От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev
Дата 23.09.2002 13:09:56
Рубрики WWII; 1941;

Re: А теперь...


>Наш доблестный экипаж на КВ в одиночку прорывается единственной дороге на болотистой местности в тылу врага.

Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.

>Даже несмотря на то что нецы подложили взрывчатку под гусеницу танкаи и взорвалии ее -- уральская броня выдержала и танк оставлся на ходу!

Танк не мог "остаться на ходу" т.к уже был обездвижен. "Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. " (с)

>Ну и так далее -- много у нас таких агиток было?

Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.

>А эта сказка от немецев.

Вы не поверите - но я в курсе :)

>Так что сказочники они. Что про себя, что про нас.

А в чем тут сказка?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:09:56)
Дата 23.09.2002 13:23:38

Re: А теперь...

>Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.

Там написано "один из танков КВ сумел прорватся к единственной дороге"

>Танк не мог "остаться на ходу" т.к уже был обездвижен. "Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. " (с)

опять же цитирую "но танк сохранил подвижность"

>>Ну и так далее -- много у нас таких агиток было?
>
>Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.

Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти

>А в чем тут сказка?

А в том, что кругом болотистая местность, которая не мешает атаковать немецким танкам со всех сторон. причем в количестве 50 машин.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 13:23:38)
Дата 23.09.2002 13:50:10

Re: А теперь...


>>Это неправда - поврежденный танк единственно уцелевший из атакующей группы.
>
>Там написано "один из танков КВ сумел прорватся к единственной дороге"

"Там" - это где? Вы по какому источнику цитируете?

>опять же цитирую "но танк сохранил подвижность"

и почему он не уехал? Все таки прошу уточнить ВАш источник.

Мой "Сборник военно-исторических материалов ВОВ. "Выдержки из брошюра для армиии США об обобщении опыта войны на советско-германском фронте".

>>Я не пойму к чему это упрямстов? Да, у нас было много таких агиток.
>
>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти

немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?

>А в том, что кругом болотистая местность, которая не мешает атаковать немецким танкам со всех сторон. причем в количестве 50 машин.

Проходимость местности характеризуется возможностью передвижения по ней войск, и прежде всего боевых и транспортных машин. Проходимость местности изучается с учетом выполняемой задачи, тактико-технических данных боевой и транспортной техники, а также времени года и состояния погоды.
...
Местность в зависимости от ее влияния на скорость, направление и возможность массированного передвижения боевой техники подразделяется на легкопроходимую, проходимую, труднопроходимую и непроходимую.
...
Труднопроходимая местность допускает движение гусеничных машин с небольшой скоростью, ограничивает свободу маневра и движение нескольких машин по одному следу;


http://www.rkka.ru/kshu/topo/4-3.htm по этой ссылке ознакомьтесь с условиями проходимости болот для танков.
(табл.9 и 10)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:50:10)
Дата 23.09.2002 14:02:57

Re: А теперь...

>
>"Там" - это где? Вы по какому источнику цитируете?
>и почему он не уехал? Все таки прошу уточнить ВАш источник.

Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"
>>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти
>
>немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?

Нашего разумеется. Чтбы с такой же широтой и размахом
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 14:02:57)
Дата 23.09.2002 14:18:50

Re: А теперь...

>Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"

Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.

>>>Приведите пример такой же эпической битвы один проти 50-ти
>>
>>немецкого потив 50 наших или нашего против 50 немецких?
>
>Нашего разумеется. Чтбы с такой же широтой и размахом

"в рукаве" - нет. Почему то мне кажется что отыскать не составит труда.
Найду - сообщу дополнительно.
(Эпизод с 28-ю панфиловцами Вы считаете неподходящим?)

ПС.
Бог свидетель - я никогда не сомневался в их подвиге.
и соколовцев гнобил беспощадно
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:18:50)
Дата 23.09.2002 14:39:14

Re: А теперь...


>>Алан Кларк "Величайшая танковая битва истории" Он ссылается в этом эпизоде на М.Кэйдин "Тигры горят" и К.Максей "Panzer Divizion"
>
>Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.

А год издания какой?

>(Эпизод с 28-ю панфиловцами Вы считаете неподходящим?)

для данного случая -- нет. У панфиловцев есть таки автор-писатель, с которого все и пошло.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (23.09.2002 14:39:14)
Дата 23.09.2002 15:02:02

Re: А теперь...

>>Имею основания полагать, что располагаю первичным источником.
>
>А год издания какой?

1950-й
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 15:02:02)
Дата 23.09.2002 15:26:38

Тогда пожалуй да

>>А год издания какой?
>
>1950-й

у тех 68 год.
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:18:50)
Дата 23.09.2002 14:27:26

Насчет панфиловцев в интерпретации Соколова

>ПС.
>Бог свидетель - я никогда не сомневался в их подвиге.
>и соколовцев гнобил беспощадно

Возможно и правильно. У меня в целом весьма негативное отношение к автру, но тем не менее он свою трактовку подтвержал документами, если мне не изменяет склероз - показаниями офицеров на следствии и какими-то приказами?
ИМХО даже в его интерпретации все выглядит тоже героично, хотя и менее пафосно.

Буду благодарен за развернутый ответ.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (23.09.2002 14:27:26)
Дата 23.09.2002 14:36:52

Re: Насчет панфиловцев...

>но тем не менее он свою трактовку подтвержал документами, если мне не изменяет склероз - показаниями офицеров на следствии и какими-то приказами?
>ИМХО даже в его интерпретации все выглядит тоже героично, хотя и менее пафосно.

В его интерпретации это выглядит как "очередной миф советской пропаганды".

Да, он действительно приводит некие "показания". Но я уже говорил, что в _оперативных_ материалах можно найти _любые_ показания - и интерпретировать их можно только сопоставляя с материалами _дела_ в целом.

Кроме того - учитывая имевшие место быть некоторые "притеснения" напр. Ортенберга - возникают серьезнные вопросы в объективности и беспристрастности таких вот "показаний".
От Никита
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 14:36:52)
Дата 23.09.2002 15:01:03

Re: Насчет панфиловцев...

>В его интерпретации это выглядит как "очередной миф советской пропаганды".

Меня не морально-этическая интерпретация интересовала, а его версия организации и хода боя панфиловцами.


>Да, он действительно приводит некие "показания". Но я уже говорил, что в _оперативных_ материалах можно найти _любые_ показания - и интерпретировать их можно только сопоставляя с материалами _дела_ в целом.

Верно конечно. Так врать могли при желании оговорить старших. Но ТАКОЕ вранье выглядит с любого ракурса несколько странно. Какова могла быть его целевая направленность? Кто бы тронул старших по званию после успешной пропаганды подвига? Журналисты в деле в качестве подследственных тоже не фигурировали.


>Кроме того - учитывая имевшие место быть некоторые "притеснения" напр. Ортенберга - возникают серьезнные вопросы в объективности и беспристрастности таких вот "показаний".

Надо перечитать. Детали подзабылись.