От Dassie
К All
Дата 20.09.2002 23:27:15
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Чечня. Что за Америку открыли?

Объясните, кто в курсе.
Из сегодняшних "Известий":

"В пятницу военная
разведка группировки
федеральных сил в
Чечне обнаружила
тайник с
устройствами,
позволяющими через
спутник принимать
подробные
изображения
местности,
определять свои
координаты и
распечатывать
подробнейшие
топографические
карты. Об этом заявил
официальный
представитель
группировки
полковник Илья
Шабалкин.
Разведчики утверждают, что практически каждая
небольшая группа боевиков, бродящих по горам Чечни,
оснащена подобными переносными системами. Все
они попали к боевикам из-за границы: в российских
войсках таких устройств практически нет и в
ближайшее время не появится. В бюджете
Минобороны на 2003 год расходы на подобное
оборудование не предусмотрены."

http://www.izvestia.ru/politic/article24161

Насколько я понимаю, такую фитюльку GPSовскую по размерам вроде мобильника может купить любой и каждый по цене порядка 100 долларов. В системе GPS несколько миллионов потребителей.

В чем состоит открытие Америки в статье?
От NetReader
К Dassie (20.09.2002 23:27:15)
Дата 21.09.2002 03:46:30

Re: Чечня. Что...

>Разведчики утверждают, что практически каждая небольшая группа боевиков, бродящих по горам Чечни, оснащена подобными переносными системами.

"Америка" в том, что каждая небольшая группа боевиков, оказывается, располагает "переносным" плоттером формата А2 :) Во всяком случае, по телевизору был показан именно он, плюс пара стационарных блоков размером с чемодан (вероятно, приемник и декодер), все в сильно плачевном подмокшем состоянии. Насколько я понял, это давно умершая система примерно десятилетней давности предназначалась для приема и распечатки инфы с метеоспутников, примерно в таком виде (Ингушетия на снимке)

К GPS, естественно, все это никаким боком не относится.
От een
К NetReader (21.09.2002 03:46:30)
Дата 21.09.2002 16:58:43

М.б., все проще...

... ведь эти снимки непрерывно, почти в реальном масштабе времени публикуются в Интернет, и качать их можно с сайта, УРЛ которого как раз и приведен. Т.е. бандитам нужен только ноутбук с доступом в Интернет (возможно, мобильным), и все, даже принтер не нужен. Можно пофантазировать - системы спутникового Интернета с асимметричным доступом, широко пропагандировавшиеся года два назад, как раз великолепно подходят для боевиков и, если денег хватит, для мобильных федеральных групп. Идея проста - компьютеры для передачи и приема разделены, с одного из них по обычному диал-апу, например, регулярно посылаются запросы, через спутниковый канал компьютеру у боевиков приходят ответы - обновленная запрашиваемая страница с космическим метеоснимком.

Вот только неясно, нужно ли это в горах. Со спутника можно получить не метеоданные, а только карту облачности регулярно раз в несколько часов. Нужна ли она в горах - там, наверное, погода гораздо быстрее меняется. А вообще это прекрасное средство для односторонней связи с полевой группой. У бойцов - ГИС на COMPAQ IPAQ, мобильный доступ к Интернет, в компьютере - космические снимки, из центра управления через коммерческий спутник передаются свежие разведданные в векторной форме (это считанные десятки килобайт), другая информация...

С уважением,
een



>>Разведчики утверждают, что практически каждая небольшая группа боевиков, бродящих по горам Чечни, оснащена подобными переносными системами.
>
>"Америка" в том, что каждая небольшая группа боевиков, оказывается, располагает "переносным" плоттером формата А2 :) Во всяком случае, по телевизору был показан именно он, плюс пара стационарных блоков размером с чемодан (вероятно, приемник и декодер), все в сильно плачевном подмокшем состоянии. Насколько я понял, это давно умершая система примерно десятилетней давности предназначалась для приема и распечатки инфы с метеоспутников, примерно в таком виде (Ингушетия на снимке)
>
>К GPS, естественно, все это никаким боком не относится.
От Rash
К een (21.09.2002 16:58:43)
Дата 23.09.2002 09:57:14

Красиво звучит но ...

