ВИФ2 NE : Ветка : А почему надоело? :)

От	М.С.
К	Cat
Дата	31.10.2000 02:53:56
Рубрики	Прочее; WWII; Танки; Армия; Администрации; ...

А почему надоело? :)

Здравствуйте

> ===Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении
стольких лет.

А “колесники” по-вашему - это плохо? А как в условиях СССР того времени быстро перебросить танковую часть скажем из-под Орла в район Бештыка, где танку своим ходом пришлось бы проехать около 400 км. Когда после марша ремонтировать танк надо было бы? Это не фигня, простите. В сумме колесно-гусеничный ход таки дешевле, чем чисто гусеничный, да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры. Что тут непонятного?

> ===Фамилия Флетчер мне ни о чем не говорит. Странно, что этот г-н пытается
применить английскую классификацию к немецким танкам. Сами-то немцы его
крейсерским считали? И что, его "список крейсерских танков" исчерпывающий? Тем
более странно, что КРЕЙСЕРСКИЙ танк положил требования для УНИВЕРСАЛЬНЫХ танков.
К середине войны английская классификация (впрочем, как и немецкая) уже
устарела.

Простите, я вам о том и говорю, что говоря о немцах не стоит ВАМ применять английскую классификацию, а то, что англичанин применяет - нормально. МЫ ВЕДЬ ТОЖЕ Pz IV в 1941 называем СРЕДНИМ, хотя у немцев он был ТЯЖЕЛЫМ. Но ни один немец, говоря о советских танках, не станет использовать АНГЛИЙСКУЮ классификацию. И вы, пожалуйстя, не используйте. А говоря о устаревании классификации, вспомните, что наша довоенная в 1941-43 тоже устарела. Так что наша УСТАРЕЛА ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ. Это плохо, или как? Например, 45-мм танковые пушки были перед войной среднекалиберными, стали малокалиберными, 20-тонные танки были перед войной средними, стали - легкими. И что значит “его список крейсерских танков”? “Центурион”, захваченный в Корее у нас тоже назывался КРЕЙСЕРСКИМ. И что? А Флетчер просто рассказывал, как это английские пехотные танки оказались мертвой веткой британского танкостроения, а крейсерские получили более толстую броню и стали со временем универсальными. И почему универсальными не могли стать пехотные танки. И все.

> ====Обижаешь, начальник;) У Резуна про разные классификации достаточно подробно
написано:).

Я чувствую, что этот чайник-учитель на вас свое влияние оказал. Только вот чувстывую, что вы цитируете его, не вполне понимая, о чем он, как не понимает этого большинство из его учеников.

> ====А когда я немецкой пользовался?

Это я вам авансом, чтобы не пользовались, рассказыывая о советских и британских танках.

> ====Еще раз повторяю- приведите аргументы, позволяющие считать "Пантеру"
крейсерским, а КВ-2с- не крейсерским? ИМХО, при близких характеристиках они
должны попасть в одинаковый класс- либо оба крейсерские, либо оба средние, либо
оба тяжелые. И без ссылок на авторитеты- для меня они не авторитеты:))

Да нахрена это мне? Это вы должны понять, чем может “пантера” в нашей трактовке стать? В АНГЛИЙСКОЙ - она ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕРСКИЙ, так как В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. А КВ никакой НЕ В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. Причем тут их сходная масса? В нашей - тогдашней терминологии "Пантера" - тяжелый танк. В послевоенных термах некоторых наших исследователей, особенно после появления проектов зарубежных СРЕДНИХ танков больше 40 тн. и нашего СРЕДНЕГО танка “Объект 430” в 36 тн - средний. А то, что вы не знаете Флетчера - ваша проблема.

> ====А где я утверждал, что они нашей разработки? Я лишь утверждал, что они у нас были, и, судя по всему, денег на них было потрачено прилично.

Вы утверждали, что у нас такие двигатели БЫЛИ, а во всем остальном мире НЕ БЫЛО. Когда это возможно? Только если У НАС ВЫПУСКАЕТСЯ, а во всем остальном мире - НЕТ. А вот насчет сколько на них денег потрачено - хотелось бы знать, или потрачено для чего? Для освоения производства для самолетов, или приспособление их для танков?

> ===А свой был? Было что-то в то время хотя бы в 300 сил? И зачем на Матильду два мотора по 95 лошадок ставили? А на Шерман- пять моторов? Не было хороших
танковых моторов, не было ни одного. А авиационные почему-то не ставили, хотя не
думаю, что были серьезные проблемы с адаптацией их на танки (при их-то
техническом уровне). Вопрос пока остается.

А потому, что этот путь для англичан ДЕШЕВЛЕ/ПРОЩЕ/БЫСТРЕЕ В РЕАЛИЗАЦИИ был. Был у них хороший "Лейланд". И хотелось бы посмотреть как БЫ англичане БЫ поставили БЫ 300-сильный мотор в моторное отделение той же “Матильды”. А в Шермане много чего было. И почему вы какую-то мифическую модификацию с пятью моторами берете? От незнания? Ну не было ее. Был ЕДИНЫЙ пятиблочный агрегат “Крайслер”, в котором использовались ПЯТЬ моторных блоков, объединенных ВОЕДИНО. Так что ОДИН это мотор. Также, как у СУ-76 ГАЗ-203 ОДИН мотор из двух блоков ГАЗ-201 и ГАЗ-202 в ЕДИНОМ КАРТЕРЕ. Кстати, а почему вы все Шерманы одним подменяете? А чем вам плох М4А1 с 400 - сильным “Континенталем”, а чем плох М4А2 с дизелем GMC 6046 G71 в 378 л.с., а М4А6 с дизелем Катерпиллер RD-1820 мощностью 450 л.с.? Все это СЕРИЙНЫЕ ТАНКИ. Или вы просто читаете только ВБР и не знаете, что в Америке КАЖДЫЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ставил в танк тот мотор, какой был у него и проходил по ТТТ? Это Америка, простите. Кстати, в 1940 в Америке спроектировали и в 1942 начали строить тяжелый танк М6 с мотором “Райт” G 200 в 800 л.с. Я молчу про комбат-кары с авиамоторами и все потуги товарища Кристи. Стало быть у американцев таки были нужные моторы. А чем вам плох мотор “Кромвеля”/”Кометы”, что “Метеор” назвался (помните, что его мощность 600 л.с. была)? А чем вам плох немецкий Майбах (кстати, разные они были и в 100 и в 800 л.с.)? А французский Renault B-6 в 307 л.с., что в В-2 стоял? А не вспомните ли “Татру-11” в 450 л.с., что наши после войны, как реально МНОГОТОПЛИВНЫЙ ДИЗЕЛЬ изучали? Не было ни у кого ничего, говорите? Зачем же так обижать иностранных производителей? Кстати, не напомните, ездил ли “Маусхен” с его 160 тоннами? Или тоже на него мотора не нашлось? Или хватит уже неупоминаемого за истину в последней инстанции принимать?

> ===Вроде Т-46 в вашем списке отсутсвовал- он выпадает из линейки БТ- А-20

Стоп! Что значит, “в моем списке”? Т-46 действительно НЕ ОТНОСИЛСЯ К ЛИНЕЙКЕ БТ. Но он (пардон, ОНИ) таки был (БЫЛИ). Потому я вопрос вам про него и задал. Или вам непременно хочется только про БТ посдискутировать потому, что ВБР про Т-26 ни хрена не написал?

>===Ну в принципе Вы правы, однако первое, что сделали, перейдя от А-20 к А-32, это увеличили броню с 25 до 45 мм (соответственно добавив пару катков). Зачем, если и 25-мм броня с Ваших слов хорошо снаряды держала?

А почему увеличили, вы не задумывались? Кстати, вы знаете, что у А-34 относительно А-32 тоже утолщили? А почему ВДРУГ после Французской кампании пошли на увеличение брони ВСЕХ НАШИХ ТАНКОВ? Зачем вдруг начали КВ экранировать с 75-мм до 105-мм? Мало было 75-мм? Почему? Подумайте!

> ===По самолетам на ВИФ-1 уже все подробно обсосали, мне добавить нечего

Добавить к чему? К вашему заявлению, что в 1939 у нас танки супер-пупер, а самолеты - отстой были? Простите, я хотел бы пояснения этому высказыванию. Для справок - вспомните В КАКОМ ГОДУ НАЧАЛОСЬ СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО Т-34, КВ, Т-50? Неужто в 1939?

>===Таки этот источник люди пишут, исходя из своих взглядв (не всегда
правильных). Поэтому- субъективный фактор.

Простите, что-то я вас не пойму. У вас есть высокоподвижная армия, а вы ей навязываете сухопутные броненосцы с охрененной броней, 152-мм гаубицами и с скоростью 5 км/ч. Это в рамках ВАШЕЙ КОНЦЕПЦИИ, или как? И каких людей вы имеете в виду?

> ===Крупными сериями вроде никакой не выпускали, а мелкие серии вроде Т-29 не в
счет. Например, почему Т-46-5 в массовое производство не пошел?

Простите, но Т-46 и Т-29 - суть РАЗНЫЕ танки. А Т-46-5 не пошел потому, что непригоден оказался. Вместо него чуть позднее КВ появился. Это плохо, или как?

>===Так это все и при сварке будет, если листы покороблены или каркас кривой.
Кроме недоклепа разве что.

Только вот при сварке почему-то никто кувалдами по головке заклепки не бьет. И мимо заклепки со всего маха не промахивается.

> ===Ну, что легко затекло, так же легко и вытечет. Наоборот, даже полезно-
вентиляция лучше:)

Значит - дырки в полу - это хорошо? А вы в машине с дырявым полом по лужам не ездили? А насчет полезно - пусть вам лучше танкисты про это расскажут.

