От Алекс Антонов
К All
Дата 20.09.2002 21:30:07
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

И резюме (Игорю Куртукову).


>>2. Вы не понимаете (причем абсолютно) как организуется войсковый тыл, его структуру и задачи. Соответственно и предлагаемая Вами схема не предусматривает решение подобных вопросов
>
>Одно дело, что Алекс на понимает, а другое - сама возможность организации. Если предположить, что возможно решение задачи ведения сдерживаюших действий, иначе говоря если мы имеем сплошной фронт откатываюшийся назад со скоростью 30 км/сут, то организация тылового обеспечения и управления вполне возможна. См. опыт отрядов завесы в 1918 и Халхин Гола.

Ну если Игорь Куртуков обьяснит зачем необходимо было иметь сплошной фронт "откатывающийся назад со скоростью 30 км/сут" для сдерживания продвижения мотомехсил противника наступавших отнюдь не сплошным фронтом и привязанных в своем наступлении к дорожной сети, то Алексу Антонову останется только спросить Игоря Куртукова откуда он собирается взять столько подвижных сил что бы отрганизовать сплошной фронт отсутпления там где противнику не хватает подвижных сил для организации сплошного фронта наступления. Если же Игорь Куртуков считает что для организации такого сплошного фронта необходимо было привлеч пехоту, то пусть он расскажет как на его взгляд можно было бы обеспечить отсутпление сплошного фронта пехотных соединений с темпом 30 км/сут на глубину несколько сот км и сколько же на его взгляд требовалось для организации такого отступления пехотных соединений что бы танки противника не прорвали походя этот фронт (думаю что даже Игорю Куртукову понятно что если на стрелковую дивизию будет приходится 40-50 км такого фронта то даже ее отступление с темпом 30 км/сут не поможет ей удержать от прорыва танки противника).
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.09.2002 21:30:07)
Дата 20.09.2002 21:41:34

Ты заговорил о себе в третьем лице.

Так говорят вожди индейцев. Звучит торжественно.

> Ну если Игорь Куртуков обьяснит зачем необходимо было иметь сплошной фронт "откатывающийся назад со скоростью 30 км/сут"

"Сплошной" это конечно неточно, подвела тяга к кратости. В данном случае имеется ввиду, что удается не допустить прорыв противника в тылы своего оперативного построения. Т.е. можно начертить некую условную линию (сплошной фронт) за которой нет войск противника. И эта линия откатывается на восток не быстрее 30 км/сут.

Обьяснил?

> для сдерживания продвижения мотомехсил противника наступавших отнюдь не сплошным фронтом и привязанных в своем наступлении к дорожной сети

Это тылы мотомехсил привязаны к дорожной сети (плотность - одна дорога на 3-4 км). А фронт наступающих к дорожной сети не привязан.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.09.2002 21:41:34)
Дата 20.09.2002 22:46:42

Это тебя пугает? :-)


>Так говорят вожди индейцев. Звучит торжественно.

>> Ну если Игорь Куртуков обьяснит зачем необходимо было иметь сплошной фронт "откатывающийся назад со скоростью 30 км/сут"
>
>"Сплошной" это конечно неточно, подвела тяга к кратости. В данном случае имеется ввиду, что удается не допустить прорыв противника в тылы своего оперативного построения. Т.е. можно начертить некую условную линию (сплошной фронт) за которой нет войск противника. И эта линия откатывается на восток не быстрее 30 км/сут.

>Обьяснил?

Твое обьяснение слабо стыкуется с понятием сплошной фронт. :-) Впрочем твое обьяснение принято. Теперь отталось только понять какими силами ты бы обеспечил такую откатывающуюся со скоростью 30 км/сутки "условную линию за которой нет войск противника". Может быть ты считаешь что такую условную линию непропускающую мотомехсилы противника смогли бы обеспечить отступающие со скоростью 30 км/сутки на глубину несколько сот км стрелковые соединения? :-)

>> для сдерживания продвижения мотомехсил противника наступавших отнюдь не сплошным фронтом и привязанных в своем наступлении к дорожной сети
>
>Это тылы мотомехсил привязаны к дорожной сети (плотность - одна дорога на 3-4 км). А фронт наступающих к дорожной сети не привязан.

Естественно танки противника могут двигаться по бездорожью и отрываться в ходе ведения боевых действий от собственных тылов, но только при действиях в тактической глубине. К примеру танковый полк немецкой тд способен совершить тактический обход прикрывающего шоссе узла сопротивления, но только тактический обход, не более того. Задача же обороняющегося этот обход парировать. И лучше всего в ходе высокодинамичных боевых действий парировать такой обход могла не пехота, и даже не артиллерия, а обладающие аналогичной подвижностью по бездорожью, высокой защищенностью и огневой мощью танки, что к примеру продемонстрировали действия танковых бригад РККА в битве под Москвой.
Именно по этому откатывающийся на 30 км в сутки "сплошной фронт" (в твоем понимании) в моей редакции основан не на действиях малоподвижных пехотных частей и соединений, а на действиях подвижных отрядов костяком которых служат танковые подразделения и которые по боевой силе примерно бы соответвовали успешно показавшим себя в ведении боевых действий такого рода танковым бригадам РККА осени 41-го.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.09.2002 22:46:42)
Дата 20.09.2002 23:02:34

А то...

