ВИФ2 NE : Ветка : Catу проделжение дискуссии из ВИФ-1

От	М.С.
К	All
Дата	30.10.2000 15:30:08
Рубрики	Прочее; WWII; Танки; Армия; Администрации; ...

Catу проделжение дискуссии из ВИФ-1

Здравствуйте Cat!

Вы как-то прекратили на ВИФ реагировать на продолжение дискуссии, но здесь появляетесь. Может быть тут ответите?

> ====Это когда я такое говорил? :)

Да всегда говорите, когда пытетесь учить, что надо
БЫЛО сделать еще в 1935, чтобы в 1941 все было
ОК!

.> ===Ну что ж, давайте немного пофантазируем.
Итак, опытный образец БТ-7 по результатам
испытаний показал очень низкий ресурс
бандажей при движении на колесах. Устранить этот
недостаток не удалось.

В каком году "не удалось"? И как "не далось"? Не удалось НА ТЕХ ЖЕ колесах при ОДНОЙ ВЕДУЩЕЙ ПАРЕ (говорилось именно о малом ресурсе бандажей на ведущей паре). А были и другие колеса (хотя бы для средних танков - вспомните Т-29, А-20, Т-46), и планы введения 2-4-х ведущих катков (БТ-ИС, А-20). Так что ХОТЕЛИ, до последнего хотели таки устранить сей
недостаток.

> Великий Вождь, ознакомившись с отчетом,
попыхтел трубкой и задумчиво произнес: "А зачэм нам калеса?". ТЗ было срочно переделано. Было признано целесообразным переделать БТ-7 под гусечный ход и в дальнейшем использовать как базу для перспективного среднего танка. Опытный образец нового танка, получившего обозначение Т-7, был
вскоре готов и в 1936 году после испытаний
запущен в серийное производство. Хотя
он имел много общего с "родителем", внешне он сильно от него отличался. Появились надгусеничные ниши, образованные
сильно наклоненными боковыми 15-мм
бронелистами, перед тоже сильно изменился.
Верхний наклонный лобовой лист
толщиной 30 мм с люком водителя и пулеметом в шаровой установке крепился к
сварному корпусу на болтах. Башню было решено пока ставить от БТ-5, но вовсю
велись работы над новой башней с толстой броней, в которую планировалось
установить мощную 76-мм пушку. Экипаж
увеличился на одного человека- появился
стрелок из курсового пулемета, а место водителя сместилось влево. В ходовой
части добавился пятый каток на борт, что снизило пиковое давление на грунт и повысило проходимость. Двигатель и трансмиссия остались прежними,
причем привод на заднее колесо
оставили- это позволяло сохранять подвижность даже с перебитой гусеницей. В
таком виде танк выпускался два года, было
произведено около 1500 машин. В 1938
году танк был модернизирован: получил новую башню с 75-мм броней и пушкой Л-10,
толщина лобовой брони была увеличена до 75 мм, боковой и задней- до 45 мм. Теперь корпус был полностью сварной. Масса танка возросла до 30 тонн, что потребовало увеличить ширину гусениц для
сохранения хорошей проходимости. Часть
танков оснащалась новым дизелем В-2. Модернизированный танк получил обозначение Т-7м. До начала ВОВ было выпущено 4500 Т-7м, которые, будучи практически неуязвимыми от огня немецких танков и ПТА,
сыграл выжную роль в крахе плана
"Барбаросса". Что, совсем фантастический вариант? ;)

Скорее - вариант человека, который чего-то не знает. Или не понимает. И великий вождь, пыхая трубкой, ждал и БТ-ИС и Т-46 и Т-29 и пушку ПС-3, потом - Л-10, потом Л-11, простите. Не все сразу так ясно было, как это вам кажется.

> ====Ну а Волга ГАЗ-3110- дальнейшее развитие ГАЗ-21. Будете спорить? Однако
разница между ними 40 лет и, мягко говоря, это сильно разные машины.

Не буду спорить. Именно так. Потому и разница между Т-34 и БТ-2 тоже таки большая,так как между ними 8 лет, но несмотря на разницу первый последовательно родился в результате развития второго. И первого БЫ не было БЫ, не будь БТ-5 и БТ-7, равно как правнук не может родиться от прадеда, минуя деда и отца.

>====Сначала с вас доказательство крейсерства
"Пантеры". А потом растолкуйте мне,
почему танк с 650 л.с. на 43 тонны крейсерский, а с
600 л.с. на те же 43 тонны-
уже нет.

А что его доказывать? Достаточно почитать хотя бы, что написал Дэвид Флетчер хотя бы в статье "фром крузер ту универсал танкс" Там примерно так и написано, что "Пантера" была первым удачным
немецким КРЕЙСЕРСКИМ танком, положившим
требования для рождения английских
универсальных танков.

> ====См. выше. Он такой же тяжелый, как и
"Пантера" (в смысле весит столько же:).

В смысле вы к тому же не знали, что у англичан танки тогда делились на "пехотные" "кавалерийские" "крейсерские", а не на легкие-средние-тяжелые? В таком случае вы, видимо, также не знали, что в Германии в те годы (до 1942) деление танков на легкие-средние-тяжелые было по калибру пушки?
Почему вы, пользуетесь когда-то английской
классификацией, когда-то немецкой, а когда-то советской? Где логика? Потому и говорю вам, что американские М3 "Грант" и М4 "Шерман" в Англии до 1943-44 г. тоже считались КРЕЙСЕРСКИМИ. Да что там? В просьбе отправить Т-34 для испытаний они тоже обзывают его крейсерским. Кстати, давайте вспомните про массу английских
"крейсерских" конца войны!

> ====А какая разница, откуда они взялись?
Главное, что они у нас были. А вот
почему в других странах не ставили мощные
авиамоторы на танки- трудно сказать.
Можно предположить, что либо было слишком
дорого для буржуев (конкуренция, как
никак), либо просто не было "лишних" моторов.

Разница-то как раз есть, ибо М-5 именно в Америке купили "Либерти" это. Серийно там производился еще с Первой Мировой. Даже для установки в БТ-2 их покупали и не в единичных количествах, М-17 - из Германии. БМВ он был. И с многими другими
моторами почти та же песня была. А вот почему они их на танки не ставили - вопрос отдельный.
Хотя бы потому, что у них специальные танковые двигатели были. Хотя бы потому, что стандартизации такой, как у нас не было, прозводителей побольше имелось и конкуренция между ними была. А нахрена им ставить какой-то мотор другой фирмы, если свой есть? Зачем все усреднять?

> ====Ну, до А-20 включительно броня
противопульной оставалась.

Да что вы? А что вам известно об одном из танков Т-46 с броней 60-мм (помните еще там доп. цифирки после Т-46)? И насчет А-20 почему-то 37-мм снаряд PaK 35 и 47-мм SA-35 он держал.
Странная противопульная броня, не так ли?

> ====Например, Р-38, Р-40, В-17В, В-24, ДС-3- это все уже в серии, Р-51 в 1940-м
в серию пошел. А из вышеперечисленного в 1940-м только МиГ-1 реально в серии,
который на малых и средних высотах- отстой. А Як и ЛаГГ реально в войска только в 41-м пошли, и у них еще полгода минимум сопли подбирали (впрочем, Мигу тоже). Ар-2- это модернизированный СБ, от Су-2 толку мало, т.к. он непикирующий, Пе-2 из истребителя переделан и по бомбовой нагрузке не шибко тянет (хотя в остальном
очень даже неплохой), Дб-3ф более-менее
достойный самолет, еще можно Пе-8 упомянуть. А И-180 вроде в серию не пошел?

Как раз И-180 в СЕРИЮ ПОШЕЛ. Другое дело, что сделали их мало. Остановили производство. Можно разбираться почему это произошло, но серийный он был. А насчет Р-51, Р-38, В-17В в 1940 - вы поподробнее со ссылочкой на источник, или может у них тоже "сопли подбирали". А про DC-3 вы почему-то забыли, что ПС-84/Ли-2 у нас тоже серийно выпускался, хотя что-то не пойму, причем тут транспортник? Насчет Ар-2 - модернизированный СБ - верно, если забыть, что и побыстрее он как то был и пикировать мог. Насчет
"от Су-2 толку мало" - это вы немножко бы
ссылочками на источники поделились, так как мне встречались слезные просьбы в войну дать побольше именно СУ-2, так как он мог использоваться (и использовался) и для бомбежки, и для разведки и ДАЖЕ в качестве истребителя. Насчет МиГ-1 - отстой, вы бы как-нибудь объяснили почему это МиГ-3 в 1942 г. был признан наиболее удачным самолетом во фронтовых условиях. Кстати, знаете, почему прекратили его выпуск?

> ====Ме-109Е, Ме-109F, Ю-88, даже Ю-87- хоть и старый, но у нас просто не было
аналога.

Ме-109Е вы с чем сравниваете? Ме-109Ф в 1940 - это сколько штук? Ю-88 чем круче, чем хотя бы Ар-2? А аналогов Ю-87 у нас когда-нибудь было?

> ====Девуатин (несколько сотен успели
наклепать), несколько Блоков вполне на
уровне.

Видите! Несколько сотен. А с чем вы сравниваете девуатин? И какой из девуатинов? А почему вы про Моран забыли? Несколько Блохов - это сколько?

> ====Зеро

А с чем из нашего вы "зеро" сравниваете (чтобы дальше предметно придираться - укажите его полный индекс)? Обоснуйте сравнение зеро с кем-то из наших.

> ====Ну, разница между "отставал" и "был полным отстоем" все-таки есть:)

Ну так поясните еще раз, что значит "отставал"?

> ===Не путайте- про авиацию мы говорим исходя из известной фразы Сталина по
национальному вопросу:), отсюда 1940-й год. А по танкам говорим в 1935, т.к. в
39-м и так все в порядке было:)

Ловлю вас на слове. В 1939 по танкам у нас все в порядке? А ведь В 1939 СЕРИИ все те же Т-26 и БТ-7. НЕТ НИ ОДНОГО ТАНКА С ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ БРОНЕЙ! Почему в случае с самолетами "мы отстаем", а с танками "все в порядке"?

> ====А Вы мне только что доказывали, что мы тогда ни хрена не умели и только
импортные образцы копировали:)

Простите, вы должны понять, когда и что мы ни хрена не умели? В 1928 - верно ни хрена. В 1935 НИ ХРЕНА ИЗ ТОГО, ЧТО
НАУЧИЛИСЬ В 1939. НО УЧИЛИСЬ! Очень
успешно УЧИЛИСЬ! Старались превзойти
УЧИТЕЛЕЙ, которые тоже на месте не стояли, а шли вперед.. И Т-28 тоже был определенной КОПИЕЙ по компоновке с "Виккерс" Мк 3, а по ходовой - с
"гросстрактора". И к 1939 многому НАУЧИЛИСЬ и в авиации и в танках и в артиллерии. НАУЧИЛИСЬ так, что не зазорно стало и буржуям с нас кое-что тоже
копировать начать.

> ===Где это я не призываю? Наоборот, призываю.

Вы мне сказали про самолеты смотреть В
ТЕХНИЧЕСКОМ ПЛАНЕ, а не В ОБЪЕМАХ
ПРОИЗВОДСТВА. Или это вы призвали смотреть
НА СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО? Простите, но
что тогда есть ТЕХНИЧЕСКИЙ ПЛАН?

> ===знаю. Летать на нем еще можно, воевать- вряд ли: обзорность больно хреновая.

Это радует. Тогда второй вопрос - в каком году его (И-17) Поликарпов спроектировал, знаете? Уточняю - СПРОЕКТИРОВАЛ, а не построил. И почему и когда на нем воевать нельзя было? В 1941? С каким мотором?

>====Читайте внимательнее. Я в этом пунке с Вами полностью согласился.

Повторение - мать учения.

> ===Аааа, дело все-таки в доктрине, то бишь в субъективном факторе. Кстати, а
почему Т-46 в серию не пошел?

С какого хрена это доктрина субъективным
фактором сделалась? Доктрина - таки ИСТОЧНИК всего. В доктрине прописывается КАКОЙ танк в КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ, КОГДА и НАХРЕНА НУЖЕН.
Кстати, а какой из Т-46 вы тут имеете в виду? Вы знаете какой из них СЕРИЙНО выпускали?

:) А в то время все клепали- паровозы, котлы...И на брак не жаловались. Может,
дело в другом? Просто на заводы хлынула толпа крестьян, квалификация которых
была на нулевом уровне и которые за 5 лет чему-то научились? (это не утверждение,всего лишь гипотеза). Кстати, какой был характер брака? И зачем
танку герметичность, если он не плавает и
аппаратурой ПХ не оборудован?

А у паровозов и котлов тоже броневая сталь
применялась? И заклепки пулестойкие? А характер брака разный был. И листы шатались (недоклеп, а расклепывать не всекда получалось) и трещины в листах образовывались (листы-то после термообработки на клепку давали) и каркас
деформировался. Разный брак был. А герметичность танку нужна потому, что он через лужи переезжает и если корпус снизу негерметичен, почему-то внутри
танка тоже лужи образовывались.

> ====Как же, чувствую. Корабль труднее-
единичное производство как-никак. Вы мне
объясните, откуда все-таки брак? Сдается мне, что это не с клепкой как процессом
связано, а с криворукостью исполнителей и
неотлаженностью технологии. Если бы сразу варить начали, брака не меньше было бы.

Значит по-вашему при единичном производстве труднее все делать, чем при массовом, даже если изготовление ведется "на коленке"? С неотлаженностью
технологии имело место быть, а главное -
специального оборудования для сварки еще не было. Электричества (тока) не хватало. Даже аустенитовые электроды за золото за кордоном покупали, флюс хреновый был. Все было. Я вам и говорю. УЧИЛИСЬ. За десять лет выучили столько, что буржуи за тридцать лет до того без особого
дефицита осваивали.

>====А кто там мечтал о низкооктановом бензине? :)

А вам известны факты, что некий дефорсированный М-17 кушал низкооктановый бензин? А почему тогда во всех руководствах на БТ написано "для питания применять только авиабензин высшего сорта (не хуже Бакинского)"?

>==="Кристи русскому" противопоставляем "Кристи американский"? Мне мало для тенденции:).

Для какой? Тенденции к чему? К применению 30 л.с. на тонну? А что, вы хотите непременно найти такие тенденции? Зачем? Профессор Заславский в книжке издания 1932 г. обосновал, что удельная мощность танка должна составлять НЕ МЕНЕЕ 8 л.с. на тонну, но не больше 20 л.с. на тонну, так как МЕНЕЕ - недостаточно для движения вне дорог в грязи и снегу, а более - ДОРОГО и бензина жрет до хрена.

>>Простите, вы специалист в области двигателей?

> ====Нет, но я же не собираюсь мотор
проектировать:). А пока навскидку два
варианта. Если мы делаем на базе Т-26, то просто тупо спариваем два движка
последовательно, соответственно удлинив корпус (по длине танк получается как БТ)
и переделав ходовую (заодно есть повод перейти на катки большого диаметра, уже
отработанные на БТ). Коробку усиливаем, ее
габариты нас не ограничивают - все равно она рядом с водителем стоит. Если делаем на базе БТ, то ставим рядом поперек и
соединяем гитарой. Кстати, надежность повышается- если один мотор загнется,
можно на втором доехать.

