От Дмитрий Козырев
К negeral
Дата 23.09.2002 13:36:03
Рубрики WWII; 1941;

Re: Сказка за...

>И они не беспочвенны (просто надо делить пропаганду и опыт и сравнивать нашу пропаганду с немецкой и наш опыт с немецким

безусловно надо - я разве против?

>Тут вопрос "Как?" указывается.

нормально указывается.

>>И в-третьих (вынужден временно побыть "адвокатом дьявола" :-/) - наши поражения объясняются также многими факторами - но только не доблестью немецких солдат, которым априори отказано в существовании "высоких качеств".
>Враки, читайте Симонова. Он всё в те времена писал, либо про те но как участник.

Читал. Разное там встречается.


>>Ну как же "не читал"? ТО горючего нет, то снаряды не привезли, то командиры-идиоты не туда послали войска.
>>:-/
>Форс мажор - это обстоятельства которые ни одна из сторон не могла ни предвидеть ни предотвратить разумными мерами. То о чём пишете Вы это халатность, которая не прошла безнаказанно и признать её есть мужество признать собственные просчёты, а вот попытки свалить всё на Дедушку Мороза - нет.

Ну как же "нет"? Что недоступны результаты метеорологических наблюдений? Что площадь СССР, расстояние до Москвы только гусеницами танков можно померять? По карте нельзя?
Это и есть самый главный и основной просчет - просчет СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. "Выиграть войну за 14 недель".

>>А в чем "присвист"-то? В восхвалении своих солдат и презрении к противнику - так это общий тон документов любой стороны - об чем мы и толкуем.
>>Или ход боевых действий изложен как-то не так?
>
>В причинах акцент не тот.

Так про "акцент" и речи нет.

>>Где ложь? В том что была распутица? В том что соединения группы занимали указанные населенные пункты в указанные сроки?
>
>Дык, беда в том, что распутица, как и мороз для обеих сторон была.

Я объяснил в чем разница в ведении наступления и обороны - при распутице (преимущество - у обороняющегося)
Насчет "мороза" также остаюсь при своем убеждении - в ЛУЧШЕЙ подготовке "среднего солдата" советского по отношению к немецкому в приспособляемости к низкой температуре. А также в лучшем обеспечении наших войск теплым обмундированием (валенки и телогрейки - "национальная одежда")

С уважением
От negeral
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:36:03)
Дата 23.09.2002 13:58:12

Ну, поцитируем

свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад
- не чувствуете натяжку

Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых.
Навстречу буквально одни курортники.

полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием,

Посмотреть можно, а то может боец с бутылкой молотовского коктейля.

непросматриваемые позиции в лесах

живо себе представляешь, как орудия скрозь берёзы по танкам пуляет оставаясь при этом не просматриваемой

Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один солдатами СС.

Типа турнир такой

Тучи самолетов - не удивляет?

Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины

Это когда такое было?

Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.


Дальше всё вообще аккуратно - у нас асфальт до самых окопов, у них болото.
Но тут же выясняеотся, что и у немцев тропинка есть - Москва-Смоленск (только не понятно в Смоленске наши или немцев нет, но в общем ничего оттуда не везут).

Дальше выясняется, чьто отбросив противника на этой трассе наши не сталкиваются с теми же проблемами (как то танки не проваливаются и грузовики аж из Монголии подкрепления подвозят (типа ближе всё уже повыгребли).

Далее в том же духе.

И дальше в том же духе
От Дмитрий Козырев
К negeral (23.09.2002 13:58:12)
Дата 23.09.2002 14:09:28

Re: Ну, поцитируем


>свежие силы 32-й стрелковой сибирской дивизии из Владивостока в составе трех полков и двух танковых бригад
>- не чувствуете натяжку

Натяжка в том, что танковые бригады "зачислены в дивизию"? Это Вы считаете существенным - при условии что и три полка и две бригады прибыли?

>Дивизии СС и танковая дивизия наступают с таким подъемом, что кажется, у них позади не четыре месяца тяжелых боев, а длительный отдых.
>Навстречу буквально одни курортники.

??? При всем уважении - навстречу дивизии, прибывшие из Сибири и боями действительно неизмотанные. При условии, что немецкие мотомехчасти ведут бои от самой госграницы.
Кстати в боевом приказе на контрнаступление под Москвой так прямо исказано :
"Противник окончательно выдохся в предшествующих боях и морально надломлен"


>полосу врытых в землю огнеметов с электрическим зажиганием,

>Посмотреть можно, а то может боец с бутылкой молотовского коктейля.

Это ФОГи - фугасные огнеметы. Применялись массово.

>непросматриваемые позиции в лесах

>живо себе представляешь, как орудия скрозь берёзы по танкам пуляет оставаясь при этом не просматриваемой

Из за тюлевой занавески посмотрите на улицу. Гуляющих видите? А они Вас?

>Всюду, где появляются советские танки, они уничтожаются в ожесточенных схватках один на один солдатами СС.

>Типа турнир такой

Баг перевода.

>Тучи самолетов - не удивляет?

нет.

>Большая часть населения бежит. На фабриках разрушают ценные машины

>Это когда такое было?

Аккурат в означенный период - перед 20 октября когда в Москве ввели осадное положение. Поттверждается документами НКВД.

>Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

>Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.

Не вижу в чем перетяг. Зима была ранняя и холодная, но это не исключает периода распутицы - который бывает ежесезонно.


>Дальше всё вообще аккуратно - у нас асфальт до самых окопов, у них болото.

Уже объяснял несколько раз - наши тыловые коммуникации НЕ разрушены БОЕМ, который через них "прокатился".

>Но тут же выясняеотся, что и у немцев тропинка есть - Москва-Смоленск (только не понятно в Смоленске наши или немцев нет, но в общем ничего оттуда не везут).

На этой тропинке сидит полевая армия и танковая группа.

>Дальше выясняется, чьто отбросив противника на этой трассе наши не сталкиваются с теми же проблемами

морозы наступили. Они их тоже ждали - правда радости им это не доставило.

>аж из Монголии подкрепления подвозят (типа ближе всё уже повыгребли).

А откуда подвозили подкрепления? Вот например из Казахстана и Забайкалья привозили - естественно для них это "Монголия".
Равно как для нас "янки" это все американцы.
От Novik
К negeral (23.09.2002 13:58:12)
Дата 23.09.2002 14:07:20

Re: Ну, поцитируем

>Уже во время боев у Ельни и Бородино выпал первый снег, и вот начинаются русские осенние дожди

>Явный метеорологический перетяг. Так не бывает, тем более не было в том году - зима была холодная.

Реально ничего особенного, хотя, конечно, не курорт во Франции. Кто-то приводил данные о температурах осенью-зимой 41го, посмотрите в архивах.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.09.2002 13:36:03)
Дата 23.09.2002 13:44:47

Ре: Сказка за...

>Ну как же "нет"? Что недоступны результаты метеорологических наблюдений? Что площадь СССР, расстояние до Москвы только гусеницами танков можно померять? По карте нельзя?
+++
Вопросы риторические как я понимаю. Но все равно. Было все ето сделано. Заготовлены книги с цветными план-карты для каждого города с указанием кол-ва населения, мостов и т.д..
Карты по региональные с указанием среднегодовых, месячных и т.д. теператур, осадков и т.д. Подготовка была сделана серейзная в етом плане.
Алеxей