>>Значит по-вашему при единичном производстве труднее все делать, чем при
массовом, даже если изготовление ведется "на коленке"?

> ===Конечно

Понял. Отстал.

>специального оборудования для сварки еще не было. Электричества (тока) не
хватало. Даже аустенитовые электроды за золото за кордоном покупали, флюс
хреновый был. Все было. Я вам и говорю. УЧИЛИСЬ. За десять лет выучили столько,
что буржуи за тридцать лет до того без особого
>дефицита осваивали.

> ====А почему нельзя было у толстых листов кромки разделывать и в таком виде
варить?

Вот! Опять вы исходите из области, что предки наши идиоты были. Так что ли? И что вы имеете в виду под “кромки разделывать и в таком виде варить”? Я вроде об этом не говорил. И чем это лучше/хуже того, что было? Да и как по-вашему было-то?

>===А что мешало? Кстати, под сортом тут имеется в виду только октановое число
или кол-во примесей тоже? Если второе, тогда понятно:)

Понял! Стало быть НИЧТО НЕ МЕШАЛО в М-17Т низкооктановый бензин использовать. Вот опять с ваших слов идиоты наши предки, что использоваля высокооктановый? А что по-вашему НЕ МЕШАЛО? Опять вопрос - вы специалист в области двигателей?

> ===Однако, не читали создатели БТ Заславского:))).

Как раз читали. Потому-то 25-тонный Т-34 и имел 500-сильный мотор. Потому 17-тонный Т-50 имел 260 сильный мотор. Потому считалось, что 96 сильный мотор у Т-26 слабоват при массе танка в 11 т.

> ====Ну где я говорил, что элементарно? Конечно, трудности всегда есть, но в
других странах спаривали как-то (примеры я выше уже приводил)

Вы написали хуже “ТУПО СПАРИВАЕМ”, видимо не понимая в принципе как это делается? Вот в 1941 тупо спарили и разлетелся агрегат. Почему? А как спаривали в других странах - вопрос особый. У нас вот так и не научились малой кровью параллельно спаривать. Синхронизировать обороты моторов надо было. Это непросто. Расчеты тут специальные нужны, а ЭВМ тогда еще не придумали (хотя наверное тоже могли? :).

>Ну и насчет "тупо спариваем два движка Т-26" - расскажите почему это "тупо" не
получилось у специалистов в 1941?

> ===Это у тех специалистов надо спросить:)

Я у вас спрашиваю. Наши тогдашние специалисты расписались в том, что не смогли. Еще раз - синхронизировать моторы надо было, а это оказалось не так просто, как хотелось бы. Методом тыка это делали. Не попали.

>===К незначительному увеличению массы

К “незначительному” - это до скольких? Посчитайте корпус Т-26, удлиненный до длины БТ и сравните с массой корпуса БТ.

>===Модернизируем под больший крутящий момент

ОПА! Это как надо модернизировать ХОДОВУЮ под больший крутящий момент? И почему больший крутящий момент на ХОДОВОЙ ЧАСТИ?

>===Ставим рядом два движка поперек корпуса

В корпусе Т-26? А зачем поперек? Вам известно, что мотор у Т-26 ЛЕЖАЛ цилиндрами налево? А то дает выигрыш при его развороте? А это возможно? А откуда снимать крутящий момент? А как его передать на коробку? А как к коробке подвести рычаги? Вопросы не праздные.

>===Ну и почему?

Ну и потому, что резонанс крутильных колебаний возник и коробки полетели, аки ласточки на ветру. Первые два полка больше стояли в ремонте, чем воевали. Потому и модернизировали их СУ-12М выпустили, которые ЛЕТОМ смогли повоевать, а вот с осени перешли уже к последовательной схеме. И получилась она тогда, когда применили ЕДИНЫЙ АГРЕГАТ ГАЗ-203с укороченным усиленным коленвалом.

> ====Встраиванием демпферов. Изменением резонансных частот одного из двигателей.

Демпферы ставили, проскальзывающие муфты - тоже, но помогало мало, а вот как вы ухитритесь “изменить резонансные частоты одного из двигателей”? И что это вам даст? Один вылетит - другой останется? Но другой на других оборотах вылетит и что тогда?

До свидания

От	Cat
К	М.С. (31.10.2000 02:53:56)
Дата	31.10.2000 17:49:42

Re: А почему надоело? :)

Здравствуйте

> ===Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении
стольких лет.

.А “колесники” по-вашему - это плохо? А как в условиях СССР того времени быстро перебросить танковую часть скажем из-под Орла в район Бештыка, где танку своим ходом пришлось бы проехать около 400 км.

====А что, на колесах это будет намного быстрее? Может быть, для некоторых "идеальных условий" и да, но реально использовать колесный ход можно лишь 4 месяца в году, в сухую погоду, на твердом, но не каменистом покрытии, без крутых подъемов, без глубоких ям, без бродов. В пустыне нельзя, в горах нельзя, зимой нельзя, осенью и весной тоже нельзя. Не много ли ограничений? Если бы у нас была развитая сеть шоссейных дорог, тогда другое дело. А на грунтовках и вне дорог от колесного хода толку мало- зачем огород городить? Для БТ-ИС и подобных некоторые ограничения снимаются, но появляется циркуляция мощности (причем и при движении на гусеницах тоже), что не есть зер гут. Впрочем, у обычных БТ циркуляция мощности тоже есть (хотя и в меньшей степени), но только при движении на гусеницах. Кстати, а на Халхин-Голе танки на колесах или гусеницах выдвигались?

.Когда после марша ремонтировать танк надо было бы?

===А что ремонтировать? Средняя скорость та же, расход моторесурса тот же, правда, двигатель чуть больше нагружен, но все равно ему далеко до режима максимальной мощности. Разве что механизм поворота изнашивается. И гусеницы. Но в крайнем случае можно с собой запасной комплект брать.

.Это не фигня, простите. В сумме колесно-гусеничный ход таки дешевле, чем чисто гусеничный, да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры. Что тут непонятного?

====А почему для колесного хода все это не нужно? Даже если на колесном ходу танки совсем не ломаются (что неверно), после боя их ремонтировать не надо?

.Простите, я вам о том и говорю, что говоря о немцах не стоит ВАМ применять английскую классификацию, а то, что англичанин применяет - нормально. МЫ ВЕДЬ ТОЖЕ Pz IV в 1941 называем СРЕДНИМ, хотя у немцев он был ТЯЖЕЛЫМ. Но ни один немец, говоря о советских танках, не станет использовать АНГЛИЙСКУЮ классификацию. И вы, пожалуйстя, не используйте.

====Пардон, это Вы назвали Пантеру крейсерским танком. "Разве Вы амэрыканэц?" :)))

.Да нахрена это мне? Это вы должны понять, чем может “пантера” в нашей трактовке стать? В АНГЛИЙСКОЙ - она ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕРСКИЙ, так как В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. А КВ никакой НЕ В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА.

====Почему?

.Вы утверждали, что у нас такие двигатели БЫЛИ, а во всем остальном мире НЕ БЫЛО.

====Опять у Вас фантазия разыгралась. Не утверждал я этого. Я утверждал, что НА ТАНКАХ во всем мире таких двигателей не было. Разница понятна?

> ===А свой был? Было что-то в то время хотя бы в 300 сил? И зачем на Матильду два мотора по 95 лошадок ставили? А на Шерман- пять моторов? Не было хороших
танковых моторов, не было ни одного. А авиационные почему-то не ставили, хотя не
думаю, что были серьезные проблемы с адаптацией их на танки (при их-то
техническом уровне). Вопрос пока остается.

.А потому, что этот путь для англичан ДЕШЕВЛЕ/ПРОЩЕ/БЫСТРЕЕ В РЕАЛИЗАЦИИ был.

====Вот! Это конъюктурно-экономическиме, а не технические причины. О чем я и говорил. Конкуренция, блин. И недальновидность чиновников военного ведомства, задающих ТТХ новых танков.

.Был у них хороший "Лейланд". И хотелось бы посмотреть как БЫ англичане БЫ поставили БЫ 300-сильный мотор в моторное отделение той же “Матильды”.

====Если БЫ ее сразу проектировали БЫ под 300-сильный мотор, проблем не возникло БЫ.

.А в Шермане много чего было. И почему вы какую-то мифическую модификацию с пятью моторами берете? От незнания? Ну не было ее. Был ЕДИНЫЙ пятиблочный агрегат “Крайслер”, в котором использовались ПЯТЬ моторных блоков, объединенных ВОЕДИНО. Так что ОДИН это мотор.

====Так, с этого места подробнее. Система смазки общая или все масляные насосы остались на свих местах? Блоки между собою были жестко скреплены? Коленвалы между собою жестко скреплены, может, там вообще один коленвал? Если да, то мне это представить трудно- как растачивали постели всех коренных подшипников одновременно, как центрировали коленвалы? Если нет, то тезис об "одном моторе" спорный. Кстати, а первый коленвал под действием пятикратного крутящего момента не ломался? А как он в моторный отсек помещался при такой длине? А сколько времени требовала, например, регулировка клапанов?

.Также, как у СУ-76 ГАЗ-203 ОДИН мотор из двух блоков ГАЗ-201 и ГАЗ-202 в ЕДИНОМ КАРТЕРЕ. Кстати, а почему вы все Шерманы одним подменяете?

====Где я подменял? просто пример привел.

.А чем вам плох М4А1 с 400 - сильным “Континенталем”, а чем плох М4А2 с дизелем GMC 6046 G71 в 378 л.с., а М4А6 с дизелем Катерпиллер RD-1820 мощностью 450 л.с.? Все это СЕРИЙНЫЕ ТАНКИ.

===А зачем тогда геморрой с пятью блоками? От избытка фантазии и денег?