Понимаете, вот этим вы и отличаетесь от
специалиста. Специалист видит подводные камни, а для вас все элементарно. В ПРИНЦИПЕ, конечно вы везде правы. В ПРИНЦИПЕ ВСЕ ЭЛЕМЕНТАРНО. Ну тогда скажите хотя бы как СЕГОДНЯ ДАЖЕ В ПРИНЦИПЕ защитить современный БМП от всех
видов бронебойных боеприпасов? Это тоже В ПРИНЦИПЕ элементарно. А потом послушайте, что вам на эту тему скажет специалист.
Ну и насчет "тупо спариваем два движка Т-26" - расскажите почему это "тупо" не получилось у специалистов в 1941? К чему приведет "соответственное" удлинение корпуса Т-26 до БТ? И как вы собираетесь переделать ходовую? И чем хороши и плохи опорные катки большого диаметра?
Что есть "усиливаем", что есть "ставим рядом поперек"(не понял как это "рядом поперек")? А вы знаете, почему не пошла параллельная спарка на СУ-76(СУ-12)? Почему у СУ-76 (СУ-15) перешли к последовательной спарке и почему она получилась?
Ведь у СУ-12 тоже было два ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ
движка, работающих на один вал. Вы знаете, что есть хотя бы "резонанс крутильных колебаний" и как с ним бороться?

До свидания

От	И. Кошкин
К	М.С. (30.10.2000 15:30:08)
Дата	31.10.2000 13:53:07

Re: Catу проделжение дискуссии из ВИФ-1

Наблюдая за многочисленными Суровыми побоищами на обоих Форумах обратил внимание на манеру ведения дискуссии сторонниками Резуна. Для простоты буду люлзначать их фамилией их дорогогоВождя и Учителя.

Выходит г. Резун в чмсто поле и кричит зычным голосом: "Ну кто тут со мной хотел биться-рататься, о танках да самолётах спорить?"

Моментально выстраиваться очередь желающих.

Первым выходит Миша Свирин и вытаскивая из папочки подлинники и копии ТЗ, приказов, абочих чертежей начмнает:

- А с чего, собственно, Вы взяли, что индекс А в названии А-20 обозначает автострадный? Он от века означала экспериментальную машину. И вот тут у меня есть техническая документация,...

- Что за документация? Божже мой, засуньте её себе в жопу. Или нет, лучше дайте её сюда, вот смотрите, где-нибудь на этих чертежах написано: "А-20 - не автострадный танк"? Ну покажите хоть одно место! Нет такого места? Вот видите, неопровержимо доказано, что А-20 - автострадный танк!!! Что там гундит Вася Чобиток? Вася, мне стыдно тебя слушать ты полный поц! Где ты откопал свои убогие построения относительно моей концепции? Что? Ты танкист? На танке ездмл? Божже мой, а кто на нем не ездил! Я знаю кучу мест, где за некоторую сумму... Что, ты ездил внутри? Вася, иди на ... мне неинтересно с тобой спорить.
Хотите я вам всем элементарно докажу, что Сталин хотел напасть на Гитлера? Покажите мне хоть один документ, где Сталин в присутствии свидетелей пишет: "Я не собираюсь нападать на Гитлера" А? Нет таких документов! А даже если бы были - это ничего не доказывает, Сталин был очень коварный тип! А относительно самолёта-шакала, у меня есть свидетельство, что когда курсант Хуйдабердыев разбил свой самолёт, он при свидетелях сказал: "Это шакал, а не самолёт!" Правда сказал он это про УТ-1, но какая разница - два крыла, один мотор - всё сходится. И вообще вам всем надо дорасти до меня! Я читал воспоминания всех советских маршалов! Вот в воспоминаниях Тухачевского... Что? Тухачвский был рвсстрелян в 37? Ну и правильно его расстреляли - такая сволочь был! У него и воспоминания называются: "Как я просрал Варшаву и вредил Красной Армии" Рецензент - товарищ Ежов! Вот так то! Да я в одном портовом кабаке в Лондоне нашел матроса, который в 39 году возил в СССР танки Черчилль, которые Сталин продавал Гитлеру! Что, их в 39 году еще не было? Да вы все поцы - не знаете элементарных вещей! Вот объясните мне, почему в 22 году в Красной Армии не было танка Т-34? А? Не можете объяснить! Потому что вы все козлы, а я умный! Ладно, идите погуляйте тут, подрастите, потом мы с вами ещё поспорим!

С уважением,
И. Кошкин

От	Cat
К	И. Кошкин (31.10.2000 13:53:07)
Дата	31.10.2000 20:03:22

Re: Кошкину продолжение дискуссии

Наблюдая за многочисленными Суровыми побоищами на обоих Форумах обратил внимание на манеру ведения дискуссии противниками Резуна.
Сидит некто Кошкин в засаде. Тихо сидит, в дискуссии не вмешивается. Но чу!- в дискуссию вступает Авторитет. Тут же за его могучей спиной появляется Кошкин и со словами "Ну я же также думал!" греется в лучах чужой славы. В следующий раз он уже может смело говорить: "Ну, кто на нас с Чобитком?", "Кто на нас со Свириным?". Глядишь, через месяц народ уже будет говорить: "Какой Кошкин? Это который Свирину всегда поддакивает?". А через пару месяцев народ уже забудет, кто кому поддакивает, и, глядишь, начнет путать Свирина с Кошкиным:). Что последнему и требуется.

От	И. Кошкин
К	Cat (31.10.2000 20:03:22)
Дата	01.11.2000 19:22:55

Re: Кошкину продолжение дискуссии

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Наблюдая за многочисленными Суровыми побоищами на обоих Форумах обратил внимание на манеру ведения дискуссии противниками Резуна.
>Сидит некто Кошкин в засаде. Тихо сидит, в дискуссии не вмешивается. Но чу!- в дискуссию вступает Авторитет. Тут же за его могучей спиной появляется Кошкин и со словами "Ну я же также думал!" греется в лучах чужой славы.

Уважаемый Кэт, как я понимаю, данный постинг является пародией на моё выступление и, в некоторой форме, актом сатиры-юмора. Я конечно, могу ошибаться, но некоторые признаки свидетельствуют о том, что Вами была предпринята попытка пошутить. В связи с этим, хотел бы указать Вам на ряд фактологических неточностей. Во-первых, как можно видеть из моей фотографии, мне очень сложно спрятаться за чьей-нибудь спиной. Даже за спиной Валеры Сибиряна. Во-вторых, насколько я помню, это всего лишь вторая моя попытка почмарить Резуна в юмористическом ключе и делать далеко идущие выводы только на основании того, что Вы решили, что в данном случае прищемили именно Ваш хвост... Нет, можно конечно. "Кто обкурился, я обкурился?" (С)

> В следующий раз он уже может смело говорить: "Ну, кто на нас с Чобитком?", "Кто на нас со Свириным?". Глядишь, через месяц народ уже будет говорить: "Какой Кошкин? Это который Свирину всегда поддакивает?". А через пару месяцев народ уже забудет, кто кому поддакивает, и, глядишь, начнет путать Свирина с Кошкиным:). Что последнему и требуется.

Я далеко не всегда поддакиваю Свирину, более того, в некоторых вопросах имею с ним принципиально различные взгляды на нашу мсторию. Но поскольку эти взгляды относятся не к ВИ области, а скорее к морально-этической, хотя и в приложении к событиям 50-60 летней давности, я предпочитаю не унавоживать Форум беспредметным базаром. Что же касается лично Вашей с ним дискуссии... Видите ли, мне немного известен уровень М. Свирина. Для того, чтобы начать аргументировано и с успехом с ним спорить Динамику, например, потребовалось посидеть в архивах. И спорит он, главным образом, по поводу Дуги. А когда начинается разговор о стрелковом оружии, он опирается на очень неплохую (у самого такая есть) книгу, а Свирин вываливает кучу цитат из документов. Я просто помню, как А. Жмодиков ушел в астрал, поскольку устал спорить с людьми, которые иногда даже не читали русских переводов источников. Если я ошибаюсь, одерните меня сразу же, но не Вы ли требовали изображения двигателя и моторно-трансмиссионного отделения, уверяя, что как два пальца об асфальт совместите одно с другим? Это, знаете ли, уже даже не дилетанство... Мы с Вами можем более-менее аргументированно лаяться по техническим вопросам, но лаяться со Свириным я, к примеру, не стану - он знает про наши бронетанковые войска и их технику неизмеримо больше меня и легко посадит меня в лужу. А я не люблю попадать в неловкое положение. Другое дело - не признавать его аргументов и отвечать тем способом, который я представил в первом постинге. Этим способом в свое время пользовался некий petr еще на первом форуме, когда требовал объяснить, почему вместо танков не делали радиостанции. Ну не мог он, болезный, понять, что производство танков, которое тоже налаживалось не год и не два и производство радиостанций - две большие разницы.

Изложив свою точку зрения считаю необходимым дискуссию прекратить, дабы не заливать Форум потоками... скажем так сознания.

С уважением,
И. Кошкин

От	Cat
К	И. Кошкин (01.11.2000 19:22:55)
Дата	02.11.2000 13:23:44

И. Кошкину окончание дискуссии

> Уважаемый Кэт, как я понимаю, данный постинг является пародией на моё выступление и, в некоторой форме, актом сатиры-юмора. Я конечно, могу ошибаться, но некоторые признаки свидетельствуют о том, что Вами была предпринята попытка пошутить. В связи с этим, хотел бы указать Вам на ряд фактологических неточностей. Во-первых, как можно видеть из моей фотографии, мне очень сложно спрятаться за чьей-нибудь спиной. Даже за спиной Валеры Сибиряна. Во-вторых, насколько я помню, это всего лишь вторая моя попытка почмарить Резуна в юмористическом ключе и делать далеко идущие выводы только на основании того, что Вы решили, что в данном случае прищемили именно Ваш хвост...

====А чей же? :) Ведь Свирина к "сторонникам Резуна" вряд ли отнесешь?
Если уж очень хочется пошутить по поводу Резуна, были же другие ветки? И совсем недавно, на ВИФ-1:))). Просто ИМХО не совсем в тему именно в ЭТОЙ ветке.

>
>Я далеко не всегда поддакиваю Свирину, более того, в некоторых вопросах имею с ним принципиально различные взгляды на нашу мсторию. Но поскольку эти взгляды относятся не к ВИ области, а скорее к морально-этической, хотя и в приложении к событиям 50-60 летней давности, я предпочитаю не унавоживать Форум беспредметным базаром.

====Я тоже, поэтому жутко надоели "сочувствующие", которым сказать по существу нечего, но которые спешат "солидаризироваться". Кстати, это к Вам лично даже в меньшей степени относится (так что прошу прощения за пародию, не рассматривайте как личный наезд), есть и более активные "прихлебатели". И Вы их знаете:).

.Что же касается лично Вашей с ним дискуссии... Видите ли, мне немного известен уровень М. Свирина.

===Мне тоже. Но спор у нас идет не о том, ЧТО бЫЛО (тут действительно, мне с ним бодаться бессмысленно), а о том, что МОГЛО БЫТЬ. И я сам удивлен, что меня до сих пор по стенке не растерли:). Наверно, Мишина жадность сказывается: все аргументы из него клещами вытаскивать надо:))).

.Мы с Вами можем более-менее аргументированно лаяться по техническим вопросам, но лаяться со Свириным я, к примеру, не стану - он знает про наши бронетанковые войска и их технику неизмеримо больше меня и легко посадит меня в лужу. А я не люблю попадать в неловкое положение.

===Я тоже не люблю, но по крайней мере этого не боюсь- если бояться, ничего нового не узнаешь. Так что иногда даже провоцировать приходиться:)

.Другое дело - не признавать его аргументов и отвечать тем способом, который я представил в первом постинге.

====Ну Вы же сами следите за дискуссией.
С аргументами пока не шибко густо:). В основном все сводится к "не учите наших предков..."

От	Капитан
К	Cat (31.10.2000 20:03:22)
Дата	01.11.2000 13:34:16

"Ты фитилек-то... прикрути! Коптит! "(C)

Да, братки дорогие, уж беднее Гребешка никого нет...

Он и выйти-то боится - так ведь надо!

Семья: за молоком сбегай, ведро помойное вынеси... А попробуй через поклонников продерись с этим помойным ведром! Ведь никто не предложит:"Борис, я очень люблю твою музыку, поэтому давай я тебе вынесу помойное ведро". Куда там! "На тебе,- скажут,- стакан, пей со мной, а я всем похвастаюсь: нажрался с Гребенщиковым!"

Вот подходит он к двери с помойным ведром, слушает: тихо. В щель смотрит: вроде никого нет.

Гребенщиков быстро шмыгает в дверь, и только ступает на лестницу, как сзади его хватают за горло и заламывают назад. Помойное ведро высыпается, он падает, елозит ногами в помоях, не успел рот раскрыть, чтобы вскрикнуть - а ему ножом зубы разжимают и вливают туда самогона...

Лежит Боря, задыхается, полуослепший, разбившийся - а поклонники зубоскалят, спускаются по лестнице довольные: выпили все-таки с Гребенщиковым!

От	Cat
К	М.С. (30.10.2000 15:30:08)
Дата	30.10.2000 17:39:28

Ну ладно, продолжим, если не надоело:)

>Скорее - вариант человека, который чего-то не знает. Или не понимает. И великий вождь, пыхая трубкой, ждал и БТ-ИС и Т-46 и Т-29 и пушку ПС-3, потом - Л-10, потом Л-11, простите. Не все сразу так ясно было, как это вам кажется.

===Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении стольких лет.

>>====Сначала с вас доказательство крейсерства
>"Пантеры". А потом растолкуйте мне,
>почему танк с 650 л.с. на 43 тонны крейсерский, а с
>600 л.с. на те же 43 тонны-
>уже нет.

>А что его доказывать? Достаточно почитать хотя бы, что написал Дэвид Флетчер хотя бы в статье "фром крузер ту универсал танкс" Там примерно так и написано, что "Пантера" была первым удачным
>немецким КРЕЙСЕРСКИМ танком, положившим
>требования для рождения английских
>универсальных танков.

===Фамилия Флетчер мне ни о чем не говорит. Странно, что этот г-н пытается применить английскую классификацию к немецким танкам. Сами-то немцы его крейсерским считали? И что, его "список крейсерских танков" исчерпывающий? Тем более странно, что КРЕЙСЕРСКИЙ танк положил требования для УНИВЕРСАЛЬНЫХ танков. К середине войны английская классификация (впрочем, как и немецкая) уже устарела.

>> ====См. выше. Он такой же тяжелый, как и
>"Пантера" (в смысле весит столько же:).

>В смысле вы к тому же не знали, что у англичан танки тогда делились на "пехотные" "кавалерийские" "крейсерские", а не на легкие-средние-тяжелые? В таком случае вы, видимо, также не знали, что в Германии в те годы (до 1942) деление танков на легкие-средние-тяжелые было по калибру пушки?

====Обижаешь, начальник;) У Резуна про разные классификации достаточно подробно написано:).

>Почему вы, пользуетесь когда-то английской
>классификацией, когда-то немецкой, а когда-то советской?

====А когда я немецкой пользовался?

.Где логика? Потому и говорю вам, что американские М3 "Грант" и М4 "Шерман" в Англии до 1943-44 г. тоже считались КРЕЙСЕРСКИМИ. Да что там? В просьбе отправить Т-34 для испытаний они тоже обзывают его крейсерским. Кстати, давайте вспомните про массу английских
>"крейсерских" конца войны!

