От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков
Дата 20.09.2002 22:46:42
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Это тебя пугает? :-)


>Так говорят вожди индейцев. Звучит торжественно.

>> Ну если Игорь Куртуков обьяснит зачем необходимо было иметь сплошной фронт "откатывающийся назад со скоростью 30 км/сут"
>
>"Сплошной" это конечно неточно, подвела тяга к кратости. В данном случае имеется ввиду, что удается не допустить прорыв противника в тылы своего оперативного построения. Т.е. можно начертить некую условную линию (сплошной фронт) за которой нет войск противника. И эта линия откатывается на восток не быстрее 30 км/сут.

>Обьяснил?

Твое обьяснение слабо стыкуется с понятием сплошной фронт. :-) Впрочем твое обьяснение принято. Теперь отталось только понять какими силами ты бы обеспечил такую откатывающуюся со скоростью 30 км/сутки "условную линию за которой нет войск противника". Может быть ты считаешь что такую условную линию непропускающую мотомехсилы противника смогли бы обеспечить отступающие со скоростью 30 км/сутки на глубину несколько сот км стрелковые соединения? :-)

>> для сдерживания продвижения мотомехсил противника наступавших отнюдь не сплошным фронтом и привязанных в своем наступлении к дорожной сети
>
>Это тылы мотомехсил привязаны к дорожной сети (плотность - одна дорога на 3-4 км). А фронт наступающих к дорожной сети не привязан.

Естественно танки противника могут двигаться по бездорожью и отрываться в ходе ведения боевых действий от собственных тылов, но только при действиях в тактической глубине. К примеру танковый полк немецкой тд способен совершить тактический обход прикрывающего шоссе узла сопротивления, но только тактический обход, не более того. Задача же обороняющегося этот обход парировать. И лучше всего в ходе высокодинамичных боевых действий парировать такой обход могла не пехота, и даже не артиллерия, а обладающие аналогичной подвижностью по бездорожью, высокой защищенностью и огневой мощью танки, что к примеру продемонстрировали действия танковых бригад РККА в битве под Москвой.
Именно по этому откатывающийся на 30 км в сутки "сплошной фронт" (в твоем понимании) в моей редакции основан не на действиях малоподвижных пехотных частей и соединений, а на действиях подвижных отрядов костяком которых служат танковые подразделения и которые по боевой силе примерно бы соответвовали успешно показавшим себя в ведении боевых действий такого рода танковым бригадам РККА осени 41-го.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (20.09.2002 22:46:42)
Дата 20.09.2002 23:02:34

А то...

>>Обьяснил?
>
> Твое обьяснение слабо стыкуется с понятием сплошной фронт. :-) Впрочем твое обьяснение принято.

ОК.

> Теперь отталось только понять какими силами ты бы обеспечил такую откатывающуюся со скоростью 30 км/сутки "условную линию за которой нет войск противника".

Отсылаю тебя к исходномы постингу. Обрати внимание на слово "если". ЕСЛИ имеем сплошной фронт, ТО организация тыла и управления вполне возможна.

В простых, понятных словах - я полагаю, что такое положение удерживать 60 батальонами невозможно. Но если допустить такую возможность, то не вижу препятствий к организации тыла и управления.

> Естественно танки противника могут двигаться по бездорожью и отрываться в ходе ведения боевых действий от собственных тылов, но только при действиях в тактической глубине.

Сколько это в километрах?

> К примеру танковый полк немецкой тд способен совершить тактический обход прикрывающего шоссе узла сопротивления, но только тактический обход, не более того.

Рекомендую обратится к опыту дубненских боев. Совеетские войска удерживали и Луцк, и Ровно, и окрестности Дубно. Немцы не имели ни одного неперерезанного шоссе в своих руках. Тем не менее 11-я тд добежала аж до Острога

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (20.09.2002 23:02:34)
Дата 21.09.2002 00:37:02

Re: А то...