.Или вы просто читаете только ВБР и не знаете, что в Америке КАЖДЫЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ставил в танк тот мотор, какой был у него и проходил по ТТТ? Это Америка, простите.

====Что значит "был у него"? Собственного производства? Но вы только что перечислили ЧЕТЫРЕ мотора РАЗНЫХ производителей на ОДНОМ танке. Нестыковочка-с. Вообще-то иногда дешевле на стороне купить, чем самому проектировать и осваивать.

.Кстати, в 1940 в Америке спроектировали и в 1942 начали строить тяжелый танк М6 с мотором “Райт” G 200 в 800 л.с. Я молчу про комбат-кары с авиамоторами и все потуги товарища Кристи. Стало быть у американцев таки были нужные моторы. А чем вам плох мотор “Кромвеля”/”Кометы”, что “Метеор” назвался (помните, что его мощность 600 л.с. была)? А чем вам плох немецкий Майбах (кстати, разные они были и в 100 и в 800 л.с.)? А французский Renault B-6 в 307 л.с., что в В-2 стоял? А не вспомните ли “Татру-11” в 450 л.с., что наши после войны, как реально МНОГОТОПЛИВНЫЙ ДИЗЕЛЬ изучали? Не было ни у кого ничего, говорите? Зачем же так обижать иностранных производителей? Кстати, не напомните, ездил ли “Маусхен” с его 160 тоннами? Или тоже на него мотора не нашлось? Или хватит уже неупоминаемого за истину в последней инстанции принимать?

====Эко Вас куда занесло, уж и до "Мауса" добрались. Это какой год-то? А я речь веду, пардон, о середине 30-х, когда только у нас на танки мощные авиамоторы ставили. И если я в качестве примера "Матильду" привел, то лишь для того, чтобы показать, что даже в конце 30-х-начале 40-х НЕ ХВАТАЛО мощных моторов. Потом, конечно, все поумнели:).

> ===Вроде Т-46 в вашем списке отсутсвовал- он выпадает из линейки БТ- А-20

.Стоп! Что значит, “в моем списке”? Т-46 действительно НЕ ОТНОСИЛСЯ К ЛИНЕЙКЕ БТ. Но он (пардон, ОНИ) таки был (БЫЛИ). Потому я вопрос вам про него и задал.

===Т-46, пардон, не колесно-гусеничный, поэтому о чем тут дискутировать? Разве что о том, почему он в еще 1935 в серию не пошел:)

>===Ну в принципе Вы правы, однако первое, что сделали, перейдя от А-20 к А-32, это увеличили броню с 25 до 45 мм (соответственно добавив пару катков). Зачем, если и 25-мм броня с Ваших слов хорошо снаряды держала?

.А почему увеличили, вы не задумывались? Кстати, вы знаете, что у А-34 относительно А-32 тоже утолщили? А почему ВДРУГ после Французской кампании пошли на увеличение брони ВСЕХ НАШИХ ТАНКОВ? Зачем вдруг начали КВ экранировать с 75-мм до 105-мм? Мало было 75-мм? Почему? Подумайте!

====Не знаю.

>===Таки этот источник люди пишут, исходя из своих взглядв (не всегда
правильных). Поэтому- субъективный фактор.

.Простите, что-то я вас не пойму. У вас есть высокоподвижная армия,

====Это, пардон, где и когда? Только в воспаленном воображении т. Тухачевского?

.а вы ей навязываете сухопутные броненосцы с охрененной броней, 152-мм гаубицами и с скоростью 5 км/ч.

====Опять фантазируете (мягко говоря:). То, что я предлагал- это танк, близкий по ТТХ Т-50 в начале производства и близкий Т-34 после ряда модернизаций. Какие "сухопутные броненосцы"?

> ===Крупными сериями вроде никакой не выпускали, а мелкие серии вроде Т-29 не в
счет. Например, почему Т-46-5 в массовое производство не пошел?

.Простите, но Т-46 и Т-29 - суть РАЗНЫЕ танки.

===Да уж куда "разнее". Я вообще-то имел в виду "степень серийности":), а не конструкцию.

.А Т-46-5 не пошел потому, что непригоден оказался.

====Замечательный ответ. Правильный и исчерпывающий:). Непригоден для чего? И почему?

.Вместо него чуть позднее КВ появился. Это плохо, или как?

====Ключевое слово- "позднее". Что лучше- 1000 КВ или 3000 Т-46, вопрос спорный:)

> ====А почему нельзя было у толстых листов кромки разделыва

От	М.С.
К	Cat (31.10.2000 17:49:42)
Дата	01.11.2000 17:56:19

Попытка 2

Здравствуйте!

>====А что, на колесах это будет намного быстрее? Может быть, для некоторых
"идеальных условий" и да, но реально использовать колесный ход можно лишь 4
месяца в году, в сухую погоду, на твердом, но не каменистом покрытии, без крутых подъемов, без глубоких ям, без бродов.

Быстрее? В сумме, конечно, может быть и быстрее, но главное - ПРОЩЕ! Гемору меньше. Меньше ресурсов задействовать можно. Исправные все танки будут! С гусеницами, КПП и т.д. и т.п. и с меньшей утомляемостью водителя. И дороги останутся целыми. И насчет 4 месяцев в году - только РЕЗУНер мог написать такое.

>====В пустыне нельзя, в горах нельзя, зимой нельзя, осенью и весной тоже нельзя. Не много ли ограничений? Если бы у нас была развитая сеть шоссейных дорог, тогда другое дело. А на грунтовках и вне дорог от колесного хода толку мало- зачем огород городить? Для БТ-ИС и подобных некоторые ограничения снимаются, но появляется циркуляция мощности (причем и при движении на гусеницах тоже), что не есть зер гут. Впрочем, у обычных БТ циркуляция мощности тоже есть (хотя и в меньшей степени), но только при движении на гусеницах. Кстати, а на Халхин-Голе танки на колесах или гусеницах выдвигались?

Только МОЖНО. Кстати, на ГРАВИЙНОМ шоссе и укатанной проселочной дороге, БТ сувствовали себя ЛУЧШЕ, чем на бетонках и т.д. И катки целее были. Это только у Резуна нельзя БТ применить на своей территории. До такого идиотизма не додумался даже общеизвестный очернитель советской армии Красивский. Кстати, БТ-5 мотались на КОЛЕСАХ ПО ВСЕМ ДОРОГАМ СССР, а еще в Монголии, Финляндии и Испании. А вот БТ-7 с колесным ходом трудности испытывал. Перегружен чутка он был, а ведущих-то одна пара осталась. Ну так вместо него БТ-ИС ждали. Потом очередь А-20 пришла. Не повторяйте дерьмо из высказываний "чайника с ГРУшей". И про циркуляцию мощности - это вы лучше с Васей Чобитком пообщайтесь, или каким еще знатокам “танковых кишочков” втирайте. Я этого не понимаю, как не понимаю, что есть “полный обратный момент танкового шасси”. А на Халхин -голе БТ (и БТ-5 и БТ-7) и Т-26 (ХТ-26) шли в одной колонне и на колесах и на гусеницах и прибыли примерно в одно время. И что из этого?

> ===А что ремонтировать? Средняя скорость та же, расход моторесурса тот же, правда, двигатель чуть больше нагружен, но все равно ему далеко до режима максимальной мощности. Разве что механизм поворота изнашивается. И гусеницы. Но в крайнем случае можно с собой запасной комплект брать.

Как это что? Вы что совсем не понимаете что есть ТОЛЬКО восемь колес, или ЕЩЕ В ПЛЮС полторы сотни траков с роликами, пальчиками с передачей мощности через бортредуктор и т.д. и т.п., какие нагрузки у КПП при езде на гусеницах и какие - на колесах? А почему ролики ведущих колес у БТ вдруг выламывались? А почему клыки у траков отлетали? А почему траки пополам раскалывались при наезде на камушек, пальцы рвались? Почему бортовые передачи БТ пердели? Вы знаете, что в бортредукторах БТ и Т-34 щестеренчатая пара с 9 зубьями на валу? Или это по-вашему прекрасно? Всего-то 9 зубьев! Запасной комплект и брали. Есть фотки 1941 года. Едет БТ, или Т-34, а на корме проволокой КПП, или барабаны тормозные, или ведущие колеса прикручены. Желаете глянуть? Под рукой одна есть с Т-34!

> ====А почему для колесного хода все это не нужно? Даже если на колесном ходу
танки совсем не ломаются (что неверно), после боя их ремонтировать не надо?

Нужно, но НЕ ТАК СИЛЬНО НУЖНО. Так Тухачевский считал и не без оснований. Затраты есть, но МЕНЬШИЕ, что в середине 30-х полностью и подтвердилось, почему мода появилась ВСЕ ТАНКИ на колесно-гусеничный ход перевести. А как после боя ремонтировали танки до войны не напомните? Может быть вспомните хотя бы один полевой ремзавод? Или все-таки танки собирали на стационарные заводы (напр. киевский завод им. Чубаря)?

> ====Опять у Вас фантазия разыгралась. Не утверждал я этого. Я утверждал, что НА
ТАНКАХ во всем мире таких двигателей не было. Разница понятна?

Мне не понятна эта разница. Правда я вам устал уже втолковывать, что ДОКТРИНА разная была. А вы ее на вторые роли зачем-то сдвигаете. Субъективный фактор, мол, доктрина эта!

>====Вот! Это конъюктурно-экономическиме, а не технические причины. О чем я и
говорил. Конкуренция, блин. И недальновидность чиновников военного ведомства, задающих ТТХ новых танков.