====Еще раз повторяю- приведите аргументы, позволяющие считать "Пантеру" крейсерским, а КВ-2с- не крейсерским? ИМХО, при близких характеристиках они должны попасть в одинаковый класс- либо оба крейсерские, либо оба средние, либо оба тяжелые. И без ссылок на авторитеты- для меня они не авторитеты:))

>> ====А какая разница, откуда они взялись?
>Главное, что они у нас были. А вот
>почему в других странах не ставили мощные
>авиамоторы на танки- трудно сказать.
>Можно предположить, что либо было слишком
>дорого для буржуев (конкуренция, как
>никак), либо просто не было "лишних" моторов.

>Разница-то как раз есть, ибо М-5 именно в Америке купили "Либерти" это. Серийно там производился еще с Первой Мировой. Даже для установки в БТ-2 их покупали и не в единичных количествах, М-17 - из Германии. БМВ он был. И с многими другими
>моторами почти та же песня была.

====А где я утверждал, что они нашей разработки? Я лишь утверждал, что они у нас были, и, судя по всему, денег на них было потрачено прилично.

.А вот почему они их на танки не ставили - вопрос отдельный.
>Хотя бы потому, что у них специальные танковые двигатели были. Хотя бы потому, что стандартизации такой, как у нас не было, прозводителей побольше имелось и конкуренция между ними была. А нахрена им ставить какой-то мотор другой фирмы, если свой есть? Зачем все усреднять?

===А свой был? Было что-то в то время хотя бы в 300 сил? И зачем на Матильду два мотора по 95 лошадок ставили? А на Шерман- пять моторов? Не было хороших танковых моторов, не было ни одного. А авиационные почему-то не ставили, хотя не думаю, что были серьезные проблемы с адаптацией их на танки (при их-то техническом уровне). Вопрос пока остается.

>> ====Ну, до А-20 включительно броня
>противопульной оставалась.

>Да что вы? А что вам известно об одном из танков Т-46 с броней 60-мм (помните еще там доп. цифирки после Т-46)?

===Вроде Т-46 в вашем списке отсутсвовал- он выпадает из линейки БТ- А-20

.И насчет А-20 почему-то 37-мм снаряд PaK 35 и 47-мм SA-35 он держал.
>Странная противопульная броня, не так ли?

===Ну в принципе Вы правы, однако первое, что сделали, перейдя от А-20 к А-32, это увеличили броню с 25 до 45 мм (соответственно добавив пару катков). Зачем, если и 25-мм броня с Ваших слов хорошо снаряды держала?

===По самолетам на ВИФ-1 уже все подробно обсосали, мне добавить нечего

>С какого хрена это доктрина субъективным
>фактором сделалась? Доктрина - таки ИСТОЧНИК всего.

===Таки этот источник люди пишут, исходя из своих взглядв (не всегда правильных). Поэтому- субъективный фактор.

.В доктрине прописывается КАКОЙ танк в КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ, КОГДА и НАХРЕНА НУЖЕН.
>Кстати, а какой из Т-46 вы тут имеете в виду? Вы знаете какой из них СЕРИЙНО выпускали?

===Крупными сериями вроде никакой не выпускали, а мелкие серии вроде Т-29 не в счет. Например, почему Т-46-5 в массовое производство не пошел?

>А у паровозов и котлов тоже броневая сталь
>применялась? И заклепки пулестойкие? А характер брака разный был. И листы шатались (недоклеп, а расклепывать не всекда получалось) и трещины в листах образовывались (листы-то после термообработки на клепку давали) и каркас
>деформировался.

===Так это все и при сварке будет, если листы покороблены или каркас кривой. Кроме недоклепа разве что.

.Разный брак был. А герметичность танку нужна потому, что он через лужи переезжает и если корпус снизу негерметичен, почему-то внутри
>танка тоже лужи образовывались.

===Ну, что легко затекло, так же легко и вытечет. Наоборот, даже полезно- вентиляция лучше:)

>Значит по-вашему при единичном производстве труднее все делать, чем при массовом, даже если изготовление ведется "на коленке"?

===Конечно

.С неотлаженностью
>технологии имело место быть, а главное -
>специального оборудования для сварки еще не было. Электричества (тока) не хватало. Даже аустенитовые электроды за золото за кордоном покупали, флюс хреновый был. Все было. Я вам и говорю. УЧИЛИСЬ. За десять лет выучили столько, что буржуи за тридцать лет до того без особого
>дефицита осваивали.

====А почему нельзя было у толстых листов кромки разделывать и в таком виде варить?

>>====А кто там мечтал о низкооктановом бензине? :)
>
>А вам известны факты, что некий дефорсированный М-17 кушал низкооктановый бензин? А почему тогда во всех руководствах на БТ написано "для питания применять только авиабензин высшего сорта (не хуже Бакинского)"?

===А что мешало? Кстати, под сортом тут имеется в виду только октановое число или кол-во примесей тоже? Если второе, тогда понятно:)

>Для какой? Тенденции к чему? К применению 30 л.с. на тонну? А что, вы хотите непременно найти такие тенденции? Зачем? Профессор Заславский в книжке издания 1932 г. обосновал, что удельная мощность танка должна составлять НЕ МЕНЕЕ 8 л.с. на тонну, но не больше 20 л.с. на тонну, так как МЕНЕЕ - недостаточно для движения вне дорог в грязи и снегу, а более - ДОРОГО и бензина жрет до хрена.

===Однако, не читали создатели БТ Заславского:))).

>> ====Нет, но я же не собираюсь мотор
>проектировать:). А пока навскидку два
>варианта. Если мы делаем на базе Т-26, то просто тупо спариваем два движка
>последовательно, соответственно удлинив корпус (по длине танк получается как БТ)
>и переделав ходовую (заодно есть повод перейти на катки большого диаметра, уже
>отработанные на БТ). Коробку усиливаем, ее
>габариты нас не ограничивают - все равно она рядом с водителем стоит. Если делаем на базе БТ, то ставим рядом поперек и
>соединяем гитарой. Кстати, надежность повышается- если один мотор загнется,
>можно на втором доехать.

>Понимаете, вот этим вы и отличаетесь от
>специалиста. Специалист видит подводные камни, а для вас все элементарно. В ПРИНЦИПЕ, конечно вы везде правы. В ПРИНЦИПЕ ВСЕ ЭЛЕМЕНТАРНО.

====Ну где я говорил, что элементарно? Конечно, трудности всегда есть, но в других странах спаривали как-то (примеры я выше уже приводил)

>Ну и насчет "тупо спариваем два движка Т-26" - расскажите почему это "тупо" не получилось у специалистов в 1941?

===Это у тех специалистов надо спросить:)

.К чему приведет "соответственное" удлинение корпуса Т-26 до БТ?

===К незначительному увеличению массы

.И как вы собираетесь переделать ходовую? И чем хороши и плохи опорные катки большого диаметра?
>Что есть "усиливаем",

===Модернизируем под больший крутящий момент

.что есть "ставим рядом поперек"(не понял как это "рядом поперек")?

===Ставим рядом два движка поперек корпуса

А вы знаете, почему не пошла параллельная спарка на СУ-76(СУ-12)? Почему у СУ-76 (СУ-15) перешли к последовательной спарке и почему она получилась?

===Ну и почему?

>Ведь у СУ-12 тоже было два ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ
>движка, работающих на один вал. Вы знаете, что есть хотя бы "резонанс крутильных колебаний" и как с ним бороться?

====Встраиванием демпферов. Изменением резонансных частот одного из двигателей.

От	М.С.
К	Cat (30.10.2000 17:39:28)
Дата	31.10.2000 02:53:56

А почему надоело? :)

Здравствуйте

> ===Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении
стольких лет.

А “колесники” по-вашему - это плохо? А как в условиях СССР того времени быстро перебросить танковую часть скажем из-под Орла в район Бештыка, где танку своим ходом пришлось бы проехать около 400 км. Когда после марша ремонтировать танк надо было бы? Это не фигня, простите. В сумме колесно-гусеничный ход таки дешевле, чем чисто гусеничный, да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры. Что тут непонятного?

> ===Фамилия Флетчер мне ни о чем не говорит. Странно, что этот г-н пытается
применить английскую классификацию к немецким танкам. Сами-то немцы его
крейсерским считали? И что, его "список крейсерских танков" исчерпывающий? Тем
более странно, что КРЕЙСЕРСКИЙ танк положил требования для УНИВЕРСАЛЬНЫХ танков.
К середине войны английская классификация (впрочем, как и немецкая) уже
устарела.

Простите, я вам о том и говорю, что говоря о немцах не стоит ВАМ применять английскую классификацию, а то, что англичанин применяет - нормально. МЫ ВЕДЬ ТОЖЕ Pz IV в 1941 называем СРЕДНИМ, хотя у немцев он был ТЯЖЕЛЫМ. Но ни один немец, говоря о советских танках, не станет использовать АНГЛИЙСКУЮ классификацию. И вы, пожалуйстя, не используйте. А говоря о устаревании классификации, вспомните, что наша довоенная в 1941-43 тоже устарела. Так что наша УСТАРЕЛА ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ. Это плохо, или как? Например, 45-мм танковые пушки были перед войной среднекалиберными, стали малокалиберными, 20-тонные танки были перед войной средними, стали - легкими. И что значит “его список крейсерских танков”? “Центурион”, захваченный в Корее у нас тоже назывался КРЕЙСЕРСКИМ. И что? А Флетчер просто рассказывал, как это английские пехотные танки оказались мертвой веткой британского танкостроения, а крейсерские получили более толстую броню и стали со временем универсальными. И почему универсальными не могли стать пехотные танки. И все.

> ====Обижаешь, начальник;) У Резуна про разные классификации достаточно подробно
написано:).

Я чувствую, что этот чайник-учитель на вас свое влияние оказал. Только вот чувстывую, что вы цитируете его, не вполне понимая, о чем он, как не понимает этого большинство из его учеников.

> ====А когда я немецкой пользовался?

Это я вам авансом, чтобы не пользовались, рассказыывая о советских и британских танках.

> ====Еще раз повторяю- приведите аргументы, позволяющие считать "Пантеру"
крейсерским, а КВ-2с- не крейсерским? ИМХО, при близких характеристиках они
должны попасть в одинаковый класс- либо оба крейсерские, либо оба средние, либо
оба тяжелые. И без ссылок на авторитеты- для меня они не авторитеты:))

Да нахрена это мне? Это вы должны понять, чем может “пантера” в нашей трактовке стать? В АНГЛИЙСКОЙ - она ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕРСКИЙ, так как В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. А КВ никакой НЕ В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. Причем тут их сходная масса? В нашей - тогдашней терминологии "Пантера" - тяжелый танк. В послевоенных термах некоторых наших исследователей, особенно после появления проектов зарубежных СРЕДНИХ танков больше 40 тн. и нашего СРЕДНЕГО танка “Объект 430” в 36 тн - средний. А то, что вы не знаете Флетчера - ваша проблема.

> ====А где я утверждал, что они нашей разработки? Я лишь утверждал, что они у нас были, и, судя по всему, денег на них было потрачено прилично.

Вы утверждали, что у нас такие двигатели БЫЛИ, а во всем остальном мире НЕ БЫЛО. Когда это возможно? Только если У НАС ВЫПУСКАЕТСЯ, а во всем остальном мире - НЕТ. А вот насчет сколько на них денег потрачено - хотелось бы знать, или потрачено для чего? Для освоения производства для самолетов, или приспособление их для танков?

> ===А свой был? Было что-то в то время хотя бы в 300 сил? И зачем на Матильду два мотора по 95 лошадок ставили? А на Шерман- пять моторов? Не было хороших
танковых моторов, не было ни одного. А авиационные почему-то не ставили, хотя не
думаю, что были серьезные проблемы с адаптацией их на танки (при их-то
техническом уровне). Вопрос пока остается.

А потому, что этот путь для англичан ДЕШЕВЛЕ/ПРОЩЕ/БЫСТРЕЕ В РЕАЛИЗАЦИИ был. Был у них хороший "Лейланд". И хотелось бы посмотреть как БЫ англичане БЫ поставили БЫ 300-сильный мотор в моторное отделение той же “Матильды”. А в Шермане много чего было. И почему вы какую-то мифическую модификацию с пятью моторами берете? От незнания? Ну не было ее. Был ЕДИНЫЙ пятиблочный агрегат “Крайслер”, в котором использовались ПЯТЬ моторных блоков, объединенных ВОЕДИНО. Так что ОДИН это мотор. Также, как у СУ-76 ГАЗ-203 ОДИН мотор из двух блоков ГАЗ-201 и ГАЗ-202 в ЕДИНОМ КАРТЕРЕ. Кстати, а почему вы все Шерманы одним подменяете? А чем вам плох М4А1 с 400 - сильным “Континенталем”, а чем плох М4А2 с дизелем GMC 6046 G71 в 378 л.с., а М4А6 с дизелем Катерпиллер RD-1820 мощностью 450 л.с.? Все это СЕРИЙНЫЕ ТАНКИ. Или вы просто читаете только ВБР и не знаете, что в Америке КАЖДЫЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ставил в танк тот мотор, какой был у него и проходил по ТТТ? Это Америка, простите. Кстати, в 1940 в Америке спроектировали и в 1942 начали строить тяжелый танк М6 с мотором “Райт” G 200 в 800 л.с. Я молчу про комбат-кары с авиамоторами и все потуги товарища Кристи. Стало быть у американцев таки были нужные моторы. А чем вам плох мотор “Кромвеля”/”Кометы”, что “Метеор” назвался (помните, что его мощность 600 л.с. была)? А чем вам плох немецкий Майбах (кстати, разные они были и в 100 и в 800 л.с.)? А французский Renault B-6 в 307 л.с., что в В-2 стоял? А не вспомните ли “Татру-11” в 450 л.с., что наши после войны, как реально МНОГОТОПЛИВНЫЙ ДИЗЕЛЬ изучали? Не было ни у кого ничего, говорите? Зачем же так обижать иностранных производителей? Кстати, не напомните, ездил ли “Маусхен” с его 160 тоннами? Или тоже на него мотора не нашлось? Или хватит уже неупоминаемого за истину в последней инстанции принимать?

> ===Вроде Т-46 в вашем списке отсутсвовал- он выпадает из линейки БТ- А-20

Стоп! Что значит, “в моем списке”? Т-46 действительно НЕ ОТНОСИЛСЯ К ЛИНЕЙКЕ БТ. Но он (пардон, ОНИ) таки был (БЫЛИ). Потому я вопрос вам про него и задал. Или вам непременно хочется только про БТ посдискутировать потому, что ВБР про Т-26 ни хрена не написал?

>===Ну в принципе Вы правы, однако первое, что сделали, перейдя от А-20 к А-32, это увеличили броню с 25 до 45 мм (соответственно добавив пару катков). Зачем, если и 25-мм броня с Ваших слов хорошо снаряды держала?

А почему увеличили, вы не задумывались? Кстати, вы знаете, что у А-34 относительно А-32 тоже утолщили? А почему ВДРУГ после Французской кампании пошли на увеличение брони ВСЕХ НАШИХ ТАНКОВ? Зачем вдруг начали КВ экранировать с 75-мм до 105-мм? Мало было 75-мм? Почему? Подумайте!

> ===По самолетам на ВИФ-1 уже все подробно обсосали, мне добавить нечего

Добавить к чему? К вашему заявлению, что в 1939 у нас танки супер-пупер, а самолеты - отстой были? Простите, я хотел бы пояснения этому высказыванию. Для справок - вспомните В КАКОМ ГОДУ НАЧАЛОСЬ СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО Т-34, КВ, Т-50? Неужто в 1939?

>===Таки этот источник люди пишут, исходя из своих взглядв (не всегда
правильных). Поэтому- субъективный фактор.

