От Юрген
К All
Дата 20.09.2002 23:11:22
Рубрики WWII;

"Вариант Бис" и УПА

Приветствую
Читал это я давеча архивы форума—дискуссии о возможных сюжетных линиях романа “Вариант Бис”--, и нашел высказывание И.Кошкина что мол УПА—“это пряничное войско”.
А вот тут имеется и меня сборничек документов немецких, в котором одна солидная структура(Generalstab des Heeres, Fremde Heere Ost(I/Bd)) занималась вопросом партизанской активности на територии “бывшей Польши”(die Widerstandsbewegung im Gebiet des ehem. Polen), и между прочим, упоминает про общую численность УПА по состоянию на 09.02.1944 в районе 80,000 бойцов.
Так что по времени действия романа военные штабы англо-американцев наверняка бы обратили внимание на УПА, даже просто анализируя немецкие документы. Да еще б и поддержали в связи с возможным срывом снабжения Украинских фронтов диверсионными акциями УПА.

Так вот.
С уважением,

Юрген.
От И. Кошкин
К Юрген (20.09.2002 23:11:22)
Дата 21.09.2002 00:11:49

А не приведете ли точно мое высказывание. а? (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (21.09.2002 00:11:49)
Дата 21.09.2002 00:18:22

Кстати, сам нашел

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://forum.vif2.ru/nvk/forum/archive/72/72894.htm

Это был ответ на завиральные идеи Ярослава.

И. Кошкин
От Юрген
К И. Кошкин (21.09.2002 00:18:22)
Дата 22.09.2002 00:19:24

Да


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://forum.vif2.ru/nvk/forum/archive/72/72894.htm

>Это был ответ на завиральные идеи Ярослава.

Приветствую.

Каковы бы не были по вашему мнению идеи Ярослава, все же интересно узнать о критерии "пряничности" войска? Или "ватрушечности"?

80,000 бойцов в рядах УПА--это в условиях партизанского сопротивления значительные силы.


С уважением,
Юрген.
От И. Кошкин
К Юрген (22.09.2002 00:19:24)
Дата 22.09.2002 21:21:22

Прошу прощения, но эти 80000 - на 2 февраля 1944 г. Мне интересно, как они тылы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>> http://forum.vif2.ru/nvk/forum/archive/72/72894.htm
>
>>Это был ответ на завиральные идеи Ярослава.
>
>Приветствую.

>Каковы бы не были по вашему мнению идеи Ярослава, все же интересно узнать о критерии "пряничности" войска? Или "ватрушечности"?

>80,000 бойцов в рядах УПА--это в условиях партизанского сопротивления значительные силы.

западных округов собирались парализовывать в конце 40-начале 50. Кстати, как только руки дошли - с ними разобрались. Вот только партизанских УПАшных республик в немецком тылу, в отличие от РОссии и Белоруссии я что-то не припоминаю...

>С уважением,
>Юрген.
И. Кошкин
От Юрген
К И. Кошкин (22.09.2002 21:21:22)
Дата 22.09.2002 23:32:21

Все правильно...


Добрый вечер.

>
>западных округов собирались парализовывать в конце 40-начале 50. Кстати, как только руки дошли - с ними разобрались. Вот только партизанских УПАшных республик в немецком тылу, в отличие от РОссии и Белоруссии я что-то не припоминаю...

Вот тут надо отметить, что речь первоначально идет про осень 1944--как в романе СВАНА--Союзники с немцами прессингуют КА где-то на равнинах Северной Германии, а в то время УПА громит тылы Украинских Фронтов.
Кстати, хотел Вас спросить--не подскажете ли главные базы снабжения для советских фронтов Западного направления(Белорусские плюс Первый Украинский)по состоянию на август-декабрь 1944 года? По мемуарам рыл-рыл, да не нашёл ничего по теме.

Насчёт партизанских республик УПА--такого размаха, как в Белорусси не было, но местами в Полесье да на Волыни в конце 1943-начале 1944 возникали временные достаточно значительные районы партизанского самоуправления--а в Галичине другая ситуация была--тут до лета 1944 года ббыло достаточно эффективное "легитимизированное" местное самоуправление, которое сотрудничало с немцами, а под шумок работало с подпольем ОУН--готовили инфраструктуру для будущей борьбы.

Кроме того, в сравнении с Белоруссией, некоторыми областями Зап. Росии. Полесьем и Волынью, Галичина достаточно густо заселена--аграрный край, хоть и бедный. отсутствие крупных лесных массивов--кроме предгорий Карпат.

Да. документ.., на который я ссылаюсь, датирован февралем 1944, но к декабрю 1944 эта цифра не должна была сильно упасть...

С уважением,
Юрген.
От Одессит
К Юрген (20.09.2002 23:11:22)
Дата 20.09.2002 23:35:48

Re: "Вариант Бис"...

Добрый день

При этом следует отметить, что УПА:
1. Не была отягощена многочисленными небоевыми обитателями лесов, как это случалось в некоторых отрядах советских партизан и группах самообороны.
2. Имела сильную и разветвленную разведку с многочисленными группами в городах.
3. Прошла многолетнюю школу ожесточенной вооруженной борьбы с тремя противниками (СССР, Германия и Польша, отчасти Чехословакия).
Что говорить, если боевые действия с УПА велись вплоть до начала 1950-х годов, а подпольные - и позднее. Такая сила действительно принималась в расчет и англичанами, и американцами. И сейчас живы и в здравом уме многие люди, которые принимали участие в вылавливании агентов, ходивших через границу на связь с агентурой националистов на "земли" - в СССР из-за рубежа.
Но нарушение коммуникаций в этом варианте, безусловно, не было бы критическим для действующей армии. Даже в таком случае финал был бы известен. Кроме того, за пределами Волыни и некоторых других территорий опора УПА была намного слабее, и основные коммуникации могли пройти там.

