От Vatson
К Дмитрий Козырев
Дата 23.09.2002 12:16:14
Рубрики WWII; 1941;

Сказка за сказкой :о))

Ассалям вашему дому!
То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений. Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат. Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли? И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное? Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки. А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает! А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение. Вот и судите об этом именно равнозначно, не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!" А то перекос получается
Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (23.09.2002 12:16:14)
Дата 23.09.2002 12:32:27

Re: Сказка за...

>То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений.

У Ивана Олега и Сибирьяна - сомнения есть судя по всему.

>Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат.

Ну во-первых все таки не все и не всегда. Даже в приведенном отрывке явно указывается на упорство противника (т.е нас) и значительность собственных потерь.
Во-вторых - почему это происходит "в основном" понятно.
И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".


>Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли?

Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
:-/

>И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное?

Я тоже всегда выступал за одинаковый "источниковедческий подход".

>Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки.

Тем не менее это строки из вполне официального документа (нашего).


>А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает!

А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
Или ход боевых действий изложен как-то не так?


>А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение.

Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?

>Вот и судите об этом именно равнозначно,

Призываю к тому же самому.

>не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!"

Не имею такой привычки.
Просто вот напр. Cat охотно присоединился к общему патриотическому хору - "пропаганда, враки, брехня" - потому что ему так удобнее
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 12:32:27)
Дата 23.09.2002 13:18:39

Re: Сказка за...

Приветствую

>>То, что наши фольклор умели сочинять нет никаких сомнений.
>
>У Ивана Олега и Сибирьяна - сомнения есть судя по всему.

И они не беспочвенны (просто надо делить пропаганду и опыт и сравнивать нашу пропаганду с немецкой и наш опыт с немецким, а то у немцев в опыте (не в пропаганде) тоже встречается как то "Запрещаю при отступлении употреблять панические крики "Русские танки прорвались" 42 или 43 дома уточню. Или "При проезде через данные районы (места действия партизан) наблюдается большое скопление военностужащих в районе тамбуров (в смысле около сортира)"

>>Тут другой аспект меня интересует. Первое - почему немцы все свои поражения объясняют чем угодно - грязь, мороз, мыши - только не мужеством наших солдат.
>
>Ну во-первых все таки не все и не всегда. Даже в приведенном отрывке явно указывается на упорство противника (т.е нас) и значительность собственных потерь.
Тут вопрос "Как?" указывается.

>Во-вторых - почему это происходит "в основном" понятно.
>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".
Враки, читайте Симонова. Он всё в те времена писал, либо про те но как участник.


>>Почему я ни разу не читал, что вплоть до октября 41-го на нас всяческие природные катаклизьмы валились, и только из-за этого форс-мажора немцы до Москвы дошли?
>
>Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
>:-/
Форс мажор - это обстоятельства которые ни одна из сторон не могла ни предвидеть ни предотвратить разумными мерами. То о чём пишете Вы это халатность, которая не прошла безнаказанно и признать её есть мужество признать собственные просчёты, а вот попытки свалить всё на Дедушку Мороза - нет.

>>И наконец, почему многие уважаемые форумчане презрительно усмехаются при чтении наших баек, а любую задвигулю со стороны немцев воспринимают как нечто потенциально истинное?
>
>Я тоже всегда выступал за одинаковый "источниковедческий подход".

Я бишь с начала посинга о том же только результат у меня иной.

>>Вот ты сейчас эти строчки привел, и ясно что это байки.
>
>Тем не менее это строки из вполне официального документа (нашего).
И не байки ИМХО, кстати, на форуме источник обсуждался и я же изначально выдвинул версию о том, что это не совсем соответствует действительности. Однако сообщество доказало (убедительно и без применения говномётов) обратное. Посмотрите архив годичной, примерно давности.

>>А многостраничный бред первого постинга все кинулись защищать - а что, этож почти правда, ну присвистнул чуток автор, с кем не бывает!
>
>А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
>Или ход боевых действий изложен как-то не так?

В причинах акцент не тот.


>>А он не присвистнул - он врет, оправдывая собственное поражение.
>
>Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?

Дык, беда в том, что распутица, как и мороз для обеих сторон была.

>>Вот и судите об этом именно равнозначно,
>
>Призываю к тому же самому.

>>не ставя их мемуары в положение "это надо проверить", а наши априори "Да болтовня это все!"
>
>Не имею такой привычки.
>Просто вот напр. Cat охотно присоединился к общему патриотическому хору - "пропаганда, враки, брехня" - потому что ему так удобнее
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.09.2002 13:18:39)
Дата 23.09.2002 13:36:03

Re: Сказка за...

>И они не беспочвенны (просто надо делить пропаганду и опыт и сравнивать нашу пропаганду с немецкой и наш опыт с немецким

безусловно надо - я разве против?

>Тут вопрос "Как?" указывается.

нормально указывается.

>>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".
>Враки, читайте Симонова. Он всё в те времена писал, либо про те но как участник.

Читал. Разное там встречается.


>>Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
>>:-/
>Форс мажор - это обстоятельства которые ни одна из сторон не могла ни предвидеть ни предотвратить разумными мерами. То о чём пишете Вы это халатность, которая не прошла безнаказанно и признать её есть мужество признать собственные просчёты, а вот попытки свалить всё на Дедушку Мороза - нет.

Ну как же "нет"? Что недоступны результаты метеорологических наблюдений? Что площадь СССР, расстояние до Москвы только гусеницами танков можно померять? По карте нельзя?
Это и есть самый главный и основной просчет - просчет СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. "Выиграть войну за 14 недель".