Простите, что-то я вас не пойму. У вас есть высокоподвижная армия, а вы ей навязываете сухопутные броненосцы с охрененной броней, 152-мм гаубицами и с скоростью 5 км/ч. Это в рамках ВАШЕЙ КОНЦЕПЦИИ, или как? И каких людей вы имеете в виду?

> ===Крупными сериями вроде никакой не выпускали, а мелкие серии вроде Т-29 не в
счет. Например, почему Т-46-5 в массовое производство не пошел?

Простите, но Т-46 и Т-29 - суть РАЗНЫЕ танки. А Т-46-5 не пошел потому, что непригоден оказался. Вместо него чуть позднее КВ появился. Это плохо, или как?

>===Так это все и при сварке будет, если листы покороблены или каркас кривой.
Кроме недоклепа разве что.

Только вот при сварке почему-то никто кувалдами по головке заклепки не бьет. И мимо заклепки со всего маха не промахивается.

> ===Ну, что легко затекло, так же легко и вытечет. Наоборот, даже полезно-
вентиляция лучше:)

Значит - дырки в полу - это хорошо? А вы в машине с дырявым полом по лужам не ездили? А насчет полезно - пусть вам лучше танкисты про это расскажут.

>>Значит по-вашему при единичном производстве труднее все делать, чем при
массовом, даже если изготовление ведется "на коленке"?

> ===Конечно

Понял. Отстал.

>специального оборудования для сварки еще не было. Электричества (тока) не
хватало. Даже аустенитовые электроды за золото за кордоном покупали, флюс
хреновый был. Все было. Я вам и говорю. УЧИЛИСЬ. За десять лет выучили столько,
что буржуи за тридцать лет до того без особого
>дефицита осваивали.

> ====А почему нельзя было у толстых листов кромки разделывать и в таком виде
варить?

Вот! Опять вы исходите из области, что предки наши идиоты были. Так что ли? И что вы имеете в виду под “кромки разделывать и в таком виде варить”? Я вроде об этом не говорил. И чем это лучше/хуже того, что было? Да и как по-вашему было-то?

>===А что мешало? Кстати, под сортом тут имеется в виду только октановое число
или кол-во примесей тоже? Если второе, тогда понятно:)

Понял! Стало быть НИЧТО НЕ МЕШАЛО в М-17Т низкооктановый бензин использовать. Вот опять с ваших слов идиоты наши предки, что использоваля высокооктановый? А что по-вашему НЕ МЕШАЛО? Опять вопрос - вы специалист в области двигателей?

> ===Однако, не читали создатели БТ Заславского:))).

Как раз читали. Потому-то 25-тонный Т-34 и имел 500-сильный мотор. Потому 17-тонный Т-50 имел 260 сильный мотор. Потому считалось, что 96 сильный мотор у Т-26 слабоват при массе танка в 11 т.

> ====Ну где я говорил, что элементарно? Конечно, трудности всегда есть, но в
других странах спаривали как-то (примеры я выше уже приводил)

Вы написали хуже “ТУПО СПАРИВАЕМ”, видимо не понимая в принципе как это делается? Вот в 1941 тупо спарили и разлетелся агрегат. Почему? А как спаривали в других странах - вопрос особый. У нас вот так и не научились малой кровью параллельно спаривать. Синхронизировать обороты моторов надо было. Это непросто. Расчеты тут специальные нужны, а ЭВМ тогда еще не придумали (хотя наверное тоже могли? :).

>Ну и насчет "тупо спариваем два движка Т-26" - расскажите почему это "тупо" не
получилось у специалистов в 1941?

> ===Это у тех специалистов надо спросить:)

Я у вас спрашиваю. Наши тогдашние специалисты расписались в том, что не смогли. Еще раз - синхронизировать моторы надо было, а это оказалось не так просто, как хотелось бы. Методом тыка это делали. Не попали.

>===К незначительному увеличению массы

К “незначительному” - это до скольких? Посчитайте корпус Т-26, удлиненный до длины БТ и сравните с массой корпуса БТ.

>===Модернизируем под больший крутящий момент

ОПА! Это как надо модернизировать ХОДОВУЮ под больший крутящий момент? И почему больший крутящий момент на ХОДОВОЙ ЧАСТИ?

>===Ставим рядом два движка поперек корпуса

В корпусе Т-26? А зачем поперек? Вам известно, что мотор у Т-26 ЛЕЖАЛ цилиндрами налево? А то дает выигрыш при его развороте? А это возможно? А откуда снимать крутящий момент? А как его передать на коробку? А как к коробке подвести рычаги? Вопросы не праздные.

>===Ну и почему?

Ну и потому, что резонанс крутильных колебаний возник и коробки полетели, аки ласточки на ветру. Первые два полка больше стояли в ремонте, чем воевали. Потому и модернизировали их СУ-12М выпустили, которые ЛЕТОМ смогли повоевать, а вот с осени перешли уже к последовательной схеме. И получилась она тогда, когда применили ЕДИНЫЙ АГРЕГАТ ГАЗ-203с укороченным усиленным коленвалом.

> ====Встраиванием демпферов. Изменением резонансных частот одного из двигателей.

Демпферы ставили, проскальзывающие муфты - тоже, но помогало мало, а вот как вы ухитритесь “изменить резонансные частоты одного из двигателей”? И что это вам даст? Один вылетит - другой останется? Но другой на других оборотах вылетит и что тогда?

До свидания

От	Cat
К	М.С. (31.10.2000 02:53:56)
Дата	31.10.2000 17:49:42

Re: А почему надоело? :)

Здравствуйте

> ===Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении
стольких лет.

.А “колесники” по-вашему - это плохо? А как в условиях СССР того времени быстро перебросить танковую часть скажем из-под Орла в район Бештыка, где танку своим ходом пришлось бы проехать около 400 км.

====А что, на колесах это будет намного быстрее? Может быть, для некоторых "идеальных условий" и да, но реально использовать колесный ход можно лишь 4 месяца в году, в сухую погоду, на твердом, но не каменистом покрытии, без крутых подъемов, без глубоких ям, без бродов. В пустыне нельзя, в горах нельзя, зимой нельзя, осенью и весной тоже нельзя. Не много ли ограничений? Если бы у нас была развитая сеть шоссейных дорог, тогда другое дело. А на грунтовках и вне дорог от колесного хода толку мало- зачем огород городить? Для БТ-ИС и подобных некоторые ограничения снимаются, но появляется циркуляция мощности (причем и при движении на гусеницах тоже), что не есть зер гут. Впрочем, у обычных БТ циркуляция мощности тоже есть (хотя и в меньшей степени), но только при движении на гусеницах. Кстати, а на Халхин-Голе танки на колесах или гусеницах выдвигались?

.Когда после марша ремонтировать танк надо было бы?

===А что ремонтировать? Средняя скорость та же, расход моторесурса тот же, правда, двигатель чуть больше нагружен, но все равно ему далеко до режима максимальной мощности. Разве что механизм поворота изнашивается. И гусеницы. Но в крайнем случае можно с собой запасной комплект брать.

.Это не фигня, простите. В сумме колесно-гусеничный ход таки дешевле, чем чисто гусеничный, да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры. Что тут непонятного?

====А почему для колесного хода все это не нужно? Даже если на колесном ходу танки совсем не ломаются (что неверно), после боя их ремонтировать не надо?

.Простите, я вам о том и говорю, что говоря о немцах не стоит ВАМ применять английскую классификацию, а то, что англичанин применяет - нормально. МЫ ВЕДЬ ТОЖЕ Pz IV в 1941 называем СРЕДНИМ, хотя у немцев он был ТЯЖЕЛЫМ. Но ни один немец, говоря о советских танках, не станет использовать АНГЛИЙСКУЮ классификацию. И вы, пожалуйстя, не используйте.

====Пардон, это Вы назвали Пантеру крейсерским танком. "Разве Вы амэрыканэц?" :)))

.Да нахрена это мне? Это вы должны понять, чем может “пантера” в нашей трактовке стать? В АНГЛИЙСКОЙ - она ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕРСКИЙ, так как В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. А КВ никакой НЕ В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА.

====Почему?

.Вы утверждали, что у нас такие двигатели БЫЛИ, а во всем остальном мире НЕ БЫЛО.

====Опять у Вас фантазия разыгралась. Не утверждал я этого. Я утверждал, что НА ТАНКАХ во всем мире таких двигателей не было. Разница понятна?

> ===А свой был? Было что-то в то время хотя бы в 300 сил? И зачем на Матильду два мотора по 95 лошадок ставили? А на Шерман- пять моторов? Не было хороших
танковых моторов, не было ни одного. А авиационные почему-то не ставили, хотя не
думаю, что были серьезные проблемы с адаптацией их на танки (при их-то
техническом уровне). Вопрос пока остается.

.А потому, что этот путь для англичан ДЕШЕВЛЕ/ПРОЩЕ/БЫСТРЕЕ В РЕАЛИЗАЦИИ был.

====Вот! Это конъюктурно-экономическиме, а не технические причины. О чем я и говорил. Конкуренция, блин. И недальновидность чиновников военного ведомства, задающих ТТХ новых танков.

.Был у них хороший "Лейланд". И хотелось бы посмотреть как БЫ англичане БЫ поставили БЫ 300-сильный мотор в моторное отделение той же “Матильды”.

====Если БЫ ее сразу проектировали БЫ под 300-сильный мотор, проблем не возникло БЫ.

.А в Шермане много чего было. И почему вы какую-то мифическую модификацию с пятью моторами берете? От незнания? Ну не было ее. Был ЕДИНЫЙ пятиблочный агрегат “Крайслер”, в котором использовались ПЯТЬ моторных блоков, объединенных ВОЕДИНО. Так что ОДИН это мотор.

====Так, с этого места подробнее. Система смазки общая или все масляные насосы остались на свих местах? Блоки между собою были жестко скреплены? Коленвалы между собою жестко скреплены, может, там вообще один коленвал? Если да, то мне это представить трудно- как растачивали постели всех коренных подшипников одновременно, как центрировали коленвалы? Если нет, то тезис об "одном моторе" спорный. Кстати, а первый коленвал под действием пятикратного крутящего момента не ломался? А как он в моторный отсек помещался при такой длине? А сколько времени требовала, например, регулировка клапанов?

.Также, как у СУ-76 ГАЗ-203 ОДИН мотор из двух блоков ГАЗ-201 и ГАЗ-202 в ЕДИНОМ КАРТЕРЕ. Кстати, а почему вы все Шерманы одним подменяете?

====Где я подменял? просто пример привел.

.А чем вам плох М4А1 с 400 - сильным “Континенталем”, а чем плох М4А2 с дизелем GMC 6046 G71 в 378 л.с., а М4А6 с дизелем Катерпиллер RD-1820 мощностью 450 л.с.? Все это СЕРИЙНЫЕ ТАНКИ.

===А зачем тогда геморрой с пятью блоками? От избытка фантазии и денег?

.Или вы просто читаете только ВБР и не знаете, что в Америке КАЖДЫЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ставил в танк тот мотор, какой был у него и проходил по ТТТ? Это Америка, простите.

====Что значит "был у него"? Собственного производства? Но вы только что перечислили ЧЕТЫРЕ мотора РАЗНЫХ производителей на ОДНОМ танке. Нестыковочка-с. Вообще-то иногда дешевле на стороне купить, чем самому проектировать и осваивать.

.Кстати, в 1940 в Америке спроектировали и в 1942 начали строить тяжелый танк М6 с мотором “Райт” G 200 в 800 л.с. Я молчу про комбат-кары с авиамоторами и все потуги товарища Кристи. Стало быть у американцев таки были нужные моторы. А чем вам плох мотор “Кромвеля”/”Кометы”, что “Метеор” назвался (помните, что его мощность 600 л.с. была)? А чем вам плох немецкий Майбах (кстати, разные они были и в 100 и в 800 л.с.)? А французский Renault B-6 в 307 л.с., что в В-2 стоял? А не вспомните ли “Татру-11” в 450 л.с., что наши после войны, как реально МНОГОТОПЛИВНЫЙ ДИЗЕЛЬ изучали? Не было ни у кого ничего, говорите? Зачем же так обижать иностранных производителей? Кстати, не напомните, ездил ли “Маусхен” с его 160 тоннами? Или тоже на него мотора не нашлось? Или хватит уже неупоминаемого за истину в последней инстанции принимать?

====Эко Вас куда занесло, уж и до "Мауса" добрались. Это какой год-то? А я речь веду, пардон, о середине 30-х, когда только у нас на танки мощные авиамоторы ставили. И если я в качестве примера "Матильду" привел, то лишь для того, чтобы показать, что даже в конце 30-х-начале 40-х НЕ ХВАТАЛО мощных моторов. Потом, конечно, все поумнели:).

> ===Вроде Т-46 в вашем списке отсутсвовал- он выпадает из линейки БТ- А-20

.Стоп! Что значит, “в моем списке”? Т-46 действительно НЕ ОТНОСИЛСЯ К ЛИНЕЙКЕ БТ. Но он (пардон, ОНИ) таки был (БЫЛИ). Потому я вопрос вам про него и задал.

===Т-46, пардон, не колесно-гусеничный, поэтому о чем тут дискутировать? Разве что о том, почему он в еще 1935 в серию не пошел:)

>===Ну в принципе Вы правы, однако первое, что сделали, перейдя от А-20 к А-32, это увеличили броню с 25 до 45 мм (соответственно добавив пару катков). Зачем, если и 25-мм броня с Ваших слов хорошо снаряды держала?

.А почему увеличили, вы не задумывались? Кстати, вы знаете, что у А-34 относительно А-32 тоже утолщили? А почему ВДРУГ после Французской кампании пошли на увеличение брони ВСЕХ НАШИХ ТАНКОВ? Зачем вдруг начали КВ экранировать с 75-мм до 105-мм? Мало было 75-мм? Почему? Подумайте!

====Не знаю.

>===Таки этот источник люди пишут, исходя из своих взглядв (не всегда
правильных). Поэтому- субъективный фактор.

.Простите, что-то я вас не пойму. У вас есть высокоподвижная армия,

====Это, пардон, где и когда? Только в воспаленном воображении т. Тухачевского?

.а вы ей навязываете сухопутные броненосцы с охрененной броней, 152-мм гаубицами и с скоростью 5 км/ч.

====Опять фантазируете (мягко говоря:). То, что я предлагал- это танк, близкий по ТТХ Т-50 в начале производства и близкий Т-34 после ряда модернизаций. Какие "сухопутные броненосцы"?

> ===Крупными сериями вроде никакой не выпускали, а мелкие серии вроде Т-29 не в
счет. Например, почему Т-46-5 в массовое производство не пошел?

.Простите, но Т-46 и Т-29 - суть РАЗНЫЕ танки.

===Да уж куда "разнее". Я вообще-то имел в виду "степень серийности":), а не конструкцию.

.А Т-46-5 не пошел потому, что непригоден оказался.

====Замечательный ответ. Правильный и исчерпывающий:). Непригоден для чего? И почему?

.Вместо него чуть позднее КВ появился. Это плохо, или как?

====Ключевое слово- "позднее". Что лучше- 1000 КВ или 3000 Т-46, вопрос спорный:)

> ====А почему нельзя было у толстых листов кромки разделыва

От	М.С.
К	Cat (31.10.2000 17:49:42)
Дата	01.11.2000 17:56:19

Попытка 2

Здравствуйте!