ИМЕННО ВОТ! А почему ЭТО у АНГЛИЧАН коньюнктурно-экономические проблемы, если нет в нужное времяч ОДНОГО мотора ПОДХJДЯЩИХ ГАБАРИТОВ на 180 сил а то, что в СССР ничего, кроме М-5 и М-17 в нужное время НЕ БЫЛО и пришлось ИМЕННО ИХ ставить - по вашему НЕ КОНЬЮНКТУРНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ? Объясните разницу! Вы опять по двойному стандарту мыслите, как вас научил ВБР! Почему это у англичан - НЕДАЛЬНОВИДНОСТЬ ЧИНОВНИКОВ, а у СССР - ДАЛЬНОВИДНОСТЬ (аж с 1931 до 1941 вперед узрели)? А на хрена дизели В-3 и"744" спешно делали? Ведь ПО ВАШЕМУ достаточно было ДЕФОРСИРОВАТЬ В-2 до 260 и 150 сил соответственно? Зачем мучались? Идиоты, что ли?

> ====Если БЫ ее сразу проектировали БЫ под 300-сильный мотор, проблем не возникло БЫ.

А ее непременно НАДО БЫЛО БЫ СРАЗУ под 300-сильный мотор проектировать? Заметьте! Вы опять учите, правда теперь англичан. А у Англичан под 300-сильные моторы всякие крусейдеры ИЗНАЧАЛЬНО создавались. И что?

> ====Так, с этого места подробнее. Система смазки общая или все масляные насосы остались на свих местах? Блоки между собою были жестко скреплены? Коленвалы между собою жестко скреплены, может, там вообще один коленвал? Если да, то мне это представить трудно- как растачивали постели всех коренных подшипников одновременно, как центрировали коленвалы? Если нет, то тезис об "одном моторе" спорный. Кстати, а первый коленвал под действием пятикратного крутящего момента
не ломался? А как он в моторный отсек помещался при такой длине? А сколько
времени требовала, например, регулировка клапанов?

Простите, господин. Крайслер собирался В ЕДИНОМ КАРТЕРЕ. Древообразной структуры, а не последовательно, как вам, видимо, показалось. И в моторный отсек он влезал также, как Гиберсон, например (авиационная звезда). И регулировка клапанов в нем занимала не так много времени, как вам кажется. Но это НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Он НЕ ЛОМАЛСЯ ПРАКТИЧЕСКИ ДО САМОЙ СВОЕЙ ГИБЕЛИ. Если у Т-34 приходилось масло после каждых 100 км пути доливать, а у Шермана (любого) его меняли ТОЛЬКО после 2000 км пробега. Это не в упрек Т-34, а в поддержку американцев. Так что зря вы их чморите. М4А4 у нас было немного, но они активно побегали. Низкий поклон им.

> ====Где я подменял? просто пример привел.

Только пример какой-то... мягко говоря, из крайних. Возьмите тогда в качестве аналогичного крайнего ПРИМЕРА Т-34 с бензомотором М-17, или с бензомотором “Коминтерн” в 131 л.с. (знаете, что такие танки делали и даже на фронт отправляли?).

> ===А зачем тогда геморрой с пятью блоками? От избытка фантазии и денег?

Вот вы для начала поймите это сами. Поймите чем Америка от СССР в то время отличалась - тогда и чудить не будут и Резун пред вами в другом свете засияет. А Геморрой для того, чтобы ЕЩЕ ОДИН ЗАВОД МОГ ТАНКИ ВЫПУСКАТЬ на существующем оборудовании с использованием СУЩЕСТВУЮЩИХ кадров.

> ====Что значит "был у него"? Собственного производства? Но вы только что перечислили ЧЕТЫРЕ мотора РАЗНЫХ производителей на ОДНОМ танке. Нестыковочка-с. Вообще-то иногда дешевле на стороне купить, чем самому проектировать и осваивать.

Дяденька простите! В Америке не было социалистического разделения труда и там не работали под лозунгом "все для фронта! все для победы!" У них на тех же “Генерал Дайнемикс” и “Форд” танки тогда не относились к ЕДИНСТВЕННОЙ И ГЛАВНОЙ ПРОДУКЦИИ. Одна из других была она, наряду с презервативами и портативными патефонами ее делали. А насчет ИНОГДА - это вы верно сказали. Они вот и посчитали, что ТОГДА ИМ дешевле было именно так делать. А Рок-Айлендский арсенал с этим решением согласился и танки принимал.

>====Эко Вас куда занесло, уж и до "Мауса" добрались. Это какой год-то? А я речь веду, пардон, о середине 30-х, когда только у нас на танки мощные авиамоторы ставили. И если я в качестве примера "Матильду" привел, то лишь для того, чтобы показать, что даже в конце 30-х-начале 40-х НЕ ХВАТАЛО мощных моторов. Потом, конечно, все поумнели:).

А как же! Надо же ликвидировать вашу безграмотность, а то вы учите предков, а ведь не знаете даже того, чему учите. Еще раз для непонятливых. Французский танк В-2 (или Б-1бис) появлися аккурат в середине 30-х, комбат-кары М-1 - 1935-37, М-2 1935-1942, медиум М-2 - 1939. Кристи Т-3 - 1931, Кристи Т-4 - 1938. Все с авиамоторами. Немецкие "Майбахи", простите, родословную от Pz I ведут, всяческие "Крусейдеры" будем трогать, или как? А медиум Мк 3? А Индепендент? Тоже с авиамоторами. А "матильде", простите, НИКТО НИКОГДА ДАЖЕ В СТРАШНОМ СНЕ МОЩНЫЙ МОТОР ПРИВЕСИТЬ НЕ ХОТЕЛ. По концепции "пехотного танка" ей и 95 сил хватало, а потом поставили аж два по 95. Моторы-то заказаны! Так зачем ей один на 300 сил? Фирма денюшки считала. А понадобился вдруг мотор на Кромвеля - извольте 600 сил в одном стакане! Есть он.

> ===Т-46, пардон, не колесно-гусеничный, поэтому о чем тут дискутировать? Разве
что о том, почему он в еще 1935 в серию не пошел:)

Т-26, ПАРДОН, ИМЕННО И ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ (точнее ВСЕ Т-46 от Т-46 до Т-46-5 - ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЕ). И в серию пошел было Т-46-1 ИМЕННО СЕРИЙНЫЙ. Только серию выпустили очень маленькую. А вот почему - вопрос отдельный, но Резун на него ответить не поможет. Тут историю изучать надо, а не учит умерших.

>====Не знаю.

Наконец-то! Один из факторов выглядел так. Знали наши, что у французов вдвое больше танков, чем у немцев, ан все разбиты в какой-то месяц. Знали наши про 500 шт Б-1/Б-2 (Б-1бис) с 80-мм броней и ВСЕ БИТЫ ОКАЗАЛИСЬ. Знали наши про “Рено”, “Хочкис”, “Сомуа”, “ФСМ-36”, что с броней 40-42 мм биты оказались. Знали наши про 88-мм флак, что она около 100-мм брони пробивает и предположили, что на ее основе все новые ПТО сделаны (разумно предположили) и экранировали КВ до 105 мм довели броню А-34 с 30-35 до 45 мм. Интересно, не так ли? А почитайте агентурные данные про новый немецкий тяжелый танк, что 105-мм гаубицей вооружен - придет и понимание необходилости 57-мм и 107-мм ПТП в 1940.

>>.Простите, что-то я вас не пойму. У вас есть высокоподвижная армия,
> ====Это, пардон, где и когда? Только в воспаленном воображении т. Тухачевского?

Вы до конца дочитывайте иногда, не спешите отвечать.

.>>а вы ей навязываете сухопутные броненосцы с охрененной броней, 152-мм гаубицами и с скоростью 5 км/ч.
> ====Опять фантазируете (мягко говоря:). То, что я предлагал- это танк, близкий
по ТТХ Т-50 в начале производства и близкий Т-34 после ряда модернизаций. Какие "сухопутные броненосцы"?

Нет, я не фантазирую я просто объясняю вам на пальцах ЗАЧЕМ НУЖНА ДОКТРИНА и почему она не может быть "субъективным фактором". Повторю. Если у вас ЛИЧНО есть высокоподвижная армия , а вы ей черепах чахотошных суете. Без доктрины так примерно и будет. Так и во всем есть у вас. Т-26 удлинить до БТ, воткнуть в него два мотора от Т-26 рядом и поперек. Что-то хрен ли толку?

> ===Да уж куда "разнее". Я вообще-то имел в виду "степень серийности":), а не
конструкцию.

А что по-вашему "степень серийности"! Глядишь, мы тут с вами новые дисциплины изучим. Да и опять вы меняете точку зрения. В плане самолетов вас конструкции интересовали, а не колиичества выпущенных, а тут опять “степень серийности”?

> ====Замечательный ответ. Правильный и исчерпывающий:). Непригоден для чего? И
почему?

Ну так и поинтересуйтесь вместо того, чтобы учить умерших. Много интересного узнаете Непригоден по массе причин, в том числе и из-за репрессий. . А встречный вопрос: А ПРИГОДЕН Т-46-5 ДЛЯ ЧЕГО? Придумайте сами ответ на этот вопрос, касаемо нашей тогдашней доктрины.

> ====Ключевое слово- "позднее". Что лучше- 1000 КВ или 3000 Т-46, вопрос
спорный:)

Именно КЛЮЧЕВОЕ и именно ПОЗДНЕЕ. А то вы абсолютно уверены, что если собрать вместе девять беременных женщин - можно сократить срок беременности и родить ребенка через месяц.
Кстати, лучше - в каком году? А 3000 Т-46 каких из? Если Т-46-5, то ОДНОЗНАЧНО 1000 КВ - МНОГО лучше, так как это почти ВТРОЕ ДЕШЕВЛЕ, чем 3000 Т-46-5 при БОЛЕЕ ТОЛСТОЙ БРОНЕ, ЛУЧШЕЙ ПОДВИЖНОСТИ И ЛУЧШЕМ ВООРУЖЕНИИ. ОДИН Т-46-5 стоил почти столько же, сколько ОДИН КВ-1 (даже дороже). Парадокс? Не-а! Во-первых, колесно=гусеничный ход, а во-вторых, технолгия тоже на месте не стояла!