Можно пофантазировать - системы спутникового Интернета с асимметричным доступом, широко пропагандировавшиеся года два назад, как раз великолепно подходят для боевиков и, если денег хватит, для мобильных федеральных групп. Идея проста - компьютеры для передачи и приема разделены, с одного из них по обычному диал-апу, например, регулярно посылаются
доступ хоть и ассиметричный, но между передатчиком и приемником д.б. взаимодействие
это прекрасное средство для односторонней связи с полевой группой. У бойцов - ГИС на COMPAQ IPAQ, мобильный доступ к Интернет, в компьютере - космические снимки, из центра бла бла бла
Если я правильно помню, то модуля спутниковой связи к ипаку нету, а GSM там не канает. Да и батареек все это хозяйство кушает ...
Далее - карта на ипаке вещь конечно забавное. Но выглядит это как разглядывание топокарты в замочную скважину.
От een
К Rash (23.09.2002 09:57:14)
Дата 23.09.2002 15:10:43

Нет, нормально...

Нет, нормально, поверьте - сам этим занимаюсь. Пользоваться можно вполне. Хотя чего уж там, планшетный компьютер с нормальным экранам был бы лучше.

С уважением, Евгений.
От Rash
К een (23.09.2002 15:10:43)
Дата 23.09.2002 16:08:19

Чем ? GPSом

Или Вы к себе на Ипак карту погоды со спутника напрямую качаете?
наладонник+GPS модуль я и сам пользовал (правда Сименс) - но это немного другое - в нем карта изначально загружена и идет уже только привязка к местности.
...
Или Вы про асинхронный доступ в интернет - так тут вообще пурга.
От een
К Rash (23.09.2002 16:08:19)
Дата 23.09.2002 16:45:07

Re: Чем ?...

Нет, погодой не интересуюсь, на IPAQ загружаем спутниковые снимки высокого разрешения и используем для идентификации объектов. В старый (модель 3630) на карточку влазит до 1600 кв. км., скорость работы нормальная. Формат сжатия - MrSID, качество вполне приемлемое. Работаем в Моск. обл., так что используем перекачку векторных данных по GPRS (телефон Motorola T260). Не спутниковый доступ, конечно, но карты облачности я часто закачивал и в поле, и на ходу из машины - нормальная скорость.

С асинхронным - не знаю, но наверное задача решаемая в принципе.

На CNEWS неск. месяцев назад была заметка о применении подобных КПК в американской армии для целеуказания. В КПК стоит GPS, все это вместе соединяют с биноклем, в который встроены лазерный дальномер, компас и инклинометр. По нажатию кнопки в компьютер вводятся координаты удаленного объекта, боец идентифицирует цель (выбирает пиктограмму из набора), и целеуказание передается по GSM, как я понял (речь шла о СМС) либо на КП, либо на дежурный штурмовик. По сравнению с целеуказанием голосом повысилась точность, скорость (2с вместо 30с, что ли) , и т.д.


С уважением,
Евгений

>Или Вы к себе на Ипак карту погоды со спутника напрямую качаете?
>наладонник+GPS модуль я и сам пользовал (правда Сименс) - но это немного другое - в нем карта изначально загружена и идет уже только привязка к местности.
>...
>Или Вы про асинхронный доступ в интернет - так тут вообще пурга.
От Rash
К een (23.09.2002 16:45:07)
Дата 23.09.2002 17:48:05

и где Вы в Чечне GPRS возьмете?

идентификации объектов. В старый (модель 3630) на карточку влазит до 1600 кв. км., скорость работы
Разрешение?
нормальная. Формат сжатия - MrSID, качество вполне приемлемое. Работаем в Моск. обл., так что используем перекачку векторных данных по GPRS (телефон Motorola T260). Не спутниковый доступ, конечно, но карты облачности я часто закачивал и в поле, и на ходу из машины - нормальная скорость.
У Москвы покрытие хорошее
>С асинхронным - не знаю, но наверное задача решаемая в принципе.
Асинхронный - это когда по модему запрос и по спутнику ответ, но клиент то один ! Если Вы будете запрос делать по модему то как Вы собираетесь принимать данные на другой комп со спутника? Где обратная связь?
>На CNEWS неск. месяцев назад была заметка о применении подобных КПК в американской армии для целеуказания. В КПК стоит GPS, все это вместе соединяют с биноклем, в который встроены лазерный дальномер, компас и инклинометр. По нажатию кнопки в компьютер вводятся координаты удаленного объекта, боец идентифицирует цель (выбирает пиктограмму из набора), и целеуказание передается по GSM, как я понял (речь шла о СМС) либо на КП, либо на дежурный штурмовик.
В огороде бузина... - Вы не чувствуете разницы между асинхронным доступом и тем, что Вы описываете?
Я уж не говорю о том, что GSM на территории Чечни даже в Ханкале вроде только в тестовом варианте.
От een
К Rash (23.09.2002 17:48:05)
Дата 23.09.2002 18:24:46

Re: и где...