>====А что, на колесах это будет намного быстрее? Может быть, для некоторых
"идеальных условий" и да, но реально использовать колесный ход можно лишь 4
месяца в году, в сухую погоду, на твердом, но не каменистом покрытии, без крутых подъемов, без глубоких ям, без бродов.

Быстрее? В сумме, конечно, может быть и быстрее, но главное - ПРОЩЕ! Гемору меньше. Меньше ресурсов задействовать можно. Исправные все танки будут! С гусеницами, КПП и т.д. и т.п. и с меньшей утомляемостью водителя. И дороги останутся целыми. И насчет 4 месяцев в году - только РЕЗУНер мог написать такое.

>====В пустыне нельзя, в горах нельзя, зимой нельзя, осенью и весной тоже нельзя. Не много ли ограничений? Если бы у нас была развитая сеть шоссейных дорог, тогда другое дело. А на грунтовках и вне дорог от колесного хода толку мало- зачем огород городить? Для БТ-ИС и подобных некоторые ограничения снимаются, но появляется циркуляция мощности (причем и при движении на гусеницах тоже), что не есть зер гут. Впрочем, у обычных БТ циркуляция мощности тоже есть (хотя и в меньшей степени), но только при движении на гусеницах. Кстати, а на Халхин-Голе танки на колесах или гусеницах выдвигались?

Только МОЖНО. Кстати, на ГРАВИЙНОМ шоссе и укатанной проселочной дороге, БТ сувствовали себя ЛУЧШЕ, чем на бетонках и т.д. И катки целее были. Это только у Резуна нельзя БТ применить на своей территории. До такого идиотизма не додумался даже общеизвестный очернитель советской армии Красивский. Кстати, БТ-5 мотались на КОЛЕСАХ ПО ВСЕМ ДОРОГАМ СССР, а еще в Монголии, Финляндии и Испании. А вот БТ-7 с колесным ходом трудности испытывал. Перегружен чутка он был, а ведущих-то одна пара осталась. Ну так вместо него БТ-ИС ждали. Потом очередь А-20 пришла. Не повторяйте дерьмо из высказываний "чайника с ГРУшей". И про циркуляцию мощности - это вы лучше с Васей Чобитком пообщайтесь, или каким еще знатокам “танковых кишочков” втирайте. Я этого не понимаю, как не понимаю, что есть “полный обратный момент танкового шасси”. А на Халхин -голе БТ (и БТ-5 и БТ-7) и Т-26 (ХТ-26) шли в одной колонне и на колесах и на гусеницах и прибыли примерно в одно время. И что из этого?

> ===А что ремонтировать? Средняя скорость та же, расход моторесурса тот же, правда, двигатель чуть больше нагружен, но все равно ему далеко до режима максимальной мощности. Разве что механизм поворота изнашивается. И гусеницы. Но в крайнем случае можно с собой запасной комплект брать.

Как это что? Вы что совсем не понимаете что есть ТОЛЬКО восемь колес, или ЕЩЕ В ПЛЮС полторы сотни траков с роликами, пальчиками с передачей мощности через бортредуктор и т.д. и т.п., какие нагрузки у КПП при езде на гусеницах и какие - на колесах? А почему ролики ведущих колес у БТ вдруг выламывались? А почему клыки у траков отлетали? А почему траки пополам раскалывались при наезде на камушек, пальцы рвались? Почему бортовые передачи БТ пердели? Вы знаете, что в бортредукторах БТ и Т-34 щестеренчатая пара с 9 зубьями на валу? Или это по-вашему прекрасно? Всего-то 9 зубьев! Запасной комплект и брали. Есть фотки 1941 года. Едет БТ, или Т-34, а на корме проволокой КПП, или барабаны тормозные, или ведущие колеса прикручены. Желаете глянуть? Под рукой одна есть с Т-34!

> ====А почему для колесного хода все это не нужно? Даже если на колесном ходу
танки совсем не ломаются (что неверно), после боя их ремонтировать не надо?

Нужно, но НЕ ТАК СИЛЬНО НУЖНО. Так Тухачевский считал и не без оснований. Затраты есть, но МЕНЬШИЕ, что в середине 30-х полностью и подтвердилось, почему мода появилась ВСЕ ТАНКИ на колесно-гусеничный ход перевести. А как после боя ремонтировали танки до войны не напомните? Может быть вспомните хотя бы один полевой ремзавод? Или все-таки танки собирали на стационарные заводы (напр. киевский завод им. Чубаря)?

> ====Опять у Вас фантазия разыгралась. Не утверждал я этого. Я утверждал, что НА
ТАНКАХ во всем мире таких двигателей не было. Разница понятна?

Мне не понятна эта разница. Правда я вам устал уже втолковывать, что ДОКТРИНА разная была. А вы ее на вторые роли зачем-то сдвигаете. Субъективный фактор, мол, доктрина эта!

>====Вот! Это конъюктурно-экономическиме, а не технические причины. О чем я и
говорил. Конкуренция, блин. И недальновидность чиновников военного ведомства, задающих ТТХ новых танков.

ИМЕННО ВОТ! А почему ЭТО у АНГЛИЧАН коньюнктурно-экономические проблемы, если нет в нужное времяч ОДНОГО мотора ПОДХJДЯЩИХ ГАБАРИТОВ на 180 сил а то, что в СССР ничего, кроме М-5 и М-17 в нужное время НЕ БЫЛО и пришлось ИМЕННО ИХ ставить - по вашему НЕ КОНЬЮНКТУРНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ? Объясните разницу! Вы опять по двойному стандарту мыслите, как вас научил ВБР! Почему это у англичан - НЕДАЛЬНОВИДНОСТЬ ЧИНОВНИКОВ, а у СССР - ДАЛЬНОВИДНОСТЬ (аж с 1931 до 1941 вперед узрели)? А на хрена дизели В-3 и"744" спешно делали? Ведь ПО ВАШЕМУ достаточно было ДЕФОРСИРОВАТЬ В-2 до 260 и 150 сил соответственно? Зачем мучались? Идиоты, что ли?

> ====Если БЫ ее сразу проектировали БЫ под 300-сильный мотор, проблем не возникло БЫ.

А ее непременно НАДО БЫЛО БЫ СРАЗУ под 300-сильный мотор проектировать? Заметьте! Вы опять учите, правда теперь англичан. А у Англичан под 300-сильные моторы всякие крусейдеры ИЗНАЧАЛЬНО создавались. И что?

> ====Так, с этого места подробнее. Система смазки общая или все масляные насосы остались на свих местах? Блоки между собою были жестко скреплены? Коленвалы между собою жестко скреплены, может, там вообще один коленвал? Если да, то мне это представить трудно- как растачивали постели всех коренных подшипников одновременно, как центрировали коленвалы? Если нет, то тезис об "одном моторе" спорный. Кстати, а первый коленвал под действием пятикратного крутящего момента
не ломался? А как он в моторный отсек помещался при такой длине? А сколько
времени требовала, например, регулировка клапанов?

Простите, господин. Крайслер собирался В ЕДИНОМ КАРТЕРЕ. Древообразной структуры, а не последовательно, как вам, видимо, показалось. И в моторный отсек он влезал также, как Гиберсон, например (авиационная звезда). И регулировка клапанов в нем занимала не так много времени, как вам кажется. Но это НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Он НЕ ЛОМАЛСЯ ПРАКТИЧЕСКИ ДО САМОЙ СВОЕЙ ГИБЕЛИ. Если у Т-34 приходилось масло после каждых 100 км пути доливать, а у Шермана (любого) его меняли ТОЛЬКО после 2000 км пробега. Это не в упрек Т-34, а в поддержку американцев. Так что зря вы их чморите. М4А4 у нас было немного, но они активно побегали. Низкий поклон им.

> ====Где я подменял? просто пример привел.

Только пример какой-то... мягко говоря, из крайних. Возьмите тогда в качестве аналогичного крайнего ПРИМЕРА Т-34 с бензомотором М-17, или с бензомотором “Коминтерн” в 131 л.с. (знаете, что такие танки делали и даже на фронт отправляли?).

> ===А зачем тогда геморрой с пятью блоками? От избытка фантазии и денег?

Вот вы для начала поймите это сами. Поймите чем Америка от СССР в то время отличалась - тогда и чудить не будут и Резун пред вами в другом свете засияет. А Геморрой для того, чтобы ЕЩЕ ОДИН ЗАВОД МОГ ТАНКИ ВЫПУСКАТЬ на существующем оборудовании с использованием СУЩЕСТВУЮЩИХ кадров.

> ====Что значит "был у него"? Собственного производства? Но вы только что перечислили ЧЕТЫРЕ мотора РАЗНЫХ производителей на ОДНОМ танке. Нестыковочка-с. Вообще-то иногда дешевле на стороне купить, чем самому проектировать и осваивать.

Дяденька простите! В Америке не было социалистического разделения труда и там не работали под лозунгом "все для фронта! все для победы!" У них на тех же “Генерал Дайнемикс” и “Форд” танки тогда не относились к ЕДИНСТВЕННОЙ И ГЛАВНОЙ ПРОДУКЦИИ. Одна из других была она, наряду с презервативами и портативными патефонами ее делали. А насчет ИНОГДА - это вы верно сказали. Они вот и посчитали, что ТОГДА ИМ дешевле было именно так делать. А Рок-Айлендский арсенал с этим решением согласился и танки принимал.

>====Эко Вас куда занесло, уж и до "Мауса" добрались. Это какой год-то? А я речь веду, пардон, о середине 30-х, когда только у нас на танки мощные авиамоторы ставили. И если я в качестве примера "Матильду" привел, то лишь для того, чтобы показать, что даже в конце 30-х-начале 40-х НЕ ХВАТАЛО мощных моторов. Потом, конечно, все поумнели:).

А как же! Надо же ликвидировать вашу безграмотность, а то вы учите предков, а ведь не знаете даже того, чему учите. Еще раз для непонятливых. Французский танк В-2 (или Б-1бис) появлися аккурат в середине 30-х, комбат-кары М-1 - 1935-37, М-2 1935-1942, медиум М-2 - 1939. Кристи Т-3 - 1931, Кристи Т-4 - 1938. Все с авиамоторами. Немецкие "Майбахи", простите, родословную от Pz I ведут, всяческие "Крусейдеры" будем трогать, или как? А медиум Мк 3? А Индепендент? Тоже с авиамоторами. А "матильде", простите, НИКТО НИКОГДА ДАЖЕ В СТРАШНОМ СНЕ МОЩНЫЙ МОТОР ПРИВЕСИТЬ НЕ ХОТЕЛ. По концепции "пехотного танка" ей и 95 сил хватало, а потом поставили аж два по 95. Моторы-то заказаны! Так зачем ей один на 300 сил? Фирма денюшки считала. А понадобился вдруг мотор на Кромвеля - извольте 600 сил в одном стакане! Есть он.

> ===Т-46, пардон, не колесно-гусеничный, поэтому о чем тут дискутировать? Разве
что о том, почему он в еще 1935 в серию не пошел:)

Т-26, ПАРДОН, ИМЕННО И ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ (точнее ВСЕ Т-46 от Т-46 до Т-46-5 - ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЕ). И в серию пошел было Т-46-1 ИМЕННО СЕРИЙНЫЙ. Только серию выпустили очень маленькую. А вот почему - вопрос отдельный, но Резун на него ответить не поможет. Тут историю изучать надо, а не учит умерших.

>====Не знаю.

Наконец-то! Один из факторов выглядел так. Знали наши, что у французов вдвое больше танков, чем у немцев, ан все разбиты в какой-то месяц. Знали наши про 500 шт Б-1/Б-2 (Б-1бис) с 80-мм броней и ВСЕ БИТЫ ОКАЗАЛИСЬ. Знали наши про “Рено”, “Хочкис”, “Сомуа”, “ФСМ-36”, что с броней 40-42 мм биты оказались. Знали наши про 88-мм флак, что она около 100-мм брони пробивает и предположили, что на ее основе все новые ПТО сделаны (разумно предположили) и экранировали КВ до 105 мм довели броню А-34 с 30-35 до 45 мм. Интересно, не так ли? А почитайте агентурные данные про новый немецкий тяжелый танк, что 105-мм гаубицей вооружен - придет и понимание необходилости 57-мм и 107-мм ПТП в 1940.

>>.Простите, что-то я вас не пойму. У вас есть высокоподвижная армия,
> ====Это, пардон, где и когда? Только в воспаленном воображении т. Тухачевского?

Вы до конца дочитывайте иногда, не спешите отвечать.

.>>а вы ей навязываете сухопутные броненосцы с охрененной броней, 152-мм гаубицами и с скоростью 5 км/ч.
> ====Опять фантазируете (мягко говоря:). То, что я предлагал- это танк, близкий
по ТТХ Т-50 в начале производства и близкий Т-34 после ряда модернизаций. Какие "сухопутные броненосцы"?

Нет, я не фантазирую я просто объясняю вам на пальцах ЗАЧЕМ НУЖНА ДОКТРИНА и почему она не может быть "субъективным фактором". Повторю. Если у вас ЛИЧНО есть высокоподвижная армия , а вы ей черепах чахотошных суете. Без доктрины так примерно и будет. Так и во всем есть у вас. Т-26 удлинить до БТ, воткнуть в него два мотора от Т-26 рядом и поперек. Что-то хрен ли толку?

> ===Да уж куда "разнее". Я вообще-то имел в виду "степень серийности":), а не
конструкцию.

А что по-вашему "степень серийности"! Глядишь, мы тут с вами новые дисциплины изучим. Да и опять вы меняете точку зрения. В плане самолетов вас конструкции интересовали, а не колиичества выпущенных, а тут опять “степень серийности”?

> ====Замечательный ответ. Правильный и исчерпывающий:). Непригоден для чего? И
почему?

Ну так и поинтересуйтесь вместо того, чтобы учить умерших. Много интересного узнаете Непригоден по массе причин, в том числе и из-за репрессий. . А встречный вопрос: А ПРИГОДЕН Т-46-5 ДЛЯ ЧЕГО? Придумайте сами ответ на этот вопрос, касаемо нашей тогдашней доктрины.

> ====Ключевое слово- "позднее". Что лучше- 1000 КВ или 3000 Т-46, вопрос
спорный:)

Именно КЛЮЧЕВОЕ и именно ПОЗДНЕЕ. А то вы абсолютно уверены, что если собрать вместе девять беременных женщин - можно сократить срок беременности и родить ребенка через месяц.
Кстати, лучше - в каком году? А 3000 Т-46 каких из? Если Т-46-5, то ОДНОЗНАЧНО 1000 КВ - МНОГО лучше, так как это почти ВТРОЕ ДЕШЕВЛЕ, чем 3000 Т-46-5 при БОЛЕЕ ТОЛСТОЙ БРОНЕ, ЛУЧШЕЙ ПОДВИЖНОСТИ И ЛУЧШЕМ ВООРУЖЕНИИ. ОДИН Т-46-5 стоил почти столько же, сколько ОДИН КВ-1 (даже дороже). Парадокс? Не-а! Во-первых, колесно=гусеничный ход, а во-вторых, технолгия тоже на месте не стояла!

Кстати, многие вопросы из разговора вы таки зажали:

1. Все-таки хотелось бы получить ответ что из наших танков в 1939 вы считаете “супер-пупер” передовым, так как самолеты наши этого времени по-вашему отстают ДАЖЕ от японцев?

2. Какой наш самолет надо бы сравнить с “зеро” и почему?

3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.

Это только из того, что помню.