Кстати, многие вопросы из разговора вы таки зажали:

1. Все-таки хотелось бы получить ответ что из наших танков в 1939 вы считаете “супер-пупер” передовым, так как самолеты наши этого времени по-вашему отстают ДАЖЕ от японцев?

2. Какой наш самолет надо бы сравнить с “зеро” и почему?

3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.

Это только из того, что помню.

До свидания

От	Cat
К	М.С. (01.11.2000 17:56:19)
Дата	02.11.2000 20:53:07

промежуточные вопросы

Развернутый ответ дам чуть позднее, пока два вопроса (если кто другой знает, ответы тоже приветствуются :):
1. Как показали себя на испытаниях Т-29 и БТ-ИС по проходимости, управляемости и надежности по сравнению с Т-28 и БТ-7 соответственно(например, трансмиссия какого танка реже ломалась- БТ-7 или БТ-ИС?)
2. Есть ли схема трансмиссии БТ-ИС ?Сколько лишних шестерен было добавлено в гитары для каждого борта по сравнению с БТ-7?
3. Есть ли изображение или схема "пятиголового" двигателя на Шермане? Что значит "двигатель древообразной структуры" ? :)

От	М.С.
К	Cat (02.11.2000 20:53:07)
Дата	03.11.2000 01:20:54

Два ответа...

Здравствуйте!

>Развернутый ответ дам чуть позднее, пока два вопроса (если кто другой знает, ответы тоже приветствуются :):

Ждем. Пока два коротких ответа в рамках моей памяти

>1. Как показали себя на испытаниях Т-29 и БТ-ИС по проходимости, управляемости и надежности по сравнению с Т-28 и БТ-7 соответственно(например, трансмиссия какого танка реже ломалась- БТ-7 или БТ-ИС?)

Может у Максима Коломийца во “Фронтовой иллюстрации“ про советские многобашенные танки Т-28/Т-29 есть что-то подробное. Я по Т-29 никаких особенных цифирь не помню, но для Т-29-4 массой 16 т (Т-28 имел 25 т) результаты испытаний были однозначно лучше по всем параметрам хотя бы из-за экономии в массе в 9 т. Эталонный Т-29 (Т-29 установочной серии, что изготавливались в 1937 г.) имел массу такую же, что и Т-28с - 28600 кг и немного чаще, чем серийный Т-28, но насколько чаще - сказать уже не могу. Не помню. По проходимости Т-28 и Т-29 были примерно навнозначны.

БТ однозначно проигрывал БТ-ИС по проходимости на колесах (таки были БТ-ИС на БТ-2 и БТ-5 и проект на БТ-7). БТ-ИС всех видов ездил и управлялся на всех режимах даже в случае наличия одной гусеницы. Более того - он неплохо ездил и управлялся без дорог на колесах даже при потере до 2 катков с одного борта (обоих бортов). КПП же его была такой же, что и у аналогичного БТ и ничем в плане надежности от исходного БТ не отличалась. Но сложнее он таки был, поэтому идею превращения БТ-7 в БТ-7ИС отменили в пользу скорого создания БТ-20 (А-20), где раздатка на колеса была уже не полукустарной, а изначально спроектированной.

>2. Есть ли схема трансмиссии БТ-ИС ?Сколько лишних шестерен было добавлено в гитары для каждого борта по сравнению с БТ-7?

Есть, конечно. Для этого вам лучше всего приобрести выпуски 9, 15 и 17 серии “АРМАДА” аккурат про БТ-2, БТ-5 и БТ-7. Там же найдете очень много чего интересного и сколько шестерен (правда, не в гитаре) и фотки испытаний всяких БТ (в том числе как БТ-ИС на колесах едет через ров, разворачивается на пашне и без катков и т.д.) и прочие красивости. И никаких домыслов в стиле ВБР. Читайте, изучайте.

>3. Есть ли изображение или схема "пятиголового" двигателя на Шермане? Что значит "двигатель древообразной структуры" ? :)

Есть, конечно. Из общедоступных смотрите хотя бы у Ханниката. А лучше всего посмотреть фотки из амторговского руководства на Шерман. А “древообразная схема размещения аггрегатов” означает, видимо, параллельную спарку с особенностями размещения отдельных агрегатов. Но насчет “древообразности” - это лучше к составителю “руководства по эксплоатации”, или к кому-нибудь из танкистов-железячников. У меня сейчас этого под руками нет и я не знаю почему ее так назвали.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (01.11.2000 17:56:19)
Дата	02.11.2000 07:28:13

Re: Попытка 2

Приветствую
>Едет БТ, или Т-34, а на корме проволокой КПП, или барабаны тормозные, или ведущие колеса прикручены. Желаете глянуть? Под рукой одна есть с Т-34!

ЖЕЛАЕМ!!! (Дайте мне тпблеток от жадности, и ПОБОЛЬШЕ...)

>Нужно, но НЕ ТАК СИЛЬНО НУЖНО. Так Тухачевский считал и не без оснований.
Наверно не только и не столько МН, но и Халепский, и Клим, и т.д.
Кстати не скажешь, по твоему мнению за что Халепского грохнули?

>Затраты есть, но МЕНЬШИЕ, что в середине 30-х полностью и подтвердилось, почему мода появилась ВСЕ ТАНКИ на колесно-гусеничный ход перевести. А как после боя ремонтировали танки до войны не напомните? Может быть вспомните хотя бы один полевой ремзавод?
Зачэм сразу ремзавод, ремонт же бывает разный порой и реммастерской можно обойтись. Я не прав?
>с бензомотором “Коминтерн” в 131 л.с. (знаете, что такие танки делали и даже на фронт отправляли?).
Круто! и сколько сделали?
>Т-26, ПАРДОН, ИМЕННО И ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ (точнее ВСЕ Т-46 от Т-46 до Т-46-5 - ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЕ).
Я то тупой считал, что Т-46-5 был чисто колёсный, не могли бы Вы мне объяснить как у него привод на колёса был увстроен???

Елси я все перепутал, то извиняюсь, мою книгу по средним танком кто-то из приятелей читает, уже полгода...
>И в серию пошел было Т-46-1 ИМЕННО СЕРИЙНЫЙ. Только серию выпустили очень маленькую.
А какую?
>Тут историю изучать надо, а не учит умерших.
Это более чем правильно...

>Наконец-то! Один из факторов выглядел так. Знали наши, что у французов вдвое больше танков, чем у немцев, ан все разбиты в какой-то месяц. Знали наши про 500 шт Б-1/Б-2 (Б-1бис) с 80-мм броней и ВСЕ БИТЫ ОКАЗАЛИСЬ. Знали наши про “Рено”, “Хочкис”, “Сомуа”, “ФСМ-36”, что с броней 40-42 мм биты оказались. Знали наши про 88-мм флак, что она около 100-мм брони пробивает и предположили, что на ее основе все новые ПТО сделаны (разумно предположили) и экранировали КВ до 105 мм довели броню А-34 с 30-35 до 45 мм. Интересно, не так ли? А почитайте агентурные данные про новый немецкий тяжелый танк, что 105-мм гаубицей вооружен
Ну можно и фразу про "... отлично показавшие себя танки со 105мм орудием..." это на Совещании Высшего комначсостава в декабре 40-гог года...
> - придет и понимание необходилости 57-мм и 107-мм ПТП в 1940.
>Ну так и поинтересуйтесь вместо того, чтобы учить умерших. Много интересного узнаете Непригоден по массе причин, в том числе и из-за репрессий.

Это круто сказано - "непригоден ... из-за репрессий"

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (02.11.2000 07:28:13)
Дата	02.11.2000 14:28:06

Продолжим

Здравствуйте!

>ЖЕЛАЕМ!!! (Дайте мне тпблеток от жадности, и ПОБОЛЬШЕ...)

Или денек потерпи, или открой "Полигон" №2 на странице 37 вверху аккурат Т-34 с запасной КПП на моторном отсеке.

>>Нужно, но НЕ ТАК СИЛЬНО НУЖНО. Так Тухачевский считал и не без оснований.
>Наверно не только и не столько МН, но и Халепский, и Клим, и т.д.
>Кстати не скажешь, по твоему мнению за что Халепского грохнули?

Халепского? Официально? Как и многих остальных. Измена, шпионаж и т.д. А вообще-то как лепшего кореша тусовки Тухачевского.

>>Затраты есть, но МЕНЬШИЕ, что в середине 30-х полностью и подтвердилось, почему мода появилась ВСЕ ТАНКИ на колесно-гусеничный ход перевести. А как после боя ремонтировали танки до войны не напомните? Может быть вспомните хотя бы один полевой ремзавод?
>Зачэм сразу ремзавод, ремонт же бывает разный порой и реммастерской можно обойтись. Я не прав?

Можно, только вот хотелось бы про эти реммастерские поподробнее узнать. Я вот на Хасане таких вообще не нашел. Там после боев была такая сортировка. Сгорел танк - хрен с ним. На металлолом. Не сгорел - на завод-ИЗГОТОВИТЕЛЬ для РЕМОНТА. И у Номнгана то же самое. Своими силами ремонтировали только обрывы траков и прочие пятиминутки. Без каких-бы то ни было мастерских. Это после Польши, да Финляндии началось формирование НОРМАЛЬНЫХ ремонтных служб.

>>с бензомотором “Коминтерн” в 131 л.с. (знаете, что такие танки делали и даже на фронт отправляли?).
>Круто! и сколько сделали?

