От И. Кошкин
К Исаев Алексей
Дата 22.09.2002 18:21:58
Рубрики WWII; 1941;

Где сотни фашистских танков, лезущих из подземелий и уничтожаемых один на один? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (22.09.2002 18:21:58)
Дата 22.09.2002 22:33:14

Душевный кусочек из Гетмана

Доброе время суток

"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
— Рус, сдавайся!
В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."
Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.
А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.

С уважением, Алексей Исаев
От Siberiаn
К Исаев Алексей (22.09.2002 22:33:14)
Дата 23.09.2002 09:24:56

Не впечатлил меня этот "ростбиф из Гетмана"

Обыкновенный рассказ. Танк подбили. Его стали ремонтировать, покинув машину. По экипажу был открыт огонь. Танкисты укрылись в танке и отбили нападение. Чего тут такого то? Вполне себе рассказик. Имеет право на существование. Или каждая пуля нибелунга должна была поразить монголоидного танкиста что ли??

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (23.09.2002 09:24:56)
Дата 23.09.2002 09:31:02

Так ничего СВОЕ "впечатлять" не будет!


>Обыкновенный рассказ.

Об этом Алексей и пишет - наша оценка априори ПРИСТРАСТНА. ( И это нормально и правильно). Поэтому его сейчас ставят в условия - "рассмешить царевну-несмеяну" :)

На любой, абсолютно любой абзац - вы же ему всегд аи ответите - а что? нормальный текст.
У немцев же конечно - "геббельсовская пропаганда", "трава" и "враки".

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 09:31:02)
Дата 23.09.2002 13:03:23

А теперь представим такой рассказ :)

Наш доблестный экипаж на КВ в одиночку прорывается единственной дороге на болотистой местности в тылу врага. Доблестно уничтожает все грузовики идущие по этой дороге. Немцы выкатывают на прямую наводку 50мм противотанковые орудия, но наши такисты расстреливают их и те бегут. Псоле этого уничтожили 88-мм орудие которое немцы установили в 600 метрах от танка. Ночью танкисты досблестно отбивали попытки немецких саперов подорвать танк. Даже несмотря на то что нецы подложили взрывчатку под гусеницу танкаи и взорвалии ее -- уральская броня выдержала и танк оставлся на ходу! и только когда немцы бросили против отважного танка пятьдесят своих танков и сумели тем самым отвлечт внимание советских танкистов им удалось постаивть в88мм орудию, которое и подбило героический танк! Дорого заплатили немецко-фашисткие захватчики за одни наш танк!

Ну и так далее -- много у нас таких агиток было? А эта сказка от немецев. Так что сказочники они. Что про себя, что про нас.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 13:03:23)
Дата 23.09.2002 13:09:56

Re: А теперь...


>Наш доблестный экипаж на КВ в одиночку прорывается единственной дороге на болотистой местности в тылу врага.

Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.

>Даже несмотря на то что нецы подложили взрывчатку под гусеницу танкаи и взорвалии ее -- уральская броня выдержала и танк оставлся на ходу!

Танк не мог "остаться на ходу" т.к уже был обездвижен. "Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. " (с)

>Ну и так далее -- много у нас таких агиток было?

Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.

>А эта сказка от немецев.

Вы не поверите - но я в курсе :)

>Так что сказочники они. Что про себя, что про нас.

А в чем тут сказка?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:09:56)
Дата 23.09.2002 13:23:38

Re: А теперь...

>Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.

Там написано "один из танков КВ сумел прорватся к единственной дороге"

>Танк не мог "остаться на ходу" т.к уже был обездвижен. "Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. " (с)

опять же цитирую "но танк сохранил подвижность"

>>Ну и так далее -- много у нас таких агиток было?
>
>Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.

Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти

>А в чем тут сказка?

А в том, что кругом болотистая местность, которая не мешает атаковать немецким танкам со всех сторон. причем в количестве 50 машин.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 13:23:38)
Дата 23.09.2002 13:50:10

Re: А теперь...


>>Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.
>
>Там написано "один из танков КВ сумел прорватся к единственной дороге"

"Там" - это где? Вы по какому источнику цитируете?

>опять же цитирую "но танк сохранил подвижность"

и почему он не уехал? Все таки прошу уточнить ВАш источник.

Мой "Сборник военно-исторических материалов ВОВ. "Выдержки из брошюра для армиии США об обобщении опыта войны на советско-германском фронте".

>>Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.
>
>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти

немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?

>А в том, что кругом болотистая местность, которая не мешает атаковать немецким танкам со всех сторон. причем в количестве 50 машин.

Проходимость местности характеризуется возможностью передвижения по ней войск, и прежде всего боевых и транспортных машин. Проходимость местности изучается с учетом выполняемой задачи, тактико-технических данных боевой и транспортной техники, а также времени года и состояния погоды.
...
Местность в зависимости от ее влияния на скорость, направление и возможность массированного передвижения боевой техники подразделяется на легкопроходимую, проходимую, труднопроходимую и непроходимую.
...
Труднопроходимая местность допускает движение гусеничных машин с небольшой скоростью, ограничивает свободу маневра и движение нескольких машин по одному следу;


http://www.rkka.ru/kshu/topo/4-3.htm по этой ссылке ознакомьтесь с условиями проходимости болот для танков.
(табл.9 и 10)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:50:10)
Дата 23.09.2002 14:02:57

Re: А теперь...