До свидания

От	Cat
К	М.С. (01.11.2000 17:56:19)
Дата	02.11.2000 20:53:07

промежуточные вопросы

Развернутый ответ дам чуть позднее, пока два вопроса (если кто другой знает, ответы тоже приветствуются :):
1. Как показали себя на испытаниях Т-29 и БТ-ИС по проходимости, управляемости и надежности по сравнению с Т-28 и БТ-7 соответственно(например, трансмиссия какого танка реже ломалась- БТ-7 или БТ-ИС?)
2. Есть ли схема трансмиссии БТ-ИС ?Сколько лишних шестерен было добавлено в гитары для каждого борта по сравнению с БТ-7?
3. Есть ли изображение или схема "пятиголового" двигателя на Шермане? Что значит "двигатель древообразной структуры" ? :)

От	М.С.
К	Cat (02.11.2000 20:53:07)
Дата	03.11.2000 01:20:54

Два ответа...

Здравствуйте!

>Развернутый ответ дам чуть позднее, пока два вопроса (если кто другой знает, ответы тоже приветствуются :):

Ждем. Пока два коротких ответа в рамках моей памяти

>1. Как показали себя на испытаниях Т-29 и БТ-ИС по проходимости, управляемости и надежности по сравнению с Т-28 и БТ-7 соответственно(например, трансмиссия какого танка реже ломалась- БТ-7 или БТ-ИС?)

Может у Максима Коломийца во “Фронтовой иллюстрации“ про советские многобашенные танки Т-28/Т-29 есть что-то подробное. Я по Т-29 никаких особенных цифирь не помню, но для Т-29-4 массой 16 т (Т-28 имел 25 т) результаты испытаний были однозначно лучше по всем параметрам хотя бы из-за экономии в массе в 9 т. Эталонный Т-29 (Т-29 установочной серии, что изготавливались в 1937 г.) имел массу такую же, что и Т-28с - 28600 кг и немного чаще, чем серийный Т-28, но насколько чаще - сказать уже не могу. Не помню. По проходимости Т-28 и Т-29 были примерно навнозначны.

БТ однозначно проигрывал БТ-ИС по проходимости на колесах (таки были БТ-ИС на БТ-2 и БТ-5 и проект на БТ-7). БТ-ИС всех видов ездил и управлялся на всех режимах даже в случае наличия одной гусеницы. Более того - он неплохо ездил и управлялся без дорог на колесах даже при потере до 2 катков с одного борта (обоих бортов). КПП же его была такой же, что и у аналогичного БТ и ничем в плане надежности от исходного БТ не отличалась. Но сложнее он таки был, поэтому идею превращения БТ-7 в БТ-7ИС отменили в пользу скорого создания БТ-20 (А-20), где раздатка на колеса была уже не полукустарной, а изначально спроектированной.

>2. Есть ли схема трансмиссии БТ-ИС ?Сколько лишних шестерен было добавлено в гитары для каждого борта по сравнению с БТ-7?

Есть, конечно. Для этого вам лучше всего приобрести выпуски 9, 15 и 17 серии “АРМАДА” аккурат про БТ-2, БТ-5 и БТ-7. Там же найдете очень много чего интересного и сколько шестерен (правда, не в гитаре) и фотки испытаний всяких БТ (в том числе как БТ-ИС на колесах едет через ров, разворачивается на пашне и без катков и т.д.) и прочие красивости. И никаких домыслов в стиле ВБР. Читайте, изучайте.

>3. Есть ли изображение или схема "пятиголового" двигателя на Шермане? Что значит "двигатель древообразной структуры" ? :)

Есть, конечно. Из общедоступных смотрите хотя бы у Ханниката. А лучше всего посмотреть фотки из амторговского руководства на Шерман. А “древообразная схема размещения аггрегатов” означает, видимо, параллельную спарку с особенностями размещения отдельных агрегатов. Но насчет “древообразности” - это лучше к составителю “руководства по эксплоатации”, или к кому-нибудь из танкистов-железячников. У меня сейчас этого под руками нет и я не знаю почему ее так назвали.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (01.11.2000 17:56:19)
Дата	02.11.2000 07:28:13

Re: Попытка 2

Приветствую
>Едет БТ, или Т-34, а на корме проволокой КПП, или барабаны тормозные, или ведущие колеса прикручены. Желаете глянуть? Под рукой одна есть с Т-34!

ЖЕЛАЕМ!!! (Дайте мне тпблеток от жадности, и ПОБОЛЬШЕ...)

>Нужно, но НЕ ТАК СИЛЬНО НУЖНО. Так Тухачевский считал и не без оснований.
Наверно не только и не столько МН, но и Халепский, и Клим, и т.д.
Кстати не скажешь, по твоему мнению за что Халепского грохнули?

>Затраты есть, но МЕНЬШИЕ, что в середине 30-х полностью и подтвердилось, почему мода появилась ВСЕ ТАНКИ на колесно-гусеничный ход перевести. А как после боя ремонтировали танки до войны не напомните? Может быть вспомните хотя бы один полевой ремзавод?
Зачэм сразу ремзавод, ремонт же бывает разный порой и реммастерской можно обойтись. Я не прав?
>с бензомотором “Коминтерн” в 131 л.с. (знаете, что такие танки делали и даже на фронт отправляли?).
Круто! и сколько сделали?
>Т-26, ПАРДОН, ИМЕННО И ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ (точнее ВСЕ Т-46 от Т-46 до Т-46-5 - ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЕ).
Я то тупой считал, что Т-46-5 был чисто колёсный, не могли бы Вы мне объяснить как у него привод на колёса был увстроен???

Елси я все перепутал, то извиняюсь, мою книгу по средним танком кто-то из приятелей читает, уже полгода...
>И в серию пошел было Т-46-1 ИМЕННО СЕРИЙНЫЙ. Только серию выпустили очень маленькую.
А какую?
>Тут историю изучать надо, а не учит умерших.
Это более чем правильно...

>Наконец-то! Один из факторов выглядел так. Знали наши, что у французов вдвое больше танков, чем у немцев, ан все разбиты в какой-то месяц. Знали наши про 500 шт Б-1/Б-2 (Б-1бис) с 80-мм броней и ВСЕ БИТЫ ОКАЗАЛИСЬ. Знали наши про “Рено”, “Хочкис”, “Сомуа”, “ФСМ-36”, что с броней 40-42 мм биты оказались. Знали наши про 88-мм флак, что она около 100-мм брони пробивает и предположили, что на ее основе все новые ПТО сделаны (разумно предположили) и экранировали КВ до 105 мм довели броню А-34 с 30-35 до 45 мм. Интересно, не так ли? А почитайте агентурные данные про новый немецкий тяжелый танк, что 105-мм гаубицей вооружен
Ну можно и фразу про "... отлично показавшие себя танки со 105мм орудием..." это на Совещании Высшего комначсостава в декабре 40-гог года...
> - придет и понимание необходилости 57-мм и 107-мм ПТП в 1940.
>Ну так и поинтересуйтесь вместо того, чтобы учить умерших. Много интересного узнаете Непригоден по массе причин, в том числе и из-за репрессий.

Это круто сказано - "непригоден ... из-за репрессий"

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (02.11.2000 07:28:13)
Дата	02.11.2000 14:28:06

Продолжим

Здравствуйте!

>ЖЕЛАЕМ!!! (Дайте мне тпблеток от жадности, и ПОБОЛЬШЕ...)

Или денек потерпи, или открой "Полигон" №2 на странице 37 вверху аккурат Т-34 с запасной КПП на моторном отсеке.

>>Нужно, но НЕ ТАК СИЛЬНО НУЖНО. Так Тухачевский считал и не без оснований.
>Наверно не только и не столько МН, но и Халепский, и Клим, и т.д.
>Кстати не скажешь, по твоему мнению за что Халепского грохнули?

Халепского? Официально? Как и многих остальных. Измена, шпионаж и т.д. А вообще-то как лепшего кореша тусовки Тухачевского.

>>Затраты есть, но МЕНЬШИЕ, что в середине 30-х полностью и подтвердилось, почему мода появилась ВСЕ ТАНКИ на колесно-гусеничный ход перевести. А как после боя ремонтировали танки до войны не напомните? Может быть вспомните хотя бы один полевой ремзавод?
>Зачэм сразу ремзавод, ремонт же бывает разный порой и реммастерской можно обойтись. Я не прав?

Можно, только вот хотелось бы про эти реммастерские поподробнее узнать. Я вот на Хасане таких вообще не нашел. Там после боев была такая сортировка. Сгорел танк - хрен с ним. На металлолом. Не сгорел - на завод-ИЗГОТОВИТЕЛЬ для РЕМОНТА. И у Номнгана то же самое. Своими силами ремонтировали только обрывы траков и прочие пятиминутки. Без каких-бы то ни было мастерских. Это после Польши, да Финляндии началось формирование НОРМАЛЬНЫХ ремонтных служб.

>>с бензомотором “Коминтерн” в 131 л.с. (знаете, что такие танки делали и даже на фронт отправляли?).
>Круто! и сколько сделали?

А вот сколько - точных цифр нигде нет. Но отправили. Моторов нашли исправных 11 штук. Про танки с дизелями В-3В (от Ворошиловкца) я молчу. Их не менее 50 штук на фронт отправили (весь моторный задел, что из Харькова в Тагил уехал.

>>Т-26, ПАРДОН, ИМЕННО И ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ (точнее ВСЕ Т-46 от Т-46 до Т-46-5 - ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЕ).
>Я то тупой считал, что Т-46-5 был чисто колёсный, не могли бы Вы мне объяснить как у него привод на колёса был увстроен???

Блин! Ты поспешил. Это было брошено в расчете проверки уровня Кота. Знает ли он почему Т-46-5 назывался "колесно-гусеничным", хотя был явно гусеничным на фотках. Тут просто надо немного знать историю Т-46-5. Его спроектировали и даже начали строить в 1937 с ходовкой по типу Т-46-1. А в 1938 вдруг приняли решение отказаться от К-Г привода и ходовку полностью переделали. И стала она а-ля Т-100. И танк перевели из а-ля Т-26 (сопровождения пехоты) в средний. Потому и В-2 на него поставить планировали - медленный он для среднего был. Но возюкались с ним фактически до появления СМК, Т-100 и КВ.

>Елси я все перепутал, то извиняюсь, мою книгу по средним танком кто-то из приятелей читает, уже полгода...

Да ничего ты не перепутал. Просто произошло очередное "не верь глазам своим". По описанию танк "колесно-гусеничный", а на фотках явно - гусеничный. Потому и издеваюсь я в таких случаях. Потому и говорю, что не зная подноготной можно попасть впросак в любой ситуации.

>>И в серию пошел было Т-46-1 ИМЕННО СЕРИЙНЫЙ. Только серию выпустили очень маленькую.
>А какую?

Боюсь соврать, но точно не более 5 шт. Один корпус у вас под Питером на полигоне лежит. Фотку показывали еще в 1991.

>Это круто сказано - "непригоден ... из-за репрессий"

А как иначе? Много оказалось непригодным В ТОМ ЧИСЛЕ в результате репрессий (я настаиваю на поправке В ТОМ ЧИСЛЕ). Скажем укокошили Курчевского и его присловутые пушки, а под раздачу попали и очень неплохие пушки Кондакова. А после репрессий пушки Кондакова оказались ненужными. Почему? Да потому, что все направление было признано ошибочным и вредительским. То же самое с ракетами.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (02.11.2000 14:28:06)
Дата	03.11.2000 09:22:32

Re: Продолжим

Приветствую

>... Скажем укокошили Курчевского и его присловутые пушки...
Мне так кажется, что вопрос об Курчевском и т.д. есть довольно интересная тема и требует отдельного разговора...
А ввот кстати и сам Курчевский:

А нет ли у Вас ув. Михаил фотографии ДРП пушки в момент выстрела? Если есть, то я буду глубоко признателен если Вы ею поделитесь.

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (03.11.2000 09:22:32)
Дата	03.11.2000 15:27:13

Re: Продолжим

Здравствуйте!

>А нет ли у Вас ув. Михаил фотографии ДРП пушки в момент выстрела? Если есть, то я буду глубоко признателен если Вы ею поделитесь.

Где-то валяется момент выстрела 305-мм пушки с эсминца, если Коле Гаврилкину не отдал. Он у нас Курчевского во всех ипостасях собирает.

До свидания

От	Василий(ABAPer)
К	М.С. (03.11.2000 15:27:13)
Дата	03.11.2000 15:37:46

Да ну? Действительно 305 мм с эсминца? Хочу подробностей (-)

От	М.С.
К	Василий(ABAPer) (03.11.2000 15:37:46)
Дата	03.11.2000 15:54:19

Да я как-то слал уже фотку этого эсминца с пушкой может у кого осталось?

Здравствуйте!
До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (02.11.2000 14:28:06)
Дата	03.11.2000 08:52:45

Re: Продолжим

Приветствую

>Или денек потерпи, или открой "Полигон" №2 на странице 37 вверху аккурат Т-34 с запасной КПП на моторном отсеке.
Типа этого?

С уважением. Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	М.С. (02.11.2000 14:28:06)
Дата	03.11.2000 06:54:51

Re: Продолжим

Приветствую

>Или денек потерпи, или открой "Полигон" №2 на странице 37 вверху аккурат Т-34 с запасной КПП на моторном отсеке.
"Терпение мой мальчик и все ихтеозавры будут наши" (С)
>Халепского? Официально? Как и многих остальных. Измена, шпионаж и т.д. А вообще-то как лепшего кореша тусовки Тухачевского.
А он при том не был ли наркомом связи? Может из-за энтого?

>Можно, только вот хотелось бы про эти реммастерские поподробнее узнать. Я вот на Хасане таких вообще не нашел. Там после боев была такая сортировка. Сгорел танк - хрен с ним. На металлолом. Не сгорел - на завод-ИЗГОТОВИТЕЛЬ для РЕМОНТА. И у Номнгана то же самое. Своими силами ремонтировали только обрывы траков и прочие пятиминутки. Без каких-бы то ни было мастерских. Это после Польши, да Финляндии началось формирование НОРМАЛЬНЫХ ремонтных служб.
Ты ведь максимализируешь? Ладно потом я счас на работу не ползаю, так что потом...

>А вот сколько - точных цифр нигде нет. Но отправили. Моторов нашли исправных 11 штук.
Уточню. То есть нашли на заводе до того как делать и часть или все воткнули?
>Про танки с дизелями В-3В (от Ворошиловкца) я молчу. Их не менее 50 штук на фронт отправили (весь моторный задел, что из Харькова в Тагил уехал.

>>>Т-26, ПАРДОН, ИМЕННО И ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ (точнее ВСЕ Т-46 от Т-46 до Т-46-5 - ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЕ).
>>Я то тупой считал, что Т-46-5 был чисто колёсный, не могли бы Вы мне объяснить как у него привод на колёса был увстроен???
От блин!!! Очепятался :о((( Конешно не чисто колесный, а чисто гусеничный.
>Блин! Ты поспешил. Это было брошено в расчете проверки уровня Кота.
Миша!!! Ты окуратней, а то двигатель у меня подержанный... Я и так за день извелся... А вдруг я не прав, и вот... опозорился... Я же к твоим словам более чем серьезно отношусь...
>Знает ли он почему Т-46-5 назывался "колесно-гусеничным", хотя был явно гусеничным на фотках. Тут просто надо немного знать историю Т-46-5. Его спроектировали и даже начали строить в 1937 с ходовкой по типу Т-46-1. А в 1938 вдруг приняли решение отказаться от К-Г привода и ходовку полностью переделали. И стала она а-ля Т-100.