А вот сколько - точных цифр нигде нет. Но отправили. Моторов нашли исправных 11 штук. Про танки с дизелями В-3В (от Ворошиловкца) я молчу. Их не менее 50 штук на фронт отправили (весь моторный задел, что из Харькова в Тагил уехал.

>>Т-26, ПАРДОН, ИМЕННО И ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ (точнее ВСЕ Т-46 от Т-46 до Т-46-5 - ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЕ).
>Я то тупой считал, что Т-46-5 был чисто колёсный, не могли бы Вы мне объяснить как у него привод на колёса был увстроен???

Блин! Ты поспешил. Это было брошено в расчете проверки уровня Кота. Знает ли он почему Т-46-5 назывался "колесно-гусеничным", хотя был явно гусеничным на фотках. Тут просто надо немного знать историю Т-46-5. Его спроектировали и даже начали строить в 1937 с ходовкой по типу Т-46-1. А в 1938 вдруг приняли решение отказаться от К-Г привода и ходовку полностью переделали. И стала она а-ля Т-100. И танк перевели из а-ля Т-26 (сопровождения пехоты) в средний. Потому и В-2 на него поставить планировали - медленный он для среднего был. Но возюкались с ним фактически до появления СМК, Т-100 и КВ.

>Елси я все перепутал, то извиняюсь, мою книгу по средним танком кто-то из приятелей читает, уже полгода...

Да ничего ты не перепутал. Просто произошло очередное "не верь глазам своим". По описанию танк "колесно-гусеничный", а на фотках явно - гусеничный. Потому и издеваюсь я в таких случаях. Потому и говорю, что не зная подноготной можно попасть впросак в любой ситуации.

>>И в серию пошел было Т-46-1 ИМЕННО СЕРИЙНЫЙ. Только серию выпустили очень маленькую.
>А какую?

Боюсь соврать, но точно не более 5 шт. Один корпус у вас под Питером на полигоне лежит. Фотку показывали еще в 1991.

>Это круто сказано - "непригоден ... из-за репрессий"

А как иначе? Много оказалось непригодным В ТОМ ЧИСЛЕ в результате репрессий (я настаиваю на поправке В ТОМ ЧИСЛЕ). Скажем укокошили Курчевского и его присловутые пушки, а под раздачу попали и очень неплохие пушки Кондакова. А после репрессий пушки Кондакова оказались ненужными. Почему? Да потому, что все направление было признано ошибочным и вредительским. То же самое с ракетами.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (02.11.2000 14:28:06)
Дата	03.11.2000 09:22:32

Re: Продолжим

Приветствую

>... Скажем укокошили Курчевского и его присловутые пушки...
Мне так кажется, что вопрос об Курчевском и т.д. есть довольно интересная тема и требует отдельного разговора...
А ввот кстати и сам Курчевский:

А нет ли у Вас ув. Михаил фотографии ДРП пушки в момент выстрела? Если есть, то я буду глубоко признателен если Вы ею поделитесь.

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (03.11.2000 09:22:32)
Дата	03.11.2000 15:27:13

Re: Продолжим

Здравствуйте!

>А нет ли у Вас ув. Михаил фотографии ДРП пушки в момент выстрела? Если есть, то я буду глубоко признателен если Вы ею поделитесь.

Где-то валяется момент выстрела 305-мм пушки с эсминца, если Коле Гаврилкину не отдал. Он у нас Курчевского во всех ипостасях собирает.

До свидания

От	Василий(ABAPer)
К	М.С. (03.11.2000 15:27:13)
Дата	03.11.2000 15:37:46

Да ну? Действительно 305 мм с эсминца? Хочу подробностей (-)

От	М.С.
К	Василий(ABAPer) (03.11.2000 15:37:46)
Дата	03.11.2000 15:54:19

Да я как-то слал уже фотку этого эсминца с пушкой может у кого осталось?

Здравствуйте!
До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (02.11.2000 14:28:06)
Дата	03.11.2000 08:52:45

Re: Продолжим

Приветствую

>Или денек потерпи, или открой "Полигон" №2 на странице 37 вверху аккурат Т-34 с запасной КПП на моторном отсеке.
Типа этого?

С уважением. Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	М.С. (02.11.2000 14:28:06)
Дата	03.11.2000 06:54:51

Re: Продолжим

Приветствую

>Или денек потерпи, или открой "Полигон" №2 на странице 37 вверху аккурат Т-34 с запасной КПП на моторном отсеке.
"Терпение мой мальчик и все ихтеозавры будут наши" (С)
>Халепского? Официально? Как и многих остальных. Измена, шпионаж и т.д. А вообще-то как лепшего кореша тусовки Тухачевского.
А он при том не был ли наркомом связи? Может из-за энтого?

>Можно, только вот хотелось бы про эти реммастерские поподробнее узнать. Я вот на Хасане таких вообще не нашел. Там после боев была такая сортировка. Сгорел танк - хрен с ним. На металлолом. Не сгорел - на завод-ИЗГОТОВИТЕЛЬ для РЕМОНТА. И у Номнгана то же самое. Своими силами ремонтировали только обрывы траков и прочие пятиминутки. Без каких-бы то ни было мастерских. Это после Польши, да Финляндии началось формирование НОРМАЛЬНЫХ ремонтных служб.
Ты ведь максимализируешь? Ладно потом я счас на работу не ползаю, так что потом...

>А вот сколько - точных цифр нигде нет. Но отправили. Моторов нашли исправных 11 штук.
Уточню. То есть нашли на заводе до того как делать и часть или все воткнули?
>Про танки с дизелями В-3В (от Ворошиловкца) я молчу. Их не менее 50 штук на фронт отправили (весь моторный задел, что из Харькова в Тагил уехал.

>>>Т-26, ПАРДОН, ИМЕННО И ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ (точнее ВСЕ Т-46 от Т-46 до Т-46-5 - ТОЛЬКО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЕ).
>>Я то тупой считал, что Т-46-5 был чисто колёсный, не могли бы Вы мне объяснить как у него привод на колёса был увстроен???
От блин!!! Очепятался :о((( Конешно не чисто колесный, а чисто гусеничный.
>Блин! Ты поспешил. Это было брошено в расчете проверки уровня Кота.
Миша!!! Ты окуратней, а то двигатель у меня подержанный... Я и так за день извелся... А вдруг я не прав, и вот... опозорился... Я же к твоим словам более чем серьезно отношусь...
>Знает ли он почему Т-46-5 назывался "колесно-гусеничным", хотя был явно гусеничным на фотках. Тут просто надо немного знать историю Т-46-5. Его спроектировали и даже начали строить в 1937 с ходовкой по типу Т-46-1. А в 1938 вдруг приняли решение отказаться от К-Г привода и ходовку полностью переделали. И стала она а-ля Т-100.

А что у Т-100 тоже типа Кристи подвеска? Как я помню у Т-46-5 была типа Кристи, но вместо каткова большого диаметра - двухкатковые тележки с катками среднего диаметра...

>И танк перевели из а-ля Т-26 (сопровождения пехоты) в средний. Потому и В-2 на него поставить планировали - медленный он для среднего был. Но возюкались с ним фактически до появления СМК, Т-100 и КВ.
А чесно слово жаль... мне он нравится...
>Да ничего ты не перепутал. Просто произошло очередное "не верь глазам своим". По описанию танк "колесно-гусеничный", а на фотках явно - гусеничный.
Зачэм только на фотках??? Описан же неплохо в "Средних танках"...
А что так в описаниях (того времени) и оставался КГ?
>Потому и издеваюсь я в таких случаях. Потому и говорю, что не зная подноготной можно попасть впросак в любой ситуации.
А энто точно...
>Один корпус у вас под Питером на полигоне лежит. Фотку показывали еще в 1991.
А на каком?
>>Это круто сказано - "непригоден ... из-за репрессий"
>
>А как иначе? Много оказалось непригодным В ТОМ ЧИСЛЕ в результате репрессий (я настаиваю на поправке В ТОМ ЧИСЛЕ).
Я просто о том, что странно звучит... Я полностью пронимаю мысль, но усмехаюсь над фразочкой...
А давай про ДРП отдельно поговорим?
С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Cat (31.10.2000 17:49:42)
Дата	01.11.2000 16:11:46

Re: А почему надоело? :)

Здравствуйте!

От	Cat
К	М.С. (31.10.2000 02:53:56)
Дата	31.10.2000 17:48:12

Re: А почему надоело? :)

От	Коля-Анархия
К	М.С. (31.10.2000 02:53:56)
Дата	31.10.2000 08:19:32

Приношу извинения, но ОЧЧЧЕНЬ уж хочется вмешаться...

Приветствую

>> ===Все-таки не совсем понятно маниакальное увлечение "колесниками" на протяжении
>стольких лет.

>А “колесники” по-вашему - это плохо? А как в условиях СССР того времени быстро перебросить танковую часть скажем из-под Орла в район Бештыка, где танку своим ходом пришлось бы проехать около 400 км. Когда после марша ремонтировать танк надо было бы? Это не фигня, простите.
Соглашусь полностью...
>В сумме колесно-гусеничный ход таки дешевле, чем чисто гусеничный, да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры. Что тут непонятного?

Ижвините, но фраза у Вас получилась весьма навороченая, Вы считаете что КГ танку не нужно "да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры"????
Ну с транспортёрами понятно, и в какойто степени с рембазами, но причём здесь остальные пункты?

>...А говоря о устаревании классификации, вспомните, что наша довоенная в 1941-43 тоже устарела. Так что наша УСТАРЕЛА ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ. Это плохо, или как? Например, 45-мм танковые пушки были перед войной среднекалиберными, стали малокалиберными, 20-тонные танки были перед войной средними, стали - легкими.