>>Обьяснил?
>
> Твое обьяснение слабо стыкуется с понятием сплошной фронт. :-) Впрочем твое обьяснение принято.

ОК.

> Теперь отталось только понять какими силами ты бы обеспечил такую откатывающуюся со скоростью 30 км/сутки "условную линию за которой нет войск противника".

Отсылаю тебя к исходномы постингу. Обрати внимание на слово "если". ЕСЛИ имеем сплошной фронт, ТО организация тыла и управления вполне возможна.

В простых, понятных словах - я полагаю, что такое положение удерживать 60 батальонами невозможно. Но если допустить такую возможность, то не вижу препятствий к организации тыла и управления.

> Естественно танки противника могут двигаться по бездорожью и отрываться в ходе ведения боевых действий от собственных тылов, но только при действиях в тактической глубине.

Сколько это в километрах?

> К примеру танковый полк немецкой тд способен совершить тактический обход прикрывающего шоссе узла сопротивления, но только тактический обход, не более того.

Рекомендую обратится к опыту дубненских боев. Совеетские войска удерживали и Луцк, и Ровно, и окрестности Дубно. Немцы не имели ни одного неперерезанного шоссе в своих руках. Тем не менее 11-я тд добежала аж до Острога

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.09.2002 23:02:34)
Дата 21.09.2002 00:37:02

Re: А то...


>> Теперь отталось только понять какими силами ты бы обеспечил такую откатывающуюся со скоростью 30 км/сутки "условную линию за которой нет войск противника".
>
>Отсылаю тебя к исходномы постингу. Обрати внимание на слово "если". ЕСЛИ имеем сплошной фронт, ТО организация тыла и управления вполне возможна.

Ты не понял моего вопроса. Если ты допускаешь (а как я понял ты допускаешь, иначе бы ты не делал выводы о возможности организации тыла и снабжения в указанной ситуации) возможность откатывающейся на 30 км в сутки "условной линии за которой нет противника" то я спрашиваю какие силы на твой взгляд могли существование такой линии на протяжении нескольких дней обеспечить? И так, назови будь ласка количество и состав. :-)

>В простых, понятных словах - я полагаю, что такое положение удерживать 60 батальонами невозможно. Но если допустить такую возможность, то не вижу препятствий к организации тыла и управления.

Ты психологически ловко называешь указанные мной подвижные отряды "батальонами" хотя по названному мной боевому составу они примерно равны танковым бригадам образца осени 41-го. Давай уж лучше (для того что бы за словами не терялась суть) будем называть эти отряды "сводными бригадами"? Как, тебя такое обозначение устроит? :-)))

>> Естественно танки противника могут двигаться по бездорожью и отрываться в ходе ведения боевых действий от собственных тылов, но только при действиях в тактической глубине.

>Сколько это в километрах?

На полбака(это с большим риском). Таким образом учитывая запас хода скажем Pz.III в 85 км по грунтовке, не более чем на 40 км хода без учета топлива потребного на боевое маневрирование. Учитывая 30 км глубину двухэшелонного построения "сводных бригад" и то что немецкому тд на свои 40 км пришлось с бы двигаться отнюдь не по прямой а продираясь сквозь танковые засады зажат бы он оказался между первым и вторым эшелоном обороняющихся, без тылов и пехоты зажат.

>> К примеру танковый полк немецкой тд способен совершить тактический обход прикрывающего шоссе узла сопротивления, но только тактический обход, не более того.
>
>Рекомендую обратится к опыту дубненских боев. Совеетские войска удерживали и Луцк, и Ровно, и окрестности Дубно. Немцы не имели ни одного неперерезанного шоссе в своих руках. Тем не менее 11-я тд добежала аж до Острога

Добежала потому что дороги были перерезаны уже после того как по ним в основном проскочили тылы 11-й тд. Добежала, потому что бежала с тылами. Как далеко смогли бы убежать танки этой дивизии без тылов я тебе уже указал.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.09.2002 00:37:02)
Дата 21.09.2002 01:17:35

Ре: А то...

> Ты не понял моего вопроса. Если ты допускаешь (а как я понял ты допускаешь, иначе бы ты не делал выводы о возможности организации тыла и снабжения в указанной ситуации) возможность откатывающейся на 30 км в сутки "условной линии за которой нет противника" то я спрашиваю какие силы на твой взгляд могли существование такой линии на протяжении нескольких дней обеспечить?

Я думаю 110-120 дивизий бы хватило.