А что у Т-100 тоже типа Кристи подвеска? Как я помню у Т-46-5 была типа Кристи, но вместо каткова большого диаметра - двухкатковые тележки с катками среднего диаметра...

>И танк перевели из а-ля Т-26 (сопровождения пехоты) в средний. Потому и В-2 на него поставить планировали - медленный он для среднего был. Но возюкались с ним фактически до появления СМК, Т-100 и КВ.
А чесно слово жаль... мне он нравится...
>Да ничего ты не перепутал. Просто произошло очередное "не верь глазам своим". По описанию танк "колесно-гусеничный", а на фотках явно - гусеничный.
Зачэм только на фотках??? Описан же неплохо в "Средних танках"...
А что так в описаниях (того времени) и оставался КГ?
>Потому и издеваюсь я в таких случаях. Потому и говорю, что не зная подноготной можно попасть впросак в любой ситуации.
А энто точно...
>Один корпус у вас под Питером на полигоне лежит. Фотку показывали еще в 1991.
А на каком?
>>Это круто сказано - "непригоден ... из-за репрессий"
>
>А как иначе? Много оказалось непригодным В ТОМ ЧИСЛЕ в результате репрессий (я настаиваю на поправке В ТОМ ЧИСЛЕ).
Я просто о том, что странно звучит... Я полностью пронимаю мысль, но усмехаюсь над фразочкой...
А давай про ДРП отдельно поговорим?
С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Cat (31.10.2000 17:49:42)
Дата	01.11.2000 16:11:46

Re: А почему надоело? :)

Здравствуйте!

От	Cat
К	М.С. (31.10.2000 02:53:56)
Дата	31.10.2000 17:48:12

Re: А почему надоело? :)

От	Коля-Анархия
К	М.С. (31.10.2000 02:53:56)
Дата	31.10.2000 08:19:32

Приношу извинения, но ОЧЧЧЕНЬ уж хочется вмешаться...

Приветствую

>> ===Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении
>стольких лет.

>А “колесники” по-вашему - это плохо? А как в условиях СССР того времени быстро перебросить танковую часть скажем из-под Орла в район Бештыка, где танку своим ходом пришлось бы проехать около 400 км. Когда после марша ремонтировать танк надо было бы? Это не фигня, простите.
Соглашусь полностью...
>В сумме колесно-гусеничный ход таки дешевле, чем чисто гусеничный, да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры. Что тут непонятного?

Ижвините, но фраза у Вас получилась весьма навороченая, Вы считаете что КГ танку не нужно "да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры"????
Ну с транспортёрами понятно, и в какойто степени с рембазами, но причём здесь остальные пункты?

>...А говоря о устаревании классификации, вспомните, что наша довоенная в 1941-43 тоже устарела. Так что наша УСТАРЕЛА ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ. Это плохо, или как? Например, 45-мм танковые пушки были перед войной среднекалиберными, стали малокалиберными, 20-тонные танки были перед войной средними, стали - легкими.

А нельзя ли поподробнее?

>> ====А когда я немецкой пользовался?

>Это я вам авансом, чтобы не пользовались, рассказыывая о советских и британских танках.
А зря... 20,000 средних танков это неплохо...

>> ====Еще раз повторяю- приведите аргументы, позволяющие считать "Пантеру" крейсерским, а КВ-2с- не крейсерским? ИМХО, при близких характеристиках они должны попасть в одинаковый класс- либо оба крейсерские, либо оба средние, либо оба тяжелые. И без ссылок на авторитеты- для меня они не авторитеты:))

>Да нахрена это мне? Это вы должны понять, чем может “пантера” в нашей трактовке стать? В АНГЛИЙСКОЙ - она ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕРСКИЙ, так как В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. А КВ никакой НЕ В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. Причем тут их сходная масса? В нашей - тогдашней терминологии "Пантера" - тяжелый танк. В послевоенных термах некоторых наших исследователей, особенно после появления проектов зарубежных СРЕДНИХ танков больше 40 тн. и нашего СРЕДНЕГО танка “Объект 430” в 36 тн - средний. А то, что вы не знаете Флетчера - ваша проблема.

>> ====А где я утверждал, что они нашей разработки? Я лишь утверждал, что они у нас были, и, судя по всему, денег на них было потрачено прилично.

>Вы утверждали, что у нас такие двигатели БЫЛИ, а во всем остальном мире НЕ БЫЛО. Когда это возможно? Только если У НАС ВЫПУСКАЕТСЯ, а во всем остальном мире - НЕТ. А вот насчет сколько на них денег потрачено - хотелось бы знать, или потрачено для чего? Для освоения производства для самолетов, или приспособление их для танков?

>> ===Вроде Т-46 в вашем списке отсутсвовал- он выпадает из линейки БТ- А-20

>Стоп! Что значит, “в моем списке”? Т-46 действительно НЕ ОТНОСИЛСЯ К ЛИНЕЙКЕ БТ. Но он (пардон, ОНИ) таки был (БЫЛИ). Потому я вопрос вам про него и задал. Или вам непременно хочется только про БТ посдискутировать потому, что ВБР про Т-26 ни хрена не написал?

В.Суворов вообче-то кое что писал про т-26, но действительно, к сожалению мало внимания ему уделил...
>А почему увеличили, вы не задумывались?
Кстати! Не подскажете ли, а когда появили эти замороки?

>Простите, что-то я вас не пойму. У вас есть высокоподвижная армия, а вы ей навязываете сухопутные броненосцы с охрененной броней, 152-мм гаубицами и с скоростью 5 км/ч. Это в рамках ВАШЕЙ КОНЦЕПЦИИ, или как? И каких людей вы имеете в виду?
А кто говорил, что ВСЯ РККА - высокоподвижная??? Имеются высокроподвижные соединения и объединения. У В.Суворова четко - "...есть работа когда нужна куволда, а есть - когда нужен молоток...".

>Простите, но Т-46 и Т-29 - суть РАЗНЫЕ танки. А Т-46-5 не пошел потому, что непригоден оказался. Вместо него чуть позднее КВ появился. Это плохо, или как?

Я бы не стал так прямо говорить что КВ - продолжение ветки Т-46-5...

>Только вот при сварке почему-то никто кувалдами по головке заклепки не бьет. И мимо заклепки со всего маха не промахивается.

Ну это неправда Ваша!!!! Кто же по самой заклепке то бьёт??? Бьют по "штампу" (отец спит, а мама не помнит в данную секунду).
Да и у сварки КУЧА других минусов...

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (31.10.2000 08:19:32)
Дата	01.11.2000 15:48:29

Re: Приношу извинения, но ОЧЧЧЕНЬ уж хочется вмешаться...

Здравствуйте!

Коля! Ты прямо сегодня такой ласковый, что я теряюсь :) Конечно можно. НУЖНО вмешиваться.

>Ижвините, но фраза у Вас получилась весьма навороченая, Вы считаете что КГ танку не нужно "да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры"????
>Ну с транспортёрами понятно, и в какойто степени с рембазами, но причём здесь
остальные пункты?

Я СЧИТАЮ, что тогда делали намного лучше, чем иным наполеонам из нас КАЖЕТСЯ. А остальные пушкты тут при том, что вводя ПОПРАВКУ к Системе Танко- Тракторно- А- Б- вооружения М.Тухачевский (и с ним подписи поставили Халепский, Павлуновский, Ворошилов, Орджоникидзе, Будняк) говорил, что (сокращаю, но смысл оставляю) "длительные марши танковых соединений на колесах ... приносят меньший урон народному хозяйству, так как колесные машины не разрушают дорог, особенно укатанных грунтовых и с специальным твердым покрытием... требуют МЕНЬШИЕ (выделено мной) затраты на текущий и восстановительный ремонт ходовой части танка, меньше изнашивают двигатель и механизмы... И если мы сегодня имеем специалистов и все необходимое для обслуживания ремонта колесных автомашин, то ремонт ... гусеничных дорожек танков потребует покупки нового оборудования, инструмента и материалов..." А теперь про "Виккерс В-26" (Т-26): "Этот танк особенно интересен для КА потому, что уже имеются факты прохождения этими танками расстояний в 400-600 км без какой-либо порчи матчасти... кроме того, гусеничные устройства танка мало портят грунтовые дороги. Этому нам необходимо научиться как можно скорее..." Опять непонятно о чем я?
Ну так какое обслуживание (вспомни) требовали гусеничные танки (хотя бы ТОЛЬКО гусеницы) того времени? (я говорю о 1931-33 гг., пока во всем мире окончательно не победил трак типа "виккерс")

>А нельзя ли поподробнее?

А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

> А зря... 20,000 средних танков это неплохо...

А откуда их взять, если даже люмения не хватало. Например, дедушка Сталин стратегический запас люмения прижал, а потом в 1942 из него самолеты клепать начали. Но это пример очень частный и нехарактерный и к танкам имеет очень скользкое отношение.

>А кто говорил, что ВСЯ РККА - высокоподвижная??? Имеются высокроподвижные
соединения и объединения. У В.Суворова четко - "...есть работа когда нужна
куволда, а есть - когда нужен молоток...".

Коля! И ты туда же! ПРИЧЕМ ТУТ РККА? Я пытаюсь человеку объяснить, что такое ДОКТРИНА и почему она - ПЕРВИЧНОЕ. И тут можно принять эти слва с таким же успехом за слова о японезах, или филиппинцах. Посмотри поточнее о чем мы тут.

> Я бы не стал так прямо говорить что КВ - продолжение ветки Т-46-5...

И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?

> Ну это неправда Ваша!!!! Кто же по самой заклепке то бьёт??? Бьют по "штампу" (отец спит, а мама не помнит в данную секунду).
Да и у сварки КУЧА других минусов...

ПРАВДА, КОЛЯ! Желаешь описание процесса клепки корпусов Т-26, Д-4 и Т-35 в 1932 на Ижоре и будущих заводе им. Ворошилова и будущем им. Кирова (не путать с Кировским)? Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм), да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)! "Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ. Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (01.11.2000 15:48:29)
Дата	02.11.2000 06:51:24

Если Вы непротив, то продолжим.

Приветствую

>...Опять непонятно о чем я?

Всё понял, но приятные цитаточки, за них отдельное спасибо.

>>А нельзя ли поподробнее?

>А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
>1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
>2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
Интересно кто это? Т-50? или Т-26/БТ?
>3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>> А зря... 20,000 средних танков это неплохо...
>
>А откуда их взять, если даже люмения не хватало. Например, дедушка Сталин стратегический запас люмения прижал, а потом в 1942 из него самолеты клепать начали. Но это пример очень частный и нехарактерный и к танкам имеет очень скользкое отношение.

Я немножко о другом. Если к сов. танкам применить немецкую класификацию, то Т-26 и БТ-5/БТ-7 из-за 45мми орудия нужно назвать средними... и получится, что к РККА 20.000 средних танков...

>>А кто говорил, что ВСЯ РККА - высокоподвижная??? Имеются высокроподвижные соединения и объединения. У В.Суворова четко - ..есть работа когда нужна куволда, а есть - когда нужен молоток...".

>Коля! И ты туда же! ПРИЧЕМ ТУТ РККА? Я пытаюсь человеку объяснить, что такое ДОКТРИНА и почему она - ПЕРВИЧНОЕ. И тут можно принять эти слва с таким же успехом за слова о японезах, или филиппинцах. Посмотри поточнее о чем мы тут.

Посмотрю, ижвини что промазал - спать дико хотел...

>> Я бы не стал так прямо говорить что КВ - продолжение ветки Т-46-5...

>И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?
А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...

>> Ну это неправда Ваша!!!! Кто же по самой заклепке то бьёт??? Бьют по "штампу" (отец спит, а мама не помнит в данную секунду).
>Да и у сварки КУЧА других минусов...

>ПРАВДА, КОЛЯ! Желаешь описание процесса клепки корпусов Т-26, Д-4 и Т-35 в 1932 на Ижоре и будущих заводе им. Ворошилова и будущем им. Кирова (не путать с Кировским)?
Конечно (я же жадный, сам понимаешщь инфы много не бывает...).
>Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),

Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.
>...да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)!
Круто звучит... Прям Михаил Николаевич какой-то... (помню твой крутой спор про Т-27 как протобронетранспортёр :о)))) то-то ты завелся... :о)) я то точно бы в обморок от такого заевления упал)

>"Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ.
Это то очень понятно. Просто эти проблемы мне весма знакомы, у брата в его НПО СМ бронекабинки делают, и там много моих друзей поработало...
>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

Я то просто Грабиа сразу припомнил, с сваркой на Ф-22...
С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (02.11.2000 06:51:24)
Дата	02.11.2000 13:48:29

Дык не против

Здравствуйте!

>>А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
>>1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
>>2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
>Интересно кто это? Т-50? или Т-26/БТ?

Только Т-50/Т-52. Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29

>>3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
>>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>Я немножко о другом. Если к сов. танкам применить немецкую класификацию, то Т-26 и БТ-5/БТ-7 из-за 45мми орудия нужно назвать средними... и получится, что к РККА 20.000 средних танков...

Оригинально :)

>>И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?

>А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...

Да часто, когда рассуждают о наследстве впросак попадают. Например, кто и в каком ужасном сне мог предположить, что папа Т-35 - танк Гроте (ТГ)? А уж про то, что Т-28 родился напрямую от "Гросстрактора" - тоже мало кому в голову приходит.

>>Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),
>
>Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.

Не 12-мм пули, а прежняя 12-мм пули держала. Меньше - пробивалась (напр. 10 мм пробивалась).

>>...да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)!

>Круто звучит... Прям Михаил Николаевич какой-то... (помню твой крутой спор про Т-27 как протобронетранспортёр :о)))) то-то ты завелся... :о)) я то точно бы в обморок от такого заевления упал)

Да какой он протобронетранспортер? Но в 1931 году панацеей казался. Чтобы КАЖДОГО БОЙЦА ОДКТЬ В ЛАТЫ, ПОСАДИТЬ НА КОНЯ И ВООРУЖИТЬ ПУЛЕМЕТОМ.

>>"Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ.

>Это то очень понятно. Просто эти проблемы мне весма знакомы, у брата в его НПО СМ бронекабинки делают, и там много моих друзей поработало...

Ну вот а теперь представь, что вдруг надо сделать ЗА ГОД 10000 танков. Какой бардак начнется? Он и начался. Ни опыта ни оборудования ни материалов ни хрена другого.

>>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

>Я то просто Грабиа сразу припомнил, с сваркой на Ф-22...

И сварка на Ф-22 ИЗ ТОЙ ЖЕ ОПЕРЫ! Тут тоже некоторый перекос наблюдался. Почти все сварочное оборудование, что за кордоном купили, пошло на Ижору, Краматорск и предприятия НКСП (корабли строить) а артиллеристам попадали крохи с барского плеча. И кадры исключительно местные и электроды только свои. Логично все это

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (02.11.2000 13:48:29)
Дата	03.11.2000 07:08:34

Re: Дык не против

Приветствую

>Только Т-50/Т-52.
КАКОЙ Я СЕРЫЙ!!!!
Просвети плиз!!! Кто такой есть Т-52? Или скажи где читать!
>Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29
1. А в каком годе принималась "Система" 1935-37?
2. С Т-46, ПТ-1 и Т-29 понятно, но как туды попало Т-34??? Разве из А-32 он не попозджее 37-го появился? Как впрочим и Т-43. Как они то попали???

>>А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...
>
>Да часто, когда рассуждают о наследстве впросак попадают. Например, кто и в каком ужасном сне мог предположить, что папа Т-35 - танк Гроте (ТГ)? А уж про то, что Т-28 родился напрямую от "Гросстрактора" - тоже мало кому в голову приходит.

