От Алекс Антонов
К All
Дата 20.09.2002 20:33:32
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ответ Дмитрию Козыреву.


>В реале районами выгрузки немецких соединений являлись Варшава, Аленштайн, Седлец.

>В случае отсутствия советских войск на госгранице - таковыми пунктами станут Брест и Тильзит - куда можно попасть без перешивки колеи. Кумекаешь?

Это твоя ничем не обоснованная выдумка. Понимаешь?

>>Расскажи когда немцы протолкнули первый ж/д эшелон хотя бы до Барановичей.
>
>Читать тут
> http://www.feldgrau.com/dreichsbahn.html

>The following gives an indication as to how quickly German railway repair forces were able to make a destroyed line operable again:

>11 July 1941 - 4th Pz Group reaches Porkhov;
>18 July 1941 - 1st DRG train arrives same
>23 August 1941 - 4th Pz Group reaches Luga;
>23 August 1941 - as above
>08 August 1941 - 16th Armee reaches Staraya Russa;
>29 September 1941 - as above

Я задал простой вопрос - когда немцам удалось протолкнуть первый поезд хотя бы до Барановичей? Увы, на этот вопрос ты ответить не смог. Ты смог только откопать в Интернете следующее:

>11 July 1941 - 4th Pz Group reaches Porkhov;
>18 July 1941 - 1st DRG train arrives same

Тем самым продемонстрировав что немцам понадобилось почти месяц что бы начать использовать железные дороги на территории СССР для тылового снабжения своих войск. Таким образом в попытке защищать высказанную другими глупость ты сам себя посадил в лужу.

>ЗЫ:
>Насчет распределения "подвижных групп вдоль стратегических шоссе" - не появилось желание нанести их на карту? (карта в копилке - pribovo2.jpg) Фантазировать проще поди?

Тут недавно Куртуков обратил внимание что я "люблю цитировать". Что ж, согласен, я зачастую прикладываю слишком много труда (а найти и процитировать источник это гораздо посложнее чем подзуживать: "А ты докажи, докажи!") в дискуссиях с людьми которые мое мнение и в грошь не ставят. Таким образом уж лучше ты попытайся доказать что для того что бы сбить в 41-м темп наступления мотомехсил немецев до 30 км в сутки 60 подвижных групп по боевому составу аналогичных танковой бригаде штата 41-го года, недостаточно, и укажи какие силы будут для этого достаточны. Полагаю что в процессе этой твоей попытки мне неоднократно удасться поймать тебя на безграмотных заявлениях. Дерзай.

>Ты пишешь:
>>Отвечаю, немцы не психи и изначально будут стремиться наступать своими мотомехсилами (и их многоими тысячами грузовиков) вдоль стратегических шоссе, вот для того что бы прикрыть эти шоссе и должны размещаться подвижные группы. Скажем для прикрытия 150-200 км полосы бассеина р. Припять изначально в приграничье в указанной полосе размещается одна подвижная группа с готовностью сместиться севернее или южнее или вообще ни одной (ну не дураки же немцы что бы наступать своими мотомехсилами по Полесским болотам), а вот в 30-50 км полосе непосредственно примыкающей к шоссе Брест-Москва должно в в двухэшелонном построении размещаться не менее 4-7 таких подвижных групп. Понимаешь?
>
>Нет не понимаю, т.к это выдумка.

Все чего не было в реальности - выдумка. Выдумку на счет возможности немецкого развертывания на территории СССР я отмел как неподкрепленную реальным состоянием железнодорожной транспортной сети в западных районах СССР, и тем как скоро в реальности немцам удалось использовать эту железнодорожную транспортную сеть для перевозок по тыловому снабжению своих войск. Таким образом, есть уж мою выдумку можно отнести к научной фантастике, то выдумку о переносе немецкого развертывания на территорию СССР, к ненаучной, с чем тебя и поздравляю.

>А вот текст приказа командира 3-й ТГр Гота:
>"10. Следует учесть, что основные дороги и полосе нашего наступления заняты войсками противника и имеют заграждения, простирающиеся на большую глубину. Поэтому наступление передовых частей не должно проводиться непосредственно по дорогам или вблизи от них. Наступать следует в стороне от дорог с тем, чтобы захватывать их с тыла и таким образом предотвратить отступление передового пограничного охранения противника на его тыловые позиции. Одновременно это позволит начать немедленное восстановление разрушенных дорог."