> Ты психологически ловко называешь указанные мной подвижные отряды "батальонами"

Усиленный батльон - предложенная тобой характеристика. То что по количеству танков это примерно равно тбр обр.1941 - я в курсе.

> Добежала потому что дороги были перерезаны уже после того как по ним в основном проскочили тылы 11-й тд.

Выдумка. Тылы 11-й немецкой танковой дивизии разгромили танкисты 43-й тд 19-го мехкорпуса.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.09.2002 01:17:35)
Дата 21.09.2002 02:15:47

Ре: А то...


>> Ты не понял моего вопроса. Если ты допускаешь (а как я понял ты допускаешь, иначе бы ты не делал выводы о возможности организации тыла и снабжения в указанной ситуации) возможность откатывающейся на 30 км в сутки "условной линии за которой нет противника" то я спрашиваю какие силы на твой взгляд могли существование такой линии на протяжении нескольких дней обеспечить?
>
>Я думаю 110-120 дивизий бы хватило.

Ну что тут можно скзать. У немцев наступало не больше дивизий "В результате развертывания немецких войск создана основная группировка из 50 пехотных и 22 танковых и моторизованных дивизий севернее Припятских болот, в то время как на юге сосредоточено только 30 пехотных и 8 танковых и моторизованных дивизий. Резервы главного командования - 22 пехотные и 4 танковые и моторизованные дивизии - будут следовать в основном за группой армий "Центр". Таким образом парируя наступления 110 следующих в первом стратегическом эшелоне противника дивизий своими 110-120 дивизиями ты предлагаешь драпать со скоростью 30 км/сутки?

Диагноз - паникерство. Мера лечения - расстрел.

>> Ты психологически ловко называешь указанные мной подвижные отряды "батальонами"
>
>Усиленный батльон - предложенная тобой характеристика.

"Очень хорошо усиленный батальон" "по боевому составу близкий к тбр осени 41-го". Слова "очень хорошо усиленный" и "по боевому составу близкий к тбр осени 41-го" ты предпочел опустить. :-)

>То что по количеству танков это примерно равно тбр обр.1941 - я в курсе.

То что это так же по кол-ву мотопехоты и артиллерии близко к тбр. обр.1941 ты не заметил?
Да, к слову, все же распиши мне механизм отступления стрелковой дивизии с темпом в 30 км/сутки на глубину в несколько сот км при котором та еще в добавок успевает не только вести оборонительные действия, но и вести оборонительные действия против наступающих мотомеханизированных сил противника.

>> Добежала потому что дороги были перерезаны уже после того как по ним в основном проскочили тылы 11-й тд.
>
>Выдумка. Тылы 11-й немецкой танковой дивизии разгромили танкисты 43-й тд 19-го мехкорпуса.

"...это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой дивизии перемешались, тх охватила паника.Она сказалась в том что кроме сотен пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 85-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков - видимо приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей...
Согласно донесениям, в бою под Дубно был уничтожен один тяжелый и 20 средних и легких танков противника, 2 батареи противотанковых орудий, около 50 автомашин и более батальона пехоты. Наши потери составили 2 сгоревших танка КВ, 15 танков Т-26 (из них 4 огнеметных), было убито и ранено 128 человек."

Напомни мне 50 автомашин это какая доля от автопарка немецкой танковой дивизии 41-го года? :-)

Ты наверное попутал. Тылы 11-й тд (как впрочем и тп этой дивизии)были сильно побиты уже после, а именно 27 июня, группой Поппеля. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.09.2002 02:15:47)
Дата 21.09.2002 02:34:08

Ре: А то...

> Таким образом парируя наступления 110 следующих в первом стратегическом эшелоне противника дивизий своими 110-120 дивизиями ты предлагаешь драпать со скоростью 30 км/сутки?

Нет. Такие силы позволяут в среднем отступать 10-15 км/сут. Отступать 30 км/сут - это для пехоты слишком быстро.

> "по боевому составу близкий к тбр осени 41-го" ты предпочел опустить.

Я бы предпочел сказать, что бригада осени 1941 - это усиленный батальон лета 1941. Также как корпус 1942 - это дивизия 1941. Мы же ведем речь о лете 1941? Так лучше оперировать тактическими единицами этого времени.

>>> Добежала потому что дороги были перерезаны уже после того как по ним в основном проскочили тылы 11-й тд.
>>
>>Выдумка. Тылы 11-й немецкой танковой дивизии разгромили танкисты 43-й тд 19-го мехкорпуса.
>
> Напомни мне 50 автомашин это какая доля от автопарка немецкой танковой дивизии 41-го года? :-)

Примерно 2%. Хочу обратить твое внимание, что я употребил слово "разгромили" а не "уничтожили".

> Ты наверное попутал.

Нет. Это были именно тылы 11-й тд (первый ешелон). И после этого боя сложилась описаная мной ситуация (Ровно, Луцк, Дубно и Броды в наших руках).