>Да какой он протобронетранспортер? Но в 1931 году панацеей казался. Чтобы КАЖДОГО БОЙЦА ОДКТЬ В ЛАТЫ, ПОСАДИТЬ НА КОНЯ И ВООРУЖИТЬ ПУЛЕМЕТОМ.

Да энто я просто напомнил/поиздивался/пошутил ту твою жуткую дискусию... а про "бронированного бойца" я помню.

>>>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались.

Кстати, то что я называл штампом - имелси в виду осадник.

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (03.11.2000 07:08:34)
Дата	03.11.2000 15:40:37

Коль! Это слишком крутые вопросы для меня.

Здравствуйте!

>>Только Т-50/Т-52.
>КАКОЙ Я СЕРЫЙ!!!!
>Просвети плиз!!! Кто такой есть Т-52? Или скажи где читать!

Т-52 - так и не рожденный Т-50 в варианте арттанка. Где читать - не знаю. Сейчас скорее всего - у Максима Коломийца. Вряд-ли кто-то еще дополз до этих документов.

>>Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29
>1. А в каком годе принималась "Система" 1935-37?

Да там столько редакций было, что с ума сойдешь. Только первая система подвергалась ТРЕМ ревизиям, а остальные - вопрос отдельный. Я уже толком и не помню. Может быть Максим когда-нибудь что-нибудь на эту тему напишет. Мои источники по "танчикам" прератили свое существование.

>2. С Т-46, ПТ-1 и Т-29 понятно, но как туды попало Т-34??? Разве из А-32 он не попозджее 37-го появился? Как впрочим и Т-43. Как они то попали???

Вот, братишка, и выговор тебе! Т-34 в СССР ТРИ РАЗНЫХ было. 1931, 1935 и 1940 гг. Т-43 тоже не то два не то три. Много всяких дублей было. Тех же Т-72 - два, Т-80 - три, Т-90 - два и т.д. и т.п.

>Кстати, то что я называл штампом - имелси в виду осадник.

Ну да. В тамошних термах - стакан.

До свидания

От	Юкон
К	Коля-Анархия (02.11.2000 06:51:24)
Дата	02.11.2000 09:34:38

Броня

>Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),
>
>Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.

Ну, это-то как раз понятно. Старая нецементированная броня толщиной 12 мм выдерживала обстрел винтовочными пулями.
Если тоньше - то пробивалась.
Новая цементированная броня выдерживала обстрел уже при толщине 8 мм.

С уважением. Юкон.

От	FVL1~01
К	Cat (30.10.2000 17:39:28)
Дата	30.10.2000 21:09:31

Re: Ну ладно, продолжим, если не надоело:)

Извините за замечания но несколько режет глаз>=== ФВЛ

Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении стольких лет.

Понятное увлечение, железнодорожная сеть недостаточна, автомобильных танковых транспортеров нет и не предвидится - колеса способ сохранить моторесурс на относительно пригодных дорогах (у Т-26 движок понадежнее и гусеница с приличным для 1930-х ресурсом он и без колесного привода).

>>> ====А какая разница, откуда они взялись?

>>Главное, что они у нас были. А вот
>>почему в других странах не ставили мощные >>авиамоторы на танки- трудно сказать.

Ну иногда ставили , французы Испано-сюизу на В-1 (наши тоже ее родимую как М-6 на Т-24 и ТГ)

>===А свой был? Было что-то в то время хотя бы в 300 сил? И зачем на Матильду два мотора по 95 лошадок ставили?

На первой "Матильде" был один движок на второй поставили два подобных не мудурствуя лукаво (я тебя слепила из того что было)

А на Шерман- пять моторов?
Никогда на шермане не было пяти моторов - был 30 цилиндровый агрегат крайслера скомпонованный по тогдашней авиационной моде из шестицилиндровых автомобильных двигателей - а это отнюдь не пять моторов а один большой такой единый механизм

Не было хороших танковых моторов, не было ни одного. А авиационные почему-то не ставили, хотя не думаю, что были серьезные проблемы с адаптацией их на танки (при их-то техническом уровне).

Тут вы в корне не правы - большинство Шерманов и стюартов, Ли и М2 (как средних так и тяжелых) с конца 30-х несли авиационнае двигатели - причем звездообразные воздушного охлаждения , движки кстати подобные тому на котором Линдберг Атлантику перелетел, хорошие движки с приличным ресурсом.
Вопрос пока остается.

О противопульной броне на А-20
Первые серийные танки с противоснарядным бронированием отстаются за Францией (германские A-7 скорее гусеничные броневагоны), жалко мало они их делали.
>

о

>>>====А кто там мечтал о низкооктановом бензине? :)
>>
>>А вам известны факты, что некий дефорсированный М-17 кушал низкооктановый бензин? А почему тогда во всех руководствах на БТ написано "для питания применять только авиабензин высшего сорта (не хуже Бакинского)"?
Правильно писали - береги мотор в мирное время, то что он работает не значит что будет делать это долго - спитфайры пятерки тоже могли летать на трофейном 87 бензине, но клинило их иногда при этом.

>====Встраиванием демпферов. Изменением резонансных частот одного из двигателей.
тогда это было без расчетов подобно строгому научному тыку, иногда получалось иногда нет , на СУ-12 с высокооборотными двигателями типа додж не получилось, у англичан с Лейлаандами получилось

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	Cat (30.10.2000 17:39:28)
Дата	30.10.2000 17:42:00

Опечатка- КВ-1с, конечно

>.Где логика? Потому и говорю вам, что американские М3 "Грант" и М4 "Шерман" в Англии до 1943-44 г. тоже считались >====Еще раз повторяю- приведите аргументы, позволяющие считать "Пантеру" крейсерским, а КВ-2с- не крейсерским? ИМХО, при близких характеристиках они должны попасть в одинаковый класс- либо оба крейсерские, либо оба средние, либо оба тяжелые. И без ссылок на авторитеты- для меня они не авторитеты:))

От	Cat
К	М.С. (30.10.2000 15:30:08)
Дата	30.10.2000 17:36:23

Ну ладно, продолжим, если не надоело:)

>Скорее - вариант человека, который чего-то не знает. Или не понимает. И великий вождь, пыхая трубкой, ждал и БТ-ИС и Т-46 и Т-29 и пушку ПС-3, потом - Л-10, потом Л-11, простите. Не все сразу так ясно было, как это вам кажется.

===Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении стольких лет.

>>====Сначала с вас доказательство крейсерства
>"Пантеры". А потом растолкуйте мне,
>почему танк с 650 л.с. на 43 тонны крейсерский, а с
>600 л.с. на те же 43 тонны-
>уже нет.

>А что его доказывать? Достаточно почитать хотя бы, что написал Дэвид Флетчер хотя бы в статье "фром крузер ту универсал танкс" Там примерно так и написано, что "Пантера" была первым удачным
>немецким КРЕЙСЕРСКИМ танком, положившим
>требования для рождения английских
>универсальных танков.

===Фамилия Флетчер мне ни о чем не говорит. Странно, что этот г-н пытается применить английскую классификацию к немецким танкам. Сами-то немцы его крейсерским считали? И что, его "список крейсерских танков" исчерпывающий? Тем более странно, что КРЕЙСЕРСКИЙ танк положил требования для УНИВЕРСАЛЬНЫХ танков. К середине войны английская классификация (впрочем, как и немецкая) уже устарела.

>> ====См. выше. Он такой же тяжелый, как и
>"Пантера" (в смысле весит столько же:).

>В смысле вы к тому же не знали, что у англичан танки тогда делились на "пехотные" "кавалерийские" "крейсерские", а не на легкие-средние-тяжелые? В таком случае вы, видимо, также не знали, что в Германии в те годы (до 1942) деление танков на легкие-средние-тяжелые было по калибру пушки?

====Обижаешь, начальник;) У Резуна про разные классификации достаточно подробно написано:).

>Почему вы, пользуетесь когда-то английской
>классификацией, когда-то немецкой, а когда-то советской?

====А когда я немецкой пользовался?

.Где логика? Потому и говорю вам, что американские М3 "Грант" и М4 "Шерман" в Англии до 1943-44 г. тоже считались КРЕЙСЕРСКИМИ. Да что там? В просьбе отправить Т-34 для испытаний они тоже обзывают его крейсерским. Кстати, давайте вспомните про массу английских
>"крейсерских" конца войны!

====Еще раз повторяю- приведите аргументы, позволяющие считать "Пантеру" крейсерским, а КВ-2с- не крейсерским? ИМХО, при близких характеристиках они должны попасть в одинаковый класс- либо оба крейсерские, либо оба средние, либо оба тяжелые. И без ссылок на авторитеты- для меня они не авторитеты:))

>> ====А какая разница, откуда они взялись?
>Главное, что они у нас были. А вот
>почему в других странах не ставили мощные
>авиамоторы на танки- трудно сказать.
>Можно предположить, что либо было слишком
>дорого для буржуев (конкуренция, как
>никак), либо просто не было "лишних" моторов.

>Разница-то как раз есть, ибо М-5 именно в Америке купили "Либерти" это. Серийно там производился еще с Первой Мировой. Даже для установки в БТ-2 их покупали и не в единичных количествах, М-17 - из Германии. БМВ он был. И с многими другими
>моторами почти та же песня была.

====А где я утверждал, что они нашей разработки? Я лишь утверждал, что они у нас были, и, судя по всему, денег на них было потрачено прилично.

.А вот почему они их на танки не ставили - вопрос отдельный.
>Хотя бы потому, что у них специальные танковые двигатели были. Хотя бы потому, что стандартизации такой, как у нас не было, прозводителей побольше имелось и конкуренция между ними была. А нахрена им ставить какой-то мотор другой фирмы, если свой есть? Зачем все усреднять?

===А свой был? Было что-то в то время хотя бы в 300 сил? И зачем на Матильду два мотора по 95 лошадок ставили? А на Шерман- пять моторов? Не было хороших танковых моторов, не было ни одного. А авиационные почему-то не ставили, хотя не думаю, что были серьезные проблемы с адаптацией их на танки (при их-то техническом уровне). Вопрос пока остается.

>> ====Ну, до А-20 включительно броня
>противопульной оставалась.

>Да что вы? А что вам известно об одном из танков Т-46 с броней 60-мм (помните еще там доп. цифирки после Т-46)?

===Вроде Т-46 в вашем списке отсутсвовал- он выпадает из линейки БТ- А-20

.И насчет А-20 почему-то 37-мм снаряд PaK 35 и 47-мм SA-35 он держал.
>Странная противопульная броня, не так ли?

===Ну в принципе Вы правы, однако первое, что сделали, перейдя от А-20 к А-32, это увеличили броню с 25 до 45 мм (соответственно добавив пару катков). Зачем, если и 25-мм броня с Ваших слов хорошо снаряды держала?

===По самолетам на ВИФ-1 уже все подробно обсосали, мне добавить нечего

>С какого хрена это доктрина субъективным
>фактором сделалась? Доктрина - таки ИСТОЧНИК всего.

===Таки этот источник люди пишут, исходя из своих взглядв (не всегда правильных). Поэтому- субъективный фактор.

.В доктрине прописывается КАКОЙ танк в КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ, КОГДА и НАХРЕНА НУЖЕН.
>Кстати, а какой из Т-46 вы тут имеете в виду? Вы знаете какой из них СЕРИЙНО выпускали?

===Крупными сериями вроде никакой не выпускали, а мелкие серии вроде Т-29 не в счет. Например, почему Т-46-5 в массовое производство не пошел?

>А у паровозов и котлов тоже броневая сталь
>применялась? И заклепки пулестойкие? А характер брака разный был. И листы шатались (недоклеп, а расклепывать не всекда получалось) и трещины в листах образовывались (листы-то после термообработки на клепку давали) и каркас
>деформировался.

===Так это все и при сварке будет, если листы покороблены или каркас кривой. Кроме недоклепа разве что.

.Разный брак был. А герметичность танку нужна потому, что он через лужи переезжает и если корпус снизу негерметичен, почему-то внутри
>танка тоже лужи образовывались.

===Ну, что легко затекло, так же легко и вытечет. Наоборот, даже полезно- вентиляция лучше:)

>Значит по-вашему при единичном производстве труднее все делать, чем при массовом, даже если изготовление ведется "на коленке"?

===Конечно

.С неотлаженностью
>технологии имело место быть, а главное -
>специального оборудования для сварки еще не было. Электричества (тока) не хватало. Даже аустенитовые электроды за золото за кордоном покупали, флюс хреновый был. Все было. Я вам и говорю. УЧИЛИСЬ. За десять лет выучили столько, что буржуи за тридцать лет до того без особого
>дефицита осваивали.

====А почему нельзя было у толстых листов кромки разделывать и в таком виде варить?

>>====А кто там мечтал о низкооктановом бензине? :)
>
>А вам известны факты, что некий дефорсированный М-17 кушал низкооктановый бензин? А почему тогда во всех руководствах на БТ написано "для питания применять только авиабензин высшего сорта (не хуже Бакинского)"?

===А что мешало? Кстати, под сортом тут имеется в виду только октановое число или кол-во примесей тоже? Если второе, тогда понятно:)

>Для какой? Тенденции к чему? К применению 30 л.с. на тонну? А что, вы хотите непременно найти такие тенденции? Зачем? Профессор Заславский в книжке издания 1932 г. обосновал, что удельная мощность танка должна составлять НЕ МЕНЕЕ 8 л.с. на тонну, но не больше 20 л.с. на тонну, так как МЕНЕЕ - недостаточно для движения вне дорог в грязи и снегу, а более - ДОРОГО и бензина жрет до хрена.

===Однако, не читали создатели БТ Заславского:))).

>> ====Нет, но я же не собираюсь мотор
>проектировать:). А пока навскидку два
>варианта. Если мы делаем на базе Т-26, то просто тупо спариваем два движка
>последовательно, соответственно удлинив корпус (по длине танк получается как БТ)
>и переделав ходовую (заодно есть повод перейти на катки большого диаметра, уже
>отработанные на БТ). Коробку усиливаем, ее
>габариты нас не ограничивают - все равно она рядом с водителем стоит. Если делаем на базе БТ, то ставим рядом поперек и
>соединяем гитарой. Кстати, надежность повышается- если один мотор загнется,
>можно на втором доехать.

>Понимаете, вот этим вы и отличаетесь от
>специалиста. Специалист видит подводные камни, а для вас все элементарно. В ПРИНЦИПЕ, конечно вы везде правы. В ПРИНЦИПЕ ВСЕ ЭЛЕМЕНТАРНО.

====Ну где я говорил, что элементарно? Конечно, трудности всегда есть, но в других странах спаривали как-то (примеры я выше уже приводил)

>Ну и насчет "тупо спариваем два движка Т-26" - расскажите почему это "тупо" не получилось у специалистов в 1941? К чему приведет "соответственное" удлинение корпуса Т-26 до БТ? И как вы собираетесь переделать ходовую? И чем хороши и плохи опорные катки большого диаметра?
>Что есть "усиливаем", что есть "ставим рядом поперек"(не понял как это "рядом поперек")? А вы знаете, почему не пошла параллельная спарка на СУ-76(СУ-12)? Почему у СУ-76 (СУ-15) перешли к последовательной спарке и почему она получилась?

===Ну и почему?

>Ведь у СУ-12 тоже было два ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ
>движка, работающих на один вал. Вы знаете, что есть хотя бы "резонанс крутильных колебаний" и как с ним бороться?

====Встраиванием демпферов. Изменением резонансных частот одного из двигателей.