>Разрешение?
Разрешенное к открытому применению:), отдельное дерево хорошо видно.

>Асинхронный - это когда по модему запрос и по спутнику ответ, но клиент то один ! Если Вы будете запрос делать по модему то как Вы собираетесь принимать данные на другой комп со спутника? Где обратная связь?

Да при чем здесь обратная связь? Речь шла про конкретное применение - периодическую загрузку карт облачности в полевой компьютер, это можно сделать, как в соседнем постинге описано, да наверняка можно просто выставить одинаковые IP у компьютеров - благо второй никуда не выходит, только получает. Я именно об этом писал, читайте внимательней. Никакой обратной связи.

>В огороде бузина... - Вы не чувствуете разницы между асинхронным доступом и тем, что Вы описываете?

Причем здесь садоводство, это ИЛЛЮСТРАЦИИ возможных способов применения КПК в бою...

>Я уж не говорю о том, что GSM на территории Чечни даже в Ханкале вроде только в тестовом варианте.

Далось вам это GSM, сказано же - иллюстрация. Да и сотовая связь в свое время создавалась для военных целей, никто не мешает использовать ее для этого и сейчас.
От Rash
К een (23.09.2002 18:24:46)
Дата 23.09.2002 19:00:11

разрешение= масштаб :)

>>Асинхронный - это когда по модему запрос и по спутнику ответ, но клиент то один ! Если Вы будете запрос делать по модему то как Вы собираетесь принимать данные на другой комп со спутника? Где обратная связь?
>
>Да при чем здесь обратная связь? Речь шла про конкретное применение - периодическую загрузку карт облачности в полевой компьютер, это можно сделать, как
у Вас было два предложения, одно из которых:
в соседнем постинге описано, да наверняка можно просто выставить одинаковые IP у компьютеров - благо второй никуда не выходит, только получает. Я именно об этом писал, читайте внимательней. Никакой обратной связи.
...
Идея проста - компьютеры для передачи и приема разделены, с одного из них по обычному диал-апу, например, регулярно посылаются запросы, через спутниковый канал компьютеру у боевиков приходят ответы - обновленная запрашиваемая страница с космическим метеоснимком
...
вот это Вы писали
>Причем здесь садоводство, это ИЛЛЮСТРАЦИИ возможных способов применения КПК в бою...
>Далось вам это GSM, сказано же - иллюстрация. Да и сотовая связь в свое время создавалась для военных целей, никто не мешает использовать ее для этого и сейчас.
Я Вам иллюстраций мешок придумаю - от геостационара с контролем каждого квадратного метра и наведением БПЛА на все что шевелится до микроботов с одноразовыми передатчиками для вызова огня при обнаружении чего либо.
Если Вы забыли свой начальный постинг - перечитайте
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/374385.htm
и попробуйте переложить на действительность.
От een
К Rash (23.09.2002 19:00:11)
Дата 23.09.2002 19:08:14

О чем и речь :) (-)
От Antenna
К Rash (23.09.2002 17:48:05)
Дата 23.09.2002 18:12:20

Можно не так

У асинхронного доступа есть режим - "по заказу".
Заказал ктото большой обьем данных т.е. указал url и время скачивания и наземный канал не нужен.
От Rash
К Antenna (23.09.2002 18:12:20)
Дата 23.09.2002 19:07:22

Хорошо, давайте про асинхронный

> У асинхронного доступа есть режим - "по заказу".
>Заказал ктото большой обьем данных т.е. указал url и время скачивания и наземный канал не нужен.
Предположим у нас есть боевики с ноутбуками. Для того, что бы получить по графику (будем считать что им это сообщают) карты местности им надо:
1 спутниковый телефон - как минимум
2 готовый к работе ноутбук
3 портативный плоттер
4 обеспечить все это питанием - ноут на батарейках плохо работает
5 иметь на стороне генератор запросов
6 контракт на получение информации
Итак в 12.00 мы сливаем себе на ноутбук карту погоды в этой местности. Теперь осталось понять - а стоит ли овчинка выделки?
От Antenna
К Rash (23.09.2002 19:07:22)
Дата 23.09.2002 19:44:06

Re: Хорошо, давайте...