А нельзя ли поподробнее?

>> ====А когда я немецкой пользовался?

>Это я вам авансом, чтобы не пользовались, рассказыывая о советских и британских танках.
А зря... 20,000 средних танков это неплохо...

>> ====Еще раз повторяю- приведите аргументы, позволяющие считать "Пантеру" крейсерским, а КВ-2с- не крейсерским? ИМХО, при близких характеристиках они должны попасть в одинаковый класс- либо оба крейсерские, либо оба средние, либо оба тяжелые. И без ссылок на авторитеты- для меня они не авторитеты:))

>Да нахрена это мне? Это вы должны понять, чем может “пантера” в нашей трактовке стать? В АНГЛИЙСКОЙ - она ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕРСКИЙ, так как В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. А КВ никакой НЕ В СОСТОЯНИИ ВЫПОЛНЯТЬ ЗАДАЧИ КРЕЙСЕРСКОГО ТАНКА. Причем тут их сходная масса? В нашей - тогдашней терминологии "Пантера" - тяжелый танк. В послевоенных термах некоторых наших исследователей, особенно после появления проектов зарубежных СРЕДНИХ танков больше 40 тн. и нашего СРЕДНЕГО танка “Объект 430” в 36 тн - средний. А то, что вы не знаете Флетчера - ваша проблема.

>> ====А где я утверждал, что они нашей разработки? Я лишь утверждал, что они у нас были, и, судя по всему, денег на них было потрачено прилично.

>Вы утверждали, что у нас такие двигатели БЫЛИ, а во всем остальном мире НЕ БЫЛО. Когда это возможно? Только если У НАС ВЫПУСКАЕТСЯ, а во всем остальном мире - НЕТ. А вот насчет сколько на них денег потрачено - хотелось бы знать, или потрачено для чего? Для освоения производства для самолетов, или приспособление их для танков?

>> ===Вроде Т-46 в вашем списке отсутсвовал- он выпадает из линейки БТ- А-20

>Стоп! Что значит, “в моем списке”? Т-46 действительно НЕ ОТНОСИЛСЯ К ЛИНЕЙКЕ БТ. Но он (пардон, ОНИ) таки был (БЫЛИ). Потому я вопрос вам про него и задал. Или вам непременно хочется только про БТ посдискутировать потому, что ВБР про Т-26 ни хрена не написал?

В.Суворов вообче-то кое что писал про т-26, но действительно, к сожалению мало внимания ему уделил...
>А почему увеличили, вы не задумывались?
Кстати! Не подскажете ли, а когда появили эти замороки?

>Простите, что-то я вас не пойму. У вас есть высокоподвижная армия, а вы ей навязываете сухопутные броненосцы с охрененной броней, 152-мм гаубицами и с скоростью 5 км/ч. Это в рамках ВАШЕЙ КОНЦЕПЦИИ, или как? И каких людей вы имеете в виду?
А кто говорил, что ВСЯ РККА - высокоподвижная??? Имеются высокроподвижные соединения и объединения. У В.Суворова четко - "...есть работа когда нужна куволда, а есть - когда нужен молоток...".

>Простите, но Т-46 и Т-29 - суть РАЗНЫЕ танки. А Т-46-5 не пошел потому, что непригоден оказался. Вместо него чуть позднее КВ появился. Это плохо, или как?

Я бы не стал так прямо говорить что КВ - продолжение ветки Т-46-5...

>Только вот при сварке почему-то никто кувалдами по головке заклепки не бьет. И мимо заклепки со всего маха не промахивается.

Ну это неправда Ваша!!!! Кто же по самой заклепке то бьёт??? Бьют по "штампу" (отец спит, а мама не помнит в данную секунду).
Да и у сварки КУЧА других минусов...

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (31.10.2000 08:19:32)
Дата	01.11.2000 15:48:29

Re: Приношу извинения, но ОЧЧЧЕНЬ уж хочется вмешаться...

Здравствуйте!

Коля! Ты прямо сегодня такой ласковый, что я теряюсь :) Конечно можно. НУЖНО вмешиваться.

>Ижвините, но фраза у Вас получилась весьма навороченая, Вы считаете что КГ танку не нужно "да плюс к нему еще нормальное обслуживание, да плюс еще разветвленная ремонтная база, да плюс еще транспортеры, да тягачи, да плюс подготовленные кадры"????
>Ну с транспортёрами понятно, и в какойто степени с рембазами, но причём здесь
остальные пункты?

Я СЧИТАЮ, что тогда делали намного лучше, чем иным наполеонам из нас КАЖЕТСЯ. А остальные пушкты тут при том, что вводя ПОПРАВКУ к Системе Танко- Тракторно- А- Б- вооружения М.Тухачевский (и с ним подписи поставили Халепский, Павлуновский, Ворошилов, Орджоникидзе, Будняк) говорил, что (сокращаю, но смысл оставляю) "длительные марши танковых соединений на колесах ... приносят меньший урон народному хозяйству, так как колесные машины не разрушают дорог, особенно укатанных грунтовых и с специальным твердым покрытием... требуют МЕНЬШИЕ (выделено мной) затраты на текущий и восстановительный ремонт ходовой части танка, меньше изнашивают двигатель и механизмы... И если мы сегодня имеем специалистов и все необходимое для обслуживания ремонта колесных автомашин, то ремонт ... гусеничных дорожек танков потребует покупки нового оборудования, инструмента и материалов..." А теперь про "Виккерс В-26" (Т-26): "Этот танк особенно интересен для КА потому, что уже имеются факты прохождения этими танками расстояний в 400-600 км без какой-либо порчи матчасти... кроме того, гусеничные устройства танка мало портят грунтовые дороги. Этому нам необходимо научиться как можно скорее..." Опять непонятно о чем я?
Ну так какое обслуживание (вспомни) требовали гусеничные танки (хотя бы ТОЛЬКО гусеницы) того времени? (я говорю о 1931-33 гг., пока во всем мире окончательно не победил трак типа "виккерс")

>А нельзя ли поподробнее?

А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

> А зря... 20,000 средних танков это неплохо...

А откуда их взять, если даже люмения не хватало. Например, дедушка Сталин стратегический запас люмения прижал, а потом в 1942 из него самолеты клепать начали. Но это пример очень частный и нехарактерный и к танкам имеет очень скользкое отношение.

>А кто говорил, что ВСЯ РККА - высокоподвижная??? Имеются высокроподвижные
соединения и объединения. У В.Суворова четко - "...есть работа когда нужна
куволда, а есть - когда нужен молоток...".

Коля! И ты туда же! ПРИЧЕМ ТУТ РККА? Я пытаюсь человеку объяснить, что такое ДОКТРИНА и почему она - ПЕРВИЧНОЕ. И тут можно принять эти слва с таким же успехом за слова о японезах, или филиппинцах. Посмотри поточнее о чем мы тут.

> Я бы не стал так прямо говорить что КВ - продолжение ветки Т-46-5...

И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?

> Ну это неправда Ваша!!!! Кто же по самой заклепке то бьёт??? Бьют по "штампу" (отец спит, а мама не помнит в данную секунду).
Да и у сварки КУЧА других минусов...

ПРАВДА, КОЛЯ! Желаешь описание процесса клепки корпусов Т-26, Д-4 и Т-35 в 1932 на Ижоре и будущих заводе им. Ворошилова и будущем им. Кирова (не путать с Кировским)? Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм), да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)! "Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ. Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (01.11.2000 15:48:29)
Дата	02.11.2000 06:51:24

Если Вы непротив, то продолжим.

Приветствую

>...Опять непонятно о чем я?

Всё понял, но приятные цитаточки, за них отдельное спасибо.

>>А нельзя ли поподробнее?

>А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
>1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
>2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
Интересно кто это? Т-50? или Т-26/БТ?
>3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>> А зря... 20,000 средних танков это неплохо...
>
>А откуда их взять, если даже люмения не хватало. Например, дедушка Сталин стратегический запас люмения прижал, а потом в 1942 из него самолеты клепать начали. Но это пример очень частный и нехарактерный и к танкам имеет очень скользкое отношение.

Я немножко о другом. Если к сов. танкам применить немецкую класификацию, то Т-26 и БТ-5/БТ-7 из-за 45мми орудия нужно назвать средними... и получится, что к РККА 20.000 средних танков...

>>А кто говорил, что ВСЯ РККА - высокоподвижная??? Имеются высокроподвижные соединения и объединения. У В.Суворова четко - ..есть работа когда нужна куволда, а есть - когда нужен молоток...".

>Коля! И ты туда же! ПРИЧЕМ ТУТ РККА? Я пытаюсь человеку объяснить, что такое ДОКТРИНА и почему она - ПЕРВИЧНОЕ. И тут можно принять эти слва с таким же успехом за слова о японезах, или филиппинцах. Посмотри поточнее о чем мы тут.

Посмотрю, ижвини что промазал - спать дико хотел...

>> Я бы не стал так прямо говорить что КВ - продолжение ветки Т-46-5...

>И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?
А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...

>> Ну это неправда Ваша!!!! Кто же по самой заклепке то бьёт??? Бьют по "штампу" (отец спит, а мама не помнит в данную секунду).
>Да и у сварки КУЧА других минусов...

>ПРАВДА, КОЛЯ! Желаешь описание процесса клепки корпусов Т-26, Д-4 и Т-35 в 1932 на Ижоре и будущих заводе им. Ворошилова и будущем им. Кирова (не путать с Кировским)?
Конечно (я же жадный, сам понимаешщь инфы много не бывает...).
>Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),

Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.
>...да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)!
Круто звучит... Прям Михаил Николаевич какой-то... (помню твой крутой спор про Т-27 как протобронетранспортёр :о)))) то-то ты завелся... :о)) я то точно бы в обморок от такого заевления упал)

>"Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ.
Это то очень понятно. Просто эти проблемы мне весма знакомы, у брата в его НПО СМ бронекабинки делают, и там много моих друзей поработало...
>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

Я то просто Грабиа сразу припомнил, с сваркой на Ф-22...
С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (02.11.2000 06:51:24)
Дата	02.11.2000 13:48:29

Дык не против

Здравствуйте!