Ну что тут можно ответить? "57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала сильно задерживали продвижение 12-й тд. Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене."
Как видим обойти заграждения двигаясь вне дорог танкистам Гота не удалось.
Почему же столь быстро были сметены эти обороняемые заграждения?
Да потому что: "Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточнее города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое не смотря на отсутствие артподдержки, удерживало позиции до последнего..." потому что препятсвия и заграждения оборонялись советской пехотой не имевшей даже артиллерии. Именно по этому не смотря на то что"...На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. Все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом."

Впрочем пойдем дальше: "В начале боевых действий 3-й танковой группы, то есть до Немана и на Немане, нужно было решить вопрос немаловажного значения: какие дивизии должны вести бои за Неман, танковые или пехотные? Этот вопрос имел также и оперативное значение. В полосе наступления 3-й ТГр было четыре переправы. От государственной границы они находились в 45, 65 и 70 км. Для операций было очень важно выйти к Неману (а если возможно, то форсировать его) в первый день наступления, что бы ночью начать наводить временные мосты. Расчитывать, что захваченные мосты будут неповрежденными, можно лишь в том случае, если захват совершится быстро. Поэтому командование 3-й ТГр решило для захвата каждой из четырех переправ выделить по одной тд, а для этого танковым корпусам предоставить все имеющиеся в районе наступления дороги... ОКХ настаивало на том, что бы танковым корпусам подчинить пехоту, которая, заняв исходное положение на границе и выступив одновременно с танками, могла бы продвигаться по параллельным дорогам. Командующий 3-й ТГр со всей своейственной ему прямолинейностью назвал этот способ "крайне нецелесообразным". Командующие другими ТГр так же выступили против этого способа, не оправдавшего себя на Западе по той причине, что там конные обозы пехотных дивизий, несмотря на запрет, выезжали на дороги, отведенные для движения механизированных войск. В результате подходящие танковые дивизии именно в момент намечающегося успеха оказывались закрытыми на "своих" же дорогах обозами пехотных соединений. Кроме того, у 3-й ТГр условия наступления были таковы, что пехотные дивизии ни при каких обстоятельствах не могли бы преодолеть расстояние до переправ за один день, а это дало бы противнику подготовить оборону за Неманом."

Если ты не понимаешь что мотомеханизированные соединения того времени крайне зависели от дорог, то я тебе Гота процитировал, что бы его словми продемонстрировать что сбить темп наступления моотмеханизированных дивизий мог даже не занявший отведенные для наступления дороги противник а обозы собственной пехоты, занявшие те же дороги.
То же что написано в приказе Гота, благие пожелания для передовых отрядов. Не были разведбатальоны подвижных дивизий вермахта в достаточной мере оснащены вездеходной техникой пригодной к быстрому продвижению вне дорог.

Впрочем цитирую дальше: "После огромного успеха достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина - не действия противника, и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям в этот день предстояло продвигаться по холмистой пересеченной местности, по местности, где пожалуй еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущие с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно. Машины, проходя по глубокому песку или преодолевая крутые подьемы, все время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность обьезда по ним полностью исключалась. Колонны становились длиннее, продвижение медленнее. Даже слабое сопротивление противника на флангах или в тылу снова задерживало движение. Лесные пожары, возникшие в результате боя или преднамеренных действий противника, наряду с густыми облаками пыли еще больше затрудняли управление войсками. Командиры всех степеней, вплоть до командира корпуса, старались обеспечить продвижение хотя бы головных частей колонны. Пехотинцы и артиллеристы вынужденны были все время вытаскивать застрявшие машины. Деревянные мосты на небольших водных преградах приходилось укреплять, чтобы по ним могли пройти машины. Для командования, стремившегося продвинуться вперед, было настоящим мучением видеть, как задыхаются их "подвижные" войск."

Таким образом подвижные дивизии Гота застревали даже на тех грунтовых дорогах которые предвоенная авиафоторазведка немцев приняла за "шоссе", говорить же о какой либо способности продвижения автопарка этих дивизий по бездорожью вообще не приходится.