>
>"Там" - это где? Вы по какому источнику цитируете?
>и почему он не уехал? Все таки прошу уточнить ВАш источник.

Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"
>>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти
>
>немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?

Нашего разумеется. Чтбы с такой же широтой и размахом
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 14:02:57)
Дата 23.09.2002 14:18:50

Re: А теперь...

>Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"

Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.

>>>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти
>>
>>немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?
>
>Нашего разумеется. Чтбы с такой же широтой и размахом

"в рукаве" - нет. Почему то мне кажется что отыскать не составит труда.
Найду - сообщу дополнительно.
(Эпизод с 28-ю панфиловцами Вы считаете неподходящим?)

ПС.
Бог свидетель - я никогда не сомневался в их подвиге.
и соколовцев гнобил беспощадно
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:18:50)
Дата 23.09.2002 14:39:14

Re: А теперь...


>>Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"
>
>Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.

А год издания какой?

>(Эпизод с 28-ю панфиловцами Вы считаете неподходящим?)

для данного случая -- нет. У панфиловцев есть таки автор-писатель, с которого все и пошло.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 14:39:14)
Дата 23.09.2002 15:02:02

Re: А теперь...

>>Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.
>
>А год издания какой?

1950-й
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 15:02:02)
Дата 23.09.2002 15:26:38

Тогда пожалуй да

>>А год издания какой?
>
>1950-й

у тех 68 год.
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:18:50)
Дата 23.09.2002 14:27:26

Насчет панфиловцев в интерпретации Соколова

>ПС.
>Бог свидетель - я никогда не сомневался в их подвиге.
>и соколовцев гнобил беспощадно

Возможно и правильно. У меня в целом весьма негативное отношение к автру, но тем не менее он свою трактовку подтвержал документами, если мне не изменяет склероз - показаниями офицеров на следствии и какими-то приказами?
ИМХО даже в его интерпретации все выглядит тоже героично, хотя и менее пафосно.

Буду благодарен за развернутый ответ.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (23.09.2002 14:27:26)
Дата 23.09.2002 14:36:52

Re: Насчет панфиловцев...

>но тем не менее он свою трактовку подтвержал документами, если мне не изменяет склероз - показаниями офицеров на следствии и какими-то приказами?
>ИМХО даже в его интерпретации все выглядит тоже героично, хотя и менее пафосно.

В его интерпретации это выглядит как "очередной миф советской пропаганды".

Да, он действительно приводит некие "показания". Но я уже говорил, что в _оперативных_ материалах можно найти _любые_ показания - и интерпретировать их можно только сопоставляя с материалами _дела_ в целом.

Кроме того - учитывая имевшие место быть некоторые "притеснения" напр. Ортенберга - возникают серьезнные вопросы в объективности и беспристрастности таких вот "показаний".
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:36:52)
Дата 23.09.2002 15:01:03

Re: Насчет панфиловцев...

>В его интерпретации это выглядит как "очередной миф советской пропаганды".

Меня не морально-этическая интерпретация интересовала, а его версия организации и хода боя панфиловцами.


>Да, он действительно приводит некие "показания". Но я уже говорил, что в _оперативных_ материалах можно найти _любые_ показания - и интерпретировать их можно только сопоставляя с материалами _дела_ в целом.

Верно конечно. Так врать могли при желании оговорить старших. Но ТАКОЕ вранье выглядит с любого ракурса несколько странно. Какова могла быть его целевая направленность? Кто бы тронул старших по званию после успешной пропаганды подвига? Журналисты в деле в качестве подследственных тоже не фигурировали.


>Кроме того - учитывая имевшие место быть некоторые "притеснения" напр. Ортенберга - возникают серьезнные вопросы в объективности и беспристрастности таких вот "показаний".

Надо перечитать. Детали подзабылись.
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.09.2002 22:33:14)
Дата 23.09.2002 00:51:53

Леша, тут приведен ОБЫЧНЫЙ рассказ о мужестве и мастерстве танкистов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
>— Рус, сдавайся!

Все нормально, просто не автоматчики, а просто солдаты.

>В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."

А тут-то что? Засколчили и начали отстреливаться. Получили снаряд в моторное оитделение, о продолжали огонь. Где десять подбитых тигров? Где сотни убитых пьяных эсэсовцев в черных мундирах?

>Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.

Леша, все мимо тазика. Попробуй еще.

>А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.

Не одно и то же. Я не Чобиток, меня на брызги пены не разведешь - я буду гнуть свою линию))) Пока счет в мою пользу. А ведь Дима - он хитрый. Он не привел, против кого геройствовали нибелунги. А геройстовали они против "монголов в зеленых касках".

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (23.09.2002 00:51:53)
Дата 23.09.2002 10:28:48

Мужики, вы чего, ослепли???

