так врать могли при желании оговорить старших. Но ТАКОЕ вранье выглядит с любого ракурса несколько странно. Какова могла быть его целевая направленность? Кто бы тронул старших по званию после успешной пропаганды подвига? Журналисты в деле в качестве подследственных тоже не фигурировали.


>Кроме того - учитывая имевшие место быть некоторые "притеснения" напр. Ортенберга - возникают серьезнные вопросы в объективности и беспристрастности таких вот "показаний".

Надо перечитать. Детали подзабылись.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.09.2002 22:33:14)
Дата 23.09.2002 00:51:53

Леша, тут приведен ОБЫЧНЫЙ рассказ о мужестве и мастерстве танкистов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
>— Рус, сдавайся!

Все нормально, просто не автоматчики, а просто солдаты.

>В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."

А тут-то что? Засколчили и начали отстреливаться. Получили снаряд в моторное оитделение, о продолжали огонь. Где десять подбитых тигров? Где сотни убитых пьяных эсэсовцев в черных мундирах?

>Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.

Леша, все мимо тазика. Попробуй еще.

>А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.

Не одно и то же. Я не Чобиток, меня на брызги пены не разведешь - я буду гнуть свою линию))) Пока счет в мою пользу. А ведь Дима - он хитрый. Он не привел, против кого геройствовали нибелунги. А геройстовали они против "монголов в зеленых касках".

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (23.09.2002 00:51:53)
Дата 23.09.2002 10:28:48

Мужики, вы чего, ослепли???

Доброе время суток

Я могу с теми же стеклянными глазами сказать: в приведенном отрыке немеуких донесений описана обычная работа боевых частей - преодоление минных полей, поражение артиллерийских батарей итд., итп.

>>"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
>>— Рус, сдавайся!
>Все нормально, просто не автоматчики, а просто солдаты.

И просто отскакивающие от спин мирно ремонтирующих танк бойцов пули. И злобные немцы, пытающиеся окружить танк. Этакий локальный Рамушевский коридор, понимаешь.

>>В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."
>А тут-то что? Засколчили и начали отстреливаться.

Ты подсознательно выполнил процедуру фильтрации текста мемуара от преувеличений. Почему же этот механизм отказывает при чтении точно таких же немецких телег?

>Получили снаряд в моторное оитделение, о продолжали огонь. Где десять подбитых тигров? Где сотни убитых пьяных эсэсовцев в черных мундирах?

"Понеся потери, были вынуждены отказаться". Ты себе реально представляешь эту картину? Если бы до ремонтируемого танка добрались автоматчики/пулеметчики экипажу настал бы пушистый зверек. Все эти автоматчики выдумка чистой воды. Для красного словца.

>>Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.
>Леша, все мимо тазика. Попробуй еще.

Смысл? Ты в упор не видишь того, что подмечаешь в трудах противника. Всяческие Снова и снова то там, то сям появлялись “тигры”, “пантеры” и “фердинанды”, шла в атаку серо-зеленая пехота. Глаз замылен. Позиция опять же удобная: гитлеровцы это исчадие ада и трепачи сплошные. Это твой выбор, не мне его обсуждать.

>>А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.
>Не одно и то же. Я не Чобиток, меня на брызги пены не разведешь - я буду гнуть свою линию))) Пока счет в мою пользу. А ведь Дима - он хитрый. Он не привел, против кого геройствовали нибелунги. А геройстовали они против "монголов в зеленых касках".

Боже мой, как будто у нас нет своих фобий и штампов в отношении немцев. Не вспоминая набивших оскомину эсэсовцев в черных мундирах и с автоматами можно вспомнить завистливые рассказы про автомашины: Я залез в машину. Под толстым, двойного брезента верхом было тепло. В нос ударил запах немецких блиндажей — мужские духи, табак, вероятно, шнапс и еще что-то.
Это был “хорьх”. Но не стандартный, о котором я имел представление, а изготовленный по особому заказу. Такие попадались нам лишь несколько раз. На них разъезжали генералы либо офицеры генерального штаба. Я утверждался в мысли, что мы захватили действительно кого-то из фашистских начальников. Скорее всего, не войсковых, а гестаповских.
Ну и другие подобные рассказы: Мы гурьбой вошли в школу. Длинный стол от одного конца комнаты до другого. Бутылки, бутылки... На больших блюдах замысловато разложенные салаты, паштеты, поросята с бумажными усами. На стене разноцветные буквы: “Gott mit uns”.
Все эти телеги "да они не могут воевать без теплых сортиров" проистекают именно от этого. Салаты и паштеты столь же значимый элемент, как и фобия другой стороны про монголов.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (22.09.2002 18:21:58)
Дата 22.09.2002 18:47:54

Ты определись, что ты хочешь

Доброе время суток

Тебе нужна борьба с Rasputitsa? Или "одним махом семерых побивахом"(это можно у всех, во все времена найти)?

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.09.2002 18:47:54)
Дата 23.09.2002 00:47:37

Мне нужно это одновременно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>Тебе нужна борьба с Rasputitsa? Или "одним махом семерых побивахом"(это можно у всех, во все времена найти)?


Чтобы уставшие солдаты тащили на руках танки и автомашины, из подземных ходов выскакивали тигры и пьяные автоматчики, а их бы уничтожали один на один, чтобы при этом олдаты с криками "За Партию" ломали врытые в землю огнеметы и засыпали рвы, а с неба падали немецкие самолеты, сбиваемые советскими соколами.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Cat
К Исаев Алексей (22.09.2002 15:05:35)
Дата 22.09.2002 15:35:51

Это еще не rasputitsa, просто boloto:). Но ЗАМЕСА нет (-)