Примером же того как именно продвигались немцы может служить к примеру эта цитата: "Два обстоятельства особенно затрудняли продвижение 57го танкового корпуса: 2000 машин 8-го авиационного корпуса шли за походной колонной 19-й тд, которая совершив ночной марш и пройдя через Сувалки и Сейны, рано утром пересекла государственную границу и остановилась вдоль дороги на привал. Этим воспользовались транспортные подразделения авиационных частей, их автомашины обогнали колонну 19-й дивизии и стали переправляться по мосту на противоположный берег Немана. Вскоре эти машины попали на плохой участок дороги, застряли и тем самым остановили продвижение боевых частей."

Таким образом остановить "продвижение боевых частей" вермахта мог даже не противник а застрявший на дороге автомобильный обоз. Перед лицом этого факта мне просто смешно коментировать чьи то малокомпетентные домыслы о возможности быстрого продвижения мотомеханизированных соединений вермахта вне дорог.

И еще цитата: "Другие осложнения возникли из-за стремления 5-го армейского корпуса быстрее переправиться через Неман и не отстать от подвижных соединений. Но поскольку это произошло на участке между "танковыми дорогами", то определенная польза была, ибо здесь остались значительные силы противника, не попавшие под удар танковых соединений. Например, через несколько дней в лесах за линией фронта целый батальон противника, усиленный артиллерией, вступил в бой с нашими войсками. Командование 9-й армии приказало армейским корпусам "принять меры, что бы не отстать от 3-й танковой группы". Для этого им надлежало выслать передовые отряды, моторизованным подразделениям которых разрешалось пользоваться дорогами отведенными для движения танков. Нарушение нормального движения по дорогам неизбежно, когда танковые корпуса не осуществляют контроля за правильным использованием дорог."
Рекомендую вам Дмитрий, этот термин Гота "дороги отведенные для движения танков" запомнить. Может быть хорошенько осмыслив его вы поймете что быстрое продвижение мотомехсил немцев вне дорог было невозможно. К сравнительно быстрому тактическому обходу узла сопротивления противника вне дорог были способны разве что именно "вездеходные" танковые подразделения (части) немцев. Как такие обходы парируются ты можешь изучить на опыте действий танковой бригады Катукова на шоссе Орел-Мценск.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (20.09.2002 20:33:32)
Дата 21.09.2002 17:33:28

Re: Ответ Дмитрию...

Доброе время суток

>>В случае отсутствия советских войск на госгранице - таковыми пунктами станут Брест и Тильзит - куда можно попасть без перешивки колеи. Кумекаешь?
> Это твоя ничем не обоснованная выдумка. Понимаешь?

Это суровая правда Жизни. Помимо Бреста были и другие станции, связанные с территорией бывшей Польши на восточном берегу Буга. Севернее Бреста был ж.д. мост, по которому немцы в первый день войны попытались прогнать бронепоезд.

> Я задал простой вопрос - когда немцам удалось протолкнуть первый поезд хотя бы до Барановичей?

Почему именно Барановичи? Приведенные примеры с других участков фронта не устраивают?

>На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. Все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом."

И деликатно умалчивается, что именно у Алитуса имело место столкновение с механизированным отрядиком, в роли которого выступила 5 тд 3 МК. Которая была благополучно сбита с занимаемых позиций "легкими и устаревшими".
См. http://rkka.ru/oper/alitus/main.htm

> Если ты не понимаешь что мотомеханизированные соединения того времени крайне зависели от дорог,

Зависели. Только дорог в европейской части СССР было более чем достаточно.

> То же что написано в приказе Гота, благие пожелания для передовых отрядов. Не были разведбатальоны подвижных дивизий вермахта в достаточной мере оснащены вездеходной техникой пригодной к быстрому продвижению вне дорог.

А при чем тут разведотряды? Передовой отряд и разведбатальон это разные вещи. Передовой отряд это усиленный танковый батальон, например. У которого и вездеходная техника есть, и саперы, и артиллерия.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.09.2002 20:33:32)
Дата 20.09.2002 21:25:25

Ре: Ответ Дмитрию...