Доброе время суток

Я могу с теми же стеклянными глазами сказать: в приведенном отрыке немеуких донесений описана обычная работа боевых частей - преодоление минных полей, поражение артиллерийских батарей итд., итп.

>>"Храбро сражался экипаж танка Т-60, возглавляемый П. А. Тимофеевым. В первые же минуты эта машина была подбита прямым попаданием вражеского снаряда. Но экипаж решил продолжать бой. Выйдя из машины, он приступил к ее ремонту. В самый разгар работы на него обрушился огонь вражеских автоматчиков. Гитлеровцы пытались окружить танк и кричали обычное в таких случаях:
>>— Рус, сдавайся!
>Все нормально, просто не автоматчики, а просто солдаты.

И просто отскакивающие от спин мирно ремонтирующих танк бойцов пули. И злобные немцы, пытающиеся окружить танк. Этакий локальный Рамушевский коридор, понимаешь.

>>В ответ Тимофеев со стрелком вскочили в машину и, открыв огонь из пушки и пулемета, начали в упор расстреливать наседавших фашистов. Противник ударил по танку бронебойными снарядами. От попадания одного из них машина загорелась. Но и после этого героический экипаж продолжал вести огонь по врагу. Понеся потери, гитлеровцы были вынуждены отказаться от дальнейших попыток захватить советских танкистов в плен."
>А тут-то что? Засколчили и начали отстреливаться.

Ты подсознательно выполнил процедуру фильтрации текста мемуара от преувеличений. Почему же этот механизм отказывает при чтении точно таких же немецких телег?

>Получили снаряд в моторное оитделение, о продолжали огонь. Где десять подбитых тигров? Где сотни убитых пьяных эсэсовцев в черных мундирах?

"Понеся потери, были вынуждены отказаться". Ты себе реально представляешь эту картину? Если бы до ремонтируемого танка добрались автоматчики/пулеметчики экипажу настал бы пушистый зверек. Все эти автоматчики выдумка чистой воды. Для красного словца.

>>Бетонные, видимо, спины были у экипажа танка Т-60, если автоматные пули от них отскакивали и им позволили залезть в танк обратно. Ну и традиционные автоматчики, на этот раз трезвые. Видимо не успели напиться по поводу неудачи со взятием в плен экипажа 60-ки.
>Леша, все мимо тазика. Попробуй еще.

Смысл? Ты в упор не видишь того, что подмечаешь в трудах противника. Всяческие Снова и снова то там, то сям появлялись “тигры”, “пантеры” и “фердинанды”, шла в атаку серо-зеленая пехота. Глаз замылен. Позиция опять же удобная: гитлеровцы это исчадие ада и трепачи сплошные. Это твой выбор, не мне его обсуждать.

>>А ты удивляешься рассказам "Нибелунгов". Пойми, по обе стороны фронта было одно и то же.
>Не одно и то же. Я не Чобиток, меня на брызги пены не разведешь - я буду гнуть свою линию))) Пока счет в мою пользу. А ведь Дима - он хитрый. Он не привел, против кого геройствовали нибелунги. А геройстовали они против "монголов в зеленых касках".

Боже мой, как будто у нас нет своих фобий и штампов в отношении немцев. Не вспоминая набивших оскомину эсэсовцев в черных мундирах и с автоматами можно вспомнить завистливые рассказы про автомашины: Я залез в машину. Под толстым, двойного брезента верхом было тепло. В нос ударил запах немецких блиндажей — мужские духи, табак, вероятно, шнапс и еще что-то.
Это был “хорьх”. Но не стандартный, о котором я имел представление, а изготовленный по особому заказу. Такие попадались нам лишь несколько раз. На них разъезжали генералы либо офицеры генерального штаба. Я утверждался в мысли, что мы захватили действительно кого-то из фашистских начальников. Скорее всего, не войсковых, а гестаповских.
Ну и другие подобные рассказы: Мы гурьбой вошли в школу. Длинный стол от одного конца комнаты до другого. Бутылки, бутылки... На больших блюдах замысловато разложенные салаты, паштеты, поросята с бумажными усами. На стене разноцветные буквы: “Gott mit uns”.
Все эти телеги "да они не могут воевать без теплых сортиров" проистекают именно от этого. Салаты и паштеты столь же значимый элемент, как и фобия другой стороны про монголов.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (22.09.2002 18:21:58)
Дата 22.09.2002 18:47:54

Ты определись, что ты хочешь

Доброе время суток

Тебе нужна борьба с Rasputitsa? Или "одним махом семерых побивахом"(это можно у всех, во все времена найти)?

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (22.09.2002 18:47:54)
Дата 23.09.2002 00:47:37

Мне нужно это одновременно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток

>Тебе нужна борьба с Rasputitsa? Или "одним махом семерых побивахом"(это можно у всех, во все времена найти)?


Чтобы уставшие солдаты тащили на руках танки и автомашины, из подземных ходов выскакивали тигры и пьяные автоматчики, а их бы уничтожали один на один, чтобы при этом олдаты с криками "За Партию" ломали врытые в землю огнеметы и засыпали рвы, а с неба падали немецкие самолеты, сбиваемые советскими соколами.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
И. Кошкин