>> Теперь отталось только понять какими силами ты бы обеспечил такую откатывающуюся со скоростью 30 км/сутки "условную линию за которой нет войск противника".
>
>Отсылаю тебя к исходномы постингу. Обрати внимание на слово "если". ЕСЛИ имеем сплошной фронт, ТО организация тыла и управления вполне возможна.

Ты не понял моего вопроса. Если ты допускаешь (а как я понял ты допускаешь, иначе бы ты не делал выводы о возможности организации тыла и снабжения в указанной ситуации) возможность откатывающейся на 30 км в сутки "условной линии за которой нет противника" то я спрашиваю какие силы на твой взгляд могли существование такой линии на протяжении нескольких дней обеспечить? И так, назови будь ласка количество и состав. :-)

>В простых, понятных словах - я полагаю, что такое положение удерживать 60 батальонами невозможно. Но если допустить такую возможность, то не вижу препятствий к организации тыла и управления.

Ты психологически ловко называешь указанные мной подвижные отряды "батальонами" хотя по названному мной боевому составу они примерно равны танковым бригадам образца осени 41-го. Давай уж лучше (для того что бы за словами не терялась суть) будем называть эти отряды "сводными бригадами"? Как, тебя такое обозначение устроит? :-)))

>> Естественно танки противника могут двигаться по бездорожью и отрываться в ходе ведения боевых действий от собственных тылов, но только при действиях в тактической глубине.

>Сколько это в километрах?

На полбака(это с большим риском). Таким образом учитывая запас хода скажем Pz.III в 85 км по грунтовке, не более чем на 40 км хода без учета топлива потребного на боевое маневрирование. Учитывая 30 км глубину двухэшелонного построения "сводных бригад" и то что немецкому тд на свои 40 км пришлось с бы двигаться отнюдь не по прямой а продираясь сквозь танковые засады зажат бы он оказался между первым и вторым эшелоном обороняющихся, без тылов и пехоты зажат.

>> К примеру танковый полк немецкой тд способен совершить тактический обход прикрывающего шоссе узла сопротивления, но только тактический обход, не более того.
>
>Рекомендую обратится к опыту дубненских боев. Совеетские войска удерживали и Луцк, и Ровно, и окрестности Дубно. Немцы не имели ни одного неперерезанного шоссе в своих руках. Тем не менее 11-я тд добежала аж до Острога

Добежала потому что дороги были перерезаны уже после того как по ним в основном проскочили тылы 11-й тд. Добежала, потому что бежала с тылами. Как далеко смогли бы убежать танки этой дивизии без тылов я тебе уже указал.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.09.2002 00:37:02)
Дата 21.09.2002 01:17:35

Ре: А то...

> Ты не понял моего вопроса. Если ты допускаешь (а как я понял ты допускаешь, иначе бы ты не делал выводы о возможности организации тыла и снабжения в указанной ситуации) возможность откатывающейся на 30 км в сутки "условной линии за которой нет противника" то я спрашиваю какие силы на твой взгляд могли существование такой линии на протяжении нескольких дней обеспечить?

Я думаю 110-120 дивизий бы хватило.

> Ты психологически ловко называешь указанные мной подвижные отряды "батальонами"

Усиленный батльон - предложенная тобой характеристика. То что по количеству танков это примерно равно тбр обр.1941 - я в курсе.

> Добежала потому что дороги были перерезаны уже после того как по ним в основном проскочили тылы 11-й тд.

Выдумка. Тылы 11-й немецкой танковой дивизии разгромили танкисты 43-й тд 19-го мехкорпуса.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.09.2002 01:17:35)
Дата 21.09.2002 02:15:47

Ре: А то...


>> Ты не понял моего вопроса. Если ты допускаешь (а как я понял ты допускаешь, иначе бы ты не делал выводы о возможности организации тыла и снабжения в указанной ситуации) возможность откатывающейся на 30 км в сутки "условной линии за которой нет противника" то я спрашиваю какие силы на твой взгляд могли существование такой линии на протяжении нескольких дней обеспечить?
>
>Я думаю 110-120 дивизий бы хватило.