>>А что подробнее? Поправки к классификации вносились с поправками к каждой редакии "Системы". А в последнй раз перед войной ее пересмотрели если не ошибаюсь на совещании ЦК ВКП(б) и СНК СССР 27 июня 1940 г. Тогда же передвинули 45-мм в малокалиберные пушки и признали их "неперспективными", зато внесли 85-мм и 107-мм танковые ПУШКИ и 152-мм танковые ГАУБИЦЫ. Это что помню. Но вроде а книжке "Артвооружение сов. танков 1940-1945" я про это поминал подробнее. Последняя классификация выглядела примерно так:
>>1. плавающий сверхлегкий танк (до 5 т с возможностью перегрузки до 6,5 т)
>>2. основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)
>Интересно кто это? Т-50? или Т-26/БТ?

Только Т-50/Т-52. Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29

>>3. Средний танк (25-30 т с возможностью перегрузки до 36 тн)
>>4. Тяжлый танк (45-55 тн, до 60 тн)
>>5. Сверхтяжелый танк (65-75 тн, до 100 тн)

>Я немножко о другом. Если к сов. танкам применить немецкую класификацию, то Т-26 и БТ-5/БТ-7 из-за 45мми орудия нужно назвать средними... и получится, что к РККА 20.000 средних танков...

Оригинально :)

>>И я бы ПРЯМО не стал, но кроме КВ таки больше не осталось у нас ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ КРУГОВОГО ПРОТИВОСНАРЯДНОГО БРОНИРОВАНИЯ. Разве что "Матильда". Так может ее считать наследником Т-46-5?

>А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...

Да часто, когда рассуждают о наследстве впросак попадают. Например, кто и в каком ужасном сне мог предположить, что папа Т-35 - танк Гроте (ТГ)? А уж про то, что Т-28 родился напрямую от "Гросстрактора" - тоже мало кому в голову приходит.

>>Есть оно, правда при пасквиле на Королева (не космонавта), но очень выразительное. С матюками на всех и членовредительством. Ты просто сам подумай с какого это хрена вдруг был сперва только ОДИН артиллерийский "Большевик", где в одном цеху за три года на коленке меньше 900 шт МС-1 с НЕПУЛЕСТОЙКИМИ МЯГКИМИ ЗАКЛЕПКАМИ СДЕЛАЛИ (если не считать потуг пермского завода), да ижора, что постоянно срывала планы по БА, да Харьков, что аж два десятка Т-24 сбудовал, а вдруг сразу ТРИ ПОЛНОВЕСНЫХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА! Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),
>
>Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.

Не 12-мм пули, а прежняя 12-мм пули держала. Меньше - пробивалась (напр. 10 мм пробивалась).

>>...да кадров откуда столько взять? А ведь 10000 (десять тысяч) танков ВСЕГО ЗА ГОД сделать надо - к 30 декабря 1932 (3000 шт Т-26, 5000 шт Т-27, 2000 шт БТ)!

>Круто звучит... Прям Михаил Николаевич какой-то... (помню твой крутой спор про Т-27 как протобронетранспортёр :о)))) то-то ты завелся... :о)) я то точно бы в обморок от такого заевления упал)

Да какой он протобронетранспортер? Но в 1931 году панацеей казался. Чтобы КАЖДОГО БОЙЦА ОДКТЬ В ЛАТЫ, ПОСАДИТЬ НА КОНЯ И ВООРУЖИТЬ ПУЛЕМЕТОМ.

>>"Штампы", говоришь! Были и штампы, да только прежние не годились и прорыв был! Кстати, даже ДЫРКИ В НОВОЙ БРОНЕ ПОД ЗАКЛЕПКИ СВЕРЛИТЬ МОГЛИ ТОЛЬКО НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ИЖОРЫ.

>Это то очень понятно. Просто эти проблемы мне весма знакомы, у брата в его НПО СМ бронекабинки делают, и там много моих друзей поработало...

Ну вот а теперь представь, что вдруг надо сделать ЗА ГОД 10000 танков. Какой бардак начнется? Он и начался. Ни опыта ни оборудования ни материалов ни хрена другого.

>>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались. Всю Ленобласть в поисках кузнецов через сито просеивали, а программу 10000 (десять тысяч) все равно не выполнили. Год БРОНЮ у Т-26 НА КАЛЕНЫХ НЕМЕЦКИХ БОЛТАХ СОБИРАЛИ!!!!!!!! Какие к едрене фене заклепки? И при всем желании при всей помощи сумели не 2000, а только 950 шт Т-26 с трудом сдать. И гору брака потом годами устраняли. Вот и решились тогда набольшие сварочное оборудование закупать за золото. Перспективно это. Вот и купили его, да кадры три года учили, но только в 1934 ПЕРВЫЕ сварные серийные корпуса пошли. И клепка танквых корпусов в 1933 тоже приличной стала. Но не сразу все это делалось и не везде. У сварки минусы, конечно, есть (у кого их нет, разве что у МВТУшного клееного танка) НО ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ВЫСОКАЯ!!!! Не в пример с клепкой.

>Я то просто Грабиа сразу припомнил, с сваркой на Ф-22...

И сварка на Ф-22 ИЗ ТОЙ ЖЕ ОПЕРЫ! Тут тоже некоторый перекос наблюдался. Почти все сварочное оборудование, что за кордоном купили, пошло на Ижору, Краматорск и предприятия НКСП (корабли строить) а артиллеристам попадали крохи с барского плеча. И кадры исключительно местные и электроды только свои. Логично все это

До свидания

От	Коля-Анархия
К	М.С. (02.11.2000 13:48:29)
Дата	03.11.2000 07:08:34

Re: Дык не против

Приветствую

>Только Т-50/Т-52.
КАКОЙ Я СЕРЫЙ!!!!
Просвети плиз!!! Кто такой есть Т-52? Или скажи где читать!
>Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29
1. А в каком годе принималась "Система" 1935-37?
2. С Т-46, ПТ-1 и Т-29 понятно, но как туды попало Т-34??? Разве из А-32 он не попозджее 37-го появился? Как впрочим и Т-43. Как они то попали???

>>А может не нужно здесь говорить о наследстве... Хотя с другой стороны Вы полностью правы...
>
>Да часто, когда рассуждают о наследстве впросак попадают. Например, кто и в каком ужасном сне мог предположить, что папа Т-35 - танк Гроте (ТГ)? А уж про то, что Т-28 родился напрямую от "Гросстрактора" - тоже мало кому в голову приходит.

>Да какой он протобронетранспортер? Но в 1931 году панацеей казался. Чтобы КАЖДОГО БОЙЦА ОДКТЬ В ЛАТЫ, ПОСАДИТЬ НА КОНЯ И ВООРУЖИТЬ ПУЛЕМЕТОМ.

Да энто я просто напомнил/поиздивался/пошутил ту твою жуткую дискусию... а про "бронированного бойца" я помню.

>>>Дак и по стаканам-штампам работники промахивались.

Кстати, то что я называл штампом - имелси в виду осадник.

С уважением. Коля-Анархия.

От	М.С.
К	Коля-Анархия (03.11.2000 07:08:34)
Дата	03.11.2000 15:40:37

Коль! Это слишком крутые вопросы для меня.

Здравствуйте!

>>Только Т-50/Т-52.
>КАКОЙ Я СЕРЫЙ!!!!
>Просвети плиз!!! Кто такой есть Т-52? Или скажи где читать!

Т-52 - так и не рожденный Т-50 в варианте арттанка. Где читать - не знаю. Сейчас скорее всего - у Максима Коломийца. Вряд-ли кто-то еще дополз до этих документов.

>>Тут ведь про новые танки говорится также, как в "Системе" 1935-37 говорилось о колесно-гусеничных Т-34, Т-43, Т-46, ПТ-1, Т-29
>1. А в каком годе принималась "Система" 1935-37?

Да там столько редакций было, что с ума сойдешь. Только первая система подвергалась ТРЕМ ревизиям, а остальные - вопрос отдельный. Я уже толком и не помню. Может быть Максим когда-нибудь что-нибудь на эту тему напишет. Мои источники по "танчикам" прератили свое существование.

>2. С Т-46, ПТ-1 и Т-29 понятно, но как туды попало Т-34??? Разве из А-32 он не попозджее 37-го появился? Как впрочим и Т-43. Как они то попали???

Вот, братишка, и выговор тебе! Т-34 в СССР ТРИ РАЗНЫХ было. 1931, 1935 и 1940 гг. Т-43 тоже не то два не то три. Много всяких дублей было. Тех же Т-72 - два, Т-80 - три, Т-90 - два и т.д. и т.п.

>Кстати, то что я называл штампом - имелси в виду осадник.

Ну да. В тамошних термах - стакан.

До свидания

От	Юкон
К	Коля-Анархия (02.11.2000 06:51:24)
Дата	02.11.2000 09:34:38

Броня

>Да броня теперь цеметованная (прежняя не годится, так как прежняя только 12 мм пули держала, а теперь 8 мм),
>
>Я что-то не понял. расшифру плиз про 12-мм пули.

Ну, это-то как раз понятно. Старая нецементированная броня толщиной 12 мм выдерживала обстрел винтовочными пулями.
Если тоньше - то пробивалась.
Новая цементированная броня выдерживала обстрел уже при толщине 8 мм.

С уважением. Юкон.