С уважением
От Novik
К Одессит (20.09.2002 23:35:48)
Дата 22.09.2002 11:58:11

Re: "Вариант Бис"...

Приветствую.

>Что говорить, если боевые действия с УПА велись вплоть до начала 1950-х годов, а подпольные - и позднее.

Действительно, что и говорить... Вот я бы сказал, что это образец хорошей работы по разгрому бандформирований. Задавили всего за пять лет. При этом страна только что закончила тяжелейшую за свою историю войну. Сравните с Чечней - десятый год пошел, и сколько еще будет продолжаться...
От Одессит
К Novik (22.09.2002 11:58:11)
Дата 22.09.2002 20:28:44

Re: "Вариант Бис"...

Добрый день

>Действительно, что и говорить... Вот я бы сказал, что это образец хорошей работы по разгрому бандформирований. Задавили всего за пять лет. При этом страна только что закончила тяжелейшую за свою историю войну. Сравните с Чечней - десятый год пошел, и сколько еще будет продолжаться...

Работа действительно профессиональная, но и условия другие. Кстати, не думаю, что только что закончившаяся война была серьезной помехой борьбе с УПА. Скорее подспорьем: армия и ГБ обстрелянные, укомплектованные и т.п. А что касается напряжения сил, то это преувеличение. После Германии и Японии вопрос с УПА решался на местном уровне, без серьезного отягощения экономики или создания кадровых проблем.
А что каается Чечни... Сами ведь понимаете разницу между СССР образца 1945 - 1950 годов и Россией последнего десятилетия, двумя армиями, уровнем коррупции и т.д. А самое главное - Чечню сами вырастили, а УПА своими силами возникла. Поддержка в Чечне боевиков значительно шире и сильнее, чем УПА по Украине, если не считать Волынь и прилегающие районы. Поэтому аналогии могут быть только приблизительными.

С уважением
От Глеб Бараев
К Novik (22.09.2002 11:58:11)
Дата 22.09.2002 19:26:10

Этот образец совсем не образец

>Действительно, что и говорить... Вот я бы сказал, что это образец хорошей работы по разгрому бандформирований.

В то время в арсенале имелось такое средство, как массовые выселения населения, подозреваемого в симпатиях к УПА.К тому же тогда по Западной Украине не бродили всяческие международные миссии от ООН и прочих организаций.При наличии подобных факторов результат был бы аналогичным.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Юрген
К Novik (22.09.2002 11:58:11)
Дата 22.09.2002 14:06:27

Re: "Вариант Бис"...

Приветствую.
>Действительно, что и говорить... Вот я бы сказал, что это образец хорошей работы по разгрому бандформирований. Задавили всего за пять лет.

А вот тут можно поспорить--первые крупномасштабные столкновения все-таки на тот же 1944 год приходятся, да активные действия до начала 50-х...Все-таки наверное 6-7 лет будет поточнее, ИМХО. Потом--подполье и т.д.
Даже если брать 5 лет активного подавления УПА--все равно это своеобразный рекорд--четников Михайловича и АК раздолбали куда быстрее, причем с меньшим напрягом.
Да и местность в Зап. Украине все-таки не Балканы, а вот держались же долго...
Так что по "Варианту Бис" УПА стали бы ФАКТОРОМ, с которым бы считались и в Москве, и в Реймсе(вроде. там была штаб-квартира союзников осеньюо 1944?)...

С уважением,
Юрген.
От Serge1
К Novik (22.09.2002 11:58:11)
Дата 22.09.2002 12:48:22

Re: Исходные условия были совсем другими

Здраствуйте

.

>>Что говорить, если боевые действия с УПА велись вплоть до начала 1950-х годов, а подпольные - и позднее.
>
>Действительно, что и говорить... Вот я бы сказал, что это образец хорошей работы по разгрому бандформирований. Задавили всего за пять лет. При этом страна только что закончила тяжелейшую за свою историю войну. Сравните с Чечней - десятый год пошел, и сколько еще будет продолжаться...
Исходные условия были другими. Во всяком случае наши оружие УПА не продавали. Соседние границы были другими и пр.

С уважением
От Юрген
К Serge1 (22.09.2002 12:48:22)
Дата 22.09.2002 14:09:31

Границы...


Здравствуйте.

>Исходные условия были другими. Во всяком случае наши оружие УПА не продавали. Соседние границы были другими и пр.

Границы то были вроде другие--все со странами народной демократии, да это не помешало УПА проводить по несколько рейдов через границы каждый год--в Румынию, Чехословакию. до Балтики в Польше, даже через "iron curtain" пробились боевые части с оружием....

С уважением,
Юрген.
От Serge1
К Юрген (22.09.2002 14:09:31)
Дата 22.09.2002 15:53:36

Re: Во всяком случае Панкисского ущелья не было это точно...

Здраствуйте



>>Исходные условия были другими. Во всяком случае наши оружие УПА не продавали. Соседние границы были другими и пр.
>
>Границы то были вроде другие--все со странами народной демократии, да это не помешало УПА проводить по несколько рейдов через границы каждый год--в Румынию, Чехословакию. до Балтики в Польше, даже через "iron curtain" пробились боевые части с оружием....

Во всяком случае Панкисского ущелья в странах "народной демократии" не было это точно. Да и быть в принципе не могло. Не было поддержки на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне в приграничной стране.

С уважением