>>В реале районами выгрузки немецких соединений являлись Варшава, Аленштайн, Седлец.
>
>>В случае отсутствия советских войск на госгранице - таковыми пунктами станут Брест и Тильзит - куда можно попасть без перешивки колеи. Кумекаешь?
>
> Это твоя ничем не обоснованная выдумка.

Ну отчего же. Тому, что с той стороны Буга в Брест вела европейская ж.д. колея, есть масса подтверждающих свидетельств ("Железнодорожный мост у Бреста был захвачен десантом, высаженным из бронепоезда", "Вскоре после полуночи [22.6.41] международный поезд Москва—Берлин беспрепятственно проследовал через Брест"). Вобще, ввиду заметного обьема торговли с западом, европейская колея шла минимум до перегрузочных станций.

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.09.2002 21:25:25)
Дата 20.09.2002 23:09:46

Ре: Ответ Дмитрию...


>>>В реале районами выгрузки немецких соединений являлись Варшава, Аленштайн, Седлец.
>>
>>>В случае отсутствия советских войск на госгранице - таковыми пунктами станут Брест и Тильзит - куда можно попасть без перешивки колеи. Кумекаешь?
>>
>> Это твоя ничем не обоснованная выдумка.
>
>Ну отчего же. Тому, что с той стороны Буга в Брест вела европейская ж.д. колея, есть масса подтверждающих свидетельств ("Железнодорожный мост у Бреста был захвачен десантом, высаженным из бронепоезда",

Вела, но все те же "до 310 поездов в сутки" (документ N 48, Двухтомник) что и с советской стороны границы. Или ты полагаешь что к советским ж/д станциям у границы с немецкой стороны подходило в два раза больше рельсов чем с советской? :-)

"Вскоре после полуночи [22.6.41] международный поезд Москва—Берлин беспрепятственно проследовал через Брест"). Вобще, ввиду заметного обьема торговли с западом, европейская колея шла минимум до перегрузочных станций.

К слову с чего ты взял что колея немецкого бронепоезда была немецкой? Я к примеру основываясь на цитате из "проекта" Маркса: "...Следуя вплотную за ними, пехотные дивизии стремятся отрезать и уничтожить пробивающегося врага и, используя средства передвижения, устремляются за подвижными войсками, что бы части тоже продвигались вперед, используя нередко имеющиеся там дороги и железнодорожные линии (бронепоезда с русской колеей!), что бы зайти противнику в тыл..." я скорее предположу что колея этого бронепоезда была русской.
Да и думая за немцев я все же полагаю что раз они расчитывали использовать свои бронепоезда в боевых действиях (а не для ловли партизан) они должны были перевести их на русскую колею заблаговременно, а иначе продвижение их бронепоездов отставало бы от продвижения передовых сил вермахта на несколько недель потребных для перешивки ж/д колеи на немецкий стандарт.
От Alexej
К Алекс Антонов (20.09.2002 23:09:46)
Дата 23.09.2002 14:02:59

Ре: Ответ Дмитрию...

> К слову с чего ты взял что колея немецкого бронепоезда была немецкой? Я к примеру основываясь на цитате из "проекта" Маркса: "...Следуя вплотную за ними, пехотные дивизии стремятся отрезать и уничтожить пробивающегося врага и, используя средства передвижения, устремляются за подвижными войсками, что бы части тоже продвигались вперед, используя нередко имеющиеся там дороги и железнодорожные линии (бронепоезда с русской колеей!), что бы зайти противнику в тыл..." я скорее предположу что колея этого бронепоезда была русской.
> Да и думая за немцев я все же полагаю что раз они расчитывали использовать свои бронепоезда в боевых действиях (а не для ловли партизан) они должны были перевести их на русскую колею заблаговременно, а иначе продвижение их бронепоездов отставало бы от продвижения передовых сил вермахта на несколько недель потребных для перешивки ж/д колеи на немецкий стандарт.
++++
И перешить свою колею на руссую. И наши ничего не заметили.:)
Или вы прочтото другое? Т.е. немецкий бронепоезд под "русский" размер подкрался по немецкой колее?:)
Алеxей