Ну что тут можно скзать. У немцев наступало не больше дивизий "В результате развертывания немецких войск создана основная группировка из 50 пехотных и 22 танковых и моторизованных дивизий севернее Припятских болот, в то время как на юге сосредоточено только 30 пехотных и 8 танковых и моторизованных дивизий. Резервы главного командования - 22 пехотные и 4 танковые и моторизованные дивизии - будут следовать в основном за группой армий "Центр". Таким образом парируя наступления 110 следующих в первом стратегическом эшелоне противника дивизий своими 110-120 дивизиями ты предлагаешь драпать со скоростью 30 км/сутки?

Диагноз - паникерство. Мера лечения - расстрел.

>> Ты психологически ловко называешь указанные мной подвижные отряды "батальонами"
>
>Усиленный батльон - предложенная тобой характеристика.

"Очень хорошо усиленный батальон" "по боевому составу близкий к тбр осени 41-го". Слова "очень хорошо усиленный" и "по боевому составу близкий к тбр осени 41-го" ты предпочел опустить. :-)

>То что по количеству танков это примерно равно тбр обр.1941 - я в курсе.

То что это так же по кол-ву мотопехоты и артиллерии близко к тбр. обр.1941 ты не заметил?
Да, к слову, все же распиши мне механизм отступления стрелковой дивизии с темпом в 30 км/сутки на глубину в несколько сот км при котором та еще в добавок успевает не только вести оборонительные действия, но и вести оборонительные действия против наступающих мотомеханизированных сил противника.

>> Добежала потому что дороги были перерезаны уже после того как по ним в основном проскочили тылы 11-й тд.
>
>Выдумка. Тылы 11-й немецкой танковой дивизии разгромили танкисты 43-й тд 19-го мехкорпуса.

"...это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой дивизии перемешались, тх охватила паника.Она сказалась в том что кроме сотен пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 85-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков - видимо приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей...
Согласно донесениям, в бою под Дубно был уничтожен один тяжелый и 20 средних и легких танков противника, 2 батареи противотанковых орудий, около 50 автомашин и более батальона пехоты. Наши потери составили 2 сгоревших танка КВ, 15 танков Т-26 (из них 4 огнеметных), было убито и ранено 128 человек."

Напомни мне 50 автомашин это какая доля от автопарка немецкой танковой дивизии 41-го года? :-)

Ты наверное попутал. Тылы 11-й тд (как впрочем и тп этой дивизии)были сильно побиты уже после, а именно 27 июня, группой Поппеля. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.09.2002 02:15:47)
Дата 21.09.2002 02:34:08

Ре: А то...

> Таким образом парируя наступления 110 следующих в первом стратегическом эшелоне противника дивизий своими 110-120 дивизиями ты предлагаешь драпать со скоростью 30 км/сутки?

Нет. Такие силы позволяут в среднем отступать 10-15 км/сут. Отступать 30 км/сут - это для пехоты слишком быстро.

> "по боевому составу близкий к тбр осени 41-го" ты предпочел опустить.

Я бы предпочел сказать, что бригада осени 1941 - это усиленный батальон лета 1941. Также как корпус 1942 - это дивизия 1941. Мы же ведем речь о лете 1941? Так лучше оперировать тактическими единицами этого времени.

>>> Добежала потому что дороги были перерезаны уже после того как по ним в основном проскочили тылы 11-й тд.
>>
>>Выдумка. Тылы 11-й немецкой танковой дивизии разгромили танкисты 43-й тд 19-го мехкорпуса.
>
> Напомни мне 50 автомашин это какая доля от автопарка немецкой танковой дивизии 41-го года? :-)

Примерно 2%. Хочу обратить твое внимание, что я употребил слово "разгромили" а не "уничтожили".

> Ты наверное попутал.

Нет. Это были именно тылы 11-й тд (первый ешелон). И после этого боя сложилась описаная мной ситуация (Ровно, Луцк, Дубно и Броды в наших руках).