>>А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
>>Или ход боевых действий изложен как-то не так?
>
>В причинах акцент не тот.

Так про "акцент" и речи нет.

>>Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?
>
>Дык, беда в том, что распутица, как и мороз для обеих сторон была.

Я объяснил в чем разница в ведении наступления и обороны - при распутице (преимущество - у обороняющегося)
Насчет "мороза" также остаюсь при своем убеждении - в ЛУЧШЕЙ подготовке "среднего солдата" советского по отношению к немецкому в приспособляемости к низкой температуре. А также в лучшем обеспечении наших войск теплым обмундированием (валенки и телогрейки - "национальная одежда")

С уважением
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:36:03)
Дата 23.09.2002 13:58:12

Ну, поцитируем

свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад
- не чувствуете натяжку

Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых.
Навстречу буквально одни курортники.

полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием,

Посмотреть можно, а то может боец с бутылкой молотовского коктейля.

непросматриваемые позиции в лесах

живо себе представляешь, как орудия скрозь берёзы по танкам пуляет оставаясь при этом не просматриваемой

Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один солдатами СС.

Типа турнир такой

Тучи самолетов - не удивляет?

Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины

Это когда такое было?

Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.


Дальше всё вообще аккуратно - у нас асфальт до самых окопов, у них болото.
Но тут же выясняеотся, что и у немцев тропинка есть - Москва-Смоленск (только не понятно в Смоленске наши или немцев нет, но в общем ничего оттуда не везут).

Дальше выясняется, чьто отбросив противника на этой трассе наши не сталкиваются с теми же проблемами (как то танки не проваливаются и грузовики аж из Монголии подкрепления подвозят (типа ближе всё уже повыгребли).

Далее в том же духе.

И дальше в том же духе
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.09.2002 13:58:12)
Дата 23.09.2002 14:09:28

Re: Ну, поцитируем


>свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад
>- не чувствуете натяжку

Натяжка в том, что танковые бригады "зачислены в дивизию"? Это Вы считаете существенным - при условии что и три полка и две бригады прибыли?

>Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых.
>Навстречу буквально одни курортники.

??? При всем уважении - навстречу дивизии, прибывшие из Сибири и боями действительно неизмотанные. При условии, что немецкие мотомехчасти ведут бои от самой госграницы.
Кстати в боевом приказе на контрнаступление под Москвой так прямо исказано :
"Противник окончательно выдохся в предшествующих боях и морально надломлен"


>полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием,

>Посмотреть можно, а то может боец с бутылкой молотовского коктейля.

Это ФОГи - фугасные огнеметы. Применялись массово.

>непросматриваемые позиции в лесах

>живо себе представляешь, как орудия скрозь берёзы по танкам пуляет оставаясь при этом не просматриваемой

Из за тюлевой занавески посмотрите на улицу. Гуляющих видите? А они Вас?

>Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один солдатами СС.

>Типа турнир такой

Баг перевода.

>Тучи самолетов - не удивляет?

нет.

>Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины

>Это когда такое было?

Аккурат в означенный период - перед 20 октября когда в Москве ввели осадное положение. Поттверждается документами НКВД.

>Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

>Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.

Не вижу в чем перетяг. Зима была ранняя и холодная, но это не исключает периода распутицы - который бывает ежесезонно.


>Дальше всё вообще аккуратно - у нас асфальт до самых окопов, у них болото.

Уже объяснял несколько раз - наши тыловые коммуникации НЕ разрушены БОЕМ, который через них "прокатился".

>Но тут же выясняеотся, что и у немцев тропинка есть - Москва-Смоленск (только не понятно в Смоленске наши или немцев нет, но в общем ничего оттуда не везут).

На этой тропинке сидит полевая армия и танковая группа.

>Дальше выясняется, чьто отбросив противника на этой трассе наши не сталкиваются с теми же проблемами

морозы наступили. Они их тоже ждали - правда радости им это не доставило.

>аж из Монголии подкрепления подвозят (типа ближе всё уже повыгребли).

А откуда подвозили подкрепления? Вот например из Казахстана и Забайкалья привозили - естественно для них это "Монголия".
Равно как для нас "янки" это все американцы.
От Novik
К negeral (23.09.2002 13:58:12)
Дата 23.09.2002 14:07:20

Re: Ну, поцитируем

>Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

>Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.

Реально ничего особенного, хотя, конечно, не курорт во Франции. Кто-то приводил данные о температурах осенью-зимой 41го, посмотрите в архивах.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:36:03)
Дата 23.09.2002 13:44:47

Ре: Сказка за...

>Ну как же "нет"? Что недоступны результаты метеорологических наблюдений? Что площадь СССР, расстояние до Москвы только гусеницами танков можно померять? По карте нельзя?
+++
Вопросы риторические как я понимаю. Но все равно. Было все ето сделано. Заготовлены книги с цветными план-карты для каждого города с указанием кол-ва населения, мостов и т.д..
Карты по региональные с указанием среднегодовых, месячных и т.д. теператур, осадков и т.д. Подготовка была сделана серейзная в етом плане.
Алеxей
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 12:32:27)
Дата 23.09.2002 13:11:27

Попель "Впереди Берлин"

>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".

Бои за Сандомирский плацдарм. Он очень откровенно пишет, что немцы дрались отчаянно и смело. В батальонах у них оставалось по 10-15 бойцов, но в плен не сдавались и наконец пошли в рукопашную, где полегло очень много наших...
На наш ультиматум ответили "Мы в кольце и вы в кольце, поглядим, что будет в конце".
А Попель, между прочим политработник. А тем не менее не гнушается восхвалять гансовскую доблесть.


С уважением к сообществу