В горах я подозреваю важно знать погоду-не успел перелезть гору в хорошую погоду-и считай каюк, ну может быть не каюк, но очень неприятно. Из оборудования-антенна, приемник, наладонник. Приемник не излучает, значит ест мало, наладонники тоже не особо прожорливые.
Да у наладонников небольшой экран, но например у GPS навигаторов тоже не сильно большие и ничего.
От Rash
К Antenna (23.09.2002 19:44:06)
Дата 24.09.2002 09:36:18

для того, что бы знать погоду, весь этот комплекс не нужен

>В горах я подозреваю важно знать погоду-не успел перелезть гору в хорошую погоду-и считай каюк, ну может быть не каюк, но очень неприятно. Из оборудования-антенна, приемник, наладонник. Приемник не излучает, значит ест мало, наладонники тоже не особо прожорливые.
особенно если прибавить внешнюю часть. Хватит обычного радиоприемника. А насчет не особой прожорливости - в среднем 10 часов, если мне не изменяет память (про неделю для м100 я в курсе).
От Antenna
К Rash (24.09.2002 09:36:18)
Дата 24.09.2002 10:34:19

кв и укв в горах

сильно замысловатая вещь, и где передачки погоды для конкретной точки с интервалом час-два?
От Rash
К Antenna (24.09.2002 10:34:19)
Дата 24.09.2002 10:53:26

стоп, минуточку, только что Вы собирались делать то же самое но по GSM/GPRS

>сильно замысловатая вещь, и где передачки погоды для конкретной точки с интервалом час-два?
причем с генерацией запроса внешним источником. Что Вам мешает просто этот внешний источник заставить передавать сводки погоды?
От CaRRibeaN
К Dassie (20.09.2002 23:27:15)
Дата 20.09.2002 23:35:44

Re: Чечня. Что...


>Объясните, кто в курсе.
>Из сегодняшних "Известий":

>Насколько я понимаю, такую фитюльку GPSовскую по размерам вроде мобильника может купить любой и каждый по цене порядка 100 долларов. В системе GPS несколько миллионов потребителей.

>В чем состоит открытие Америки в статье?

Открытие состоит в том, что вы не прочитали внимательно. Или не поняли вообще о чем речь. GPS тут совершенно не причем, речь идет о терминалах работы со спутниками ДЗЗ, типа Iconos, Quickbird и т.п. Конечно они не так уж и мобильны такие комплексы, да и оперативность очень не высока в реале, точнее очень не часто высока :)

Тем не менее это полноценное средство космической разведки.
От Константин Федченко
К CaRRibeaN (20.09.2002 23:35:44)
Дата 20.09.2002 23:47:25

Re: Чечня. Что...



>>Объясните, кто в курсе.
>>Из сегодняшних "Известий":
>
>>Насколько я понимаю, такую фитюльку GPSовскую по размерам вроде мобильника может купить любой и каждый по цене порядка 100 долларов. В системе GPS несколько миллионов потребителей.
>
>>В чем состоит открытие Америки в статье?
>
>Открытие состоит в том, что вы не прочитали внимательно. Или не поняли вообще о чем речь. GPS тут совершенно не причем, речь идет о терминалах работы со спутниками ДЗЗ, типа Iconos, Quickbird и т.п. Конечно они не так уж и мобильны такие комплексы, да и оперативность очень не высока в реале, точнее очень не часто высока :)

>Тем не менее это полноценное средство космической разведки.

А купить их просто? или на этих вещах можно поймать за руку кое-чьи кое-какие-службы?
С уважением
От CaRRibeaN
К Константин Федченко (20.09.2002 23:47:25)
Дата 21.09.2002 14:32:18

Re: Чечня. Что...

>>Тем не менее это полноценное средство космической разведки.
>
>А купить их просто? или на этих вещах можно поймать за руку кое-чьи кое-какие-службы?
>С уважением

Не то что бы очень просто, нужны таки деньги и легальная крыша. Для какого-нибудь Шамиля Ирбаева из аула такая штука недоступна, а вот для тех кто хорошо спонсируеться с юга - вполне.

Вообще я думаю что это единичный случай, а итогом станет скорее всего разбирательство с фирмой торгующей ихображениями (не наезд, а подробное разбирательство, есть ли еще терминалы у боевиков, и можно ли их отключить ).
От NetReader
К CaRRibeaN (21.09.2002 14:32:18)
Дата 21.09.2002 17:22:34

Re: Чечня. Что...

>Вообще я думаю что это единичный случай, а итогом станет скорее всего разбирательство с фирмой торгующей ихображениями (не наезд, а подробное разбирательство, есть ли еще терминалы у боевиков, и можно ли их отключить ).

Какая фирма, какие терминалы?? Не знаю, какого хрена Известия уперлись в GPS (вы бы сходили все же по ссылке, статья именно про GPS), но по ящику казали именно трофейное погодное оборудование, причем очень старое и неживое. Примерно такой комплект
http://www.dartcom.co.uk/products/winsat_pro_32/hardware/education.html
плюс рулонный плоттер для вывода на бумагу. Притащить все это из Штатов можно без проблем, были бы деньги, только подобные гробы неактуальны. Сейчас подобные системы имеют в основе компутер, а для удобства переноски - ноутбук.
http://www.hobbyspace.com/Radio/WeatherSatStation/

От CaRRibeaN
К NetReader (21.09.2002 17:22:34)
Дата 21.09.2002 21:12:35

Re: Чечня. Что...

www.dartcom.co.uk/products/winsat_pro_32/hardware/education.html
>плюс рулонный плоттер для вывода на бумагу. Притащить все это из Штатов можно без проблем, были бы деньги, только подобные гробы неактуальны. Сейчас подобные системы имеют в основе компутер, а для удобства переноски - ноутбук.
> http://www.hobbyspace.com/Radio/WeatherSatStation/


Понятно, действительно скорее оно, и скорее по описаннной в соседнем постинке методике. :) Ну значит правильно, а то собственная спутниковая разведка - слишком круто для чеченов :)
От Robert
К NetReader (21.09.2002 17:22:34)
Дата 21.09.2002 17:42:33

Ре: Чечня. Что...

>Какая фирма, какие терминалы?? Не знаю, какого хрена Известия уперлись в ГПС (вы бы сходили все же по ссылке, статья именно про ГПС), но по ящику казали именно трофейное погодное оборудование, причем очень старое и неживое. Примерно такой комплект
> http://www.dartcom.co.uk/products/winsat_pro_32/hardware/education.html
>плюс рулонный плоттер для вывода на бумагу. Притащить все это из Штатов можно без проблем, были бы деньги, только подобные гробы неактуальны. Сейчас подобные системы имеют в основе компутер, а для удобства переноски - ноутбук.
> http://www.hobbyspace.com/Radio/WeatherSatStation/

Блин, просто когда-то в Чечне была нормальная жизнь. Были, в том числе, и метеостанции (Кавказ - ключ к погоде на значительной территории бывшего СССР). Соответственно, было и оборудование.

Затем началось то что началось. Куда делось бараxло с метеостанций? правильно, его растащили.

Какова его дальнейшая судьба? вариантов два - попадет радиолюбителю и будет разобрано на детали, или попадет человеку который, видя что это нераскулаченый комплект оборудования, попытается его продать целиком.

Дальше что? Оборудование для этого прячется (а то радиолюбители растащут) и начинается поиск покупателя. Вот и "тайник".

И если что-то случилось (владелец стал беженцем, его убило, он заболел, просто плюнул на это дело, и т.д.) в тайнике лежат ящики и спутниковая антенна, годами.

Потом приxодят военные и наxодят этот тайник со спутниковой станцией связи и оборудованием для рисования карт. Солдаты - народ простой, обнаружили и доложили наверx.

Пока доклад идет наверx срабатывает сxема из кинофильма (от доклада ротного в батальон что ночью полезли немцы но иx отогнали огнем, до доклада в штаб армии что на участке такой-то дивизии идут бои но немцам продвинуться не удалось, и длинный список людей к наградам прилагается).

Потом приxодят журналисты и все это описывают, для правдоподобности добавляя что такие станции - у каждого чеченского боевика.

Потом все это выкладывают на ВИФ. Остальное вы видите.
От Лис
К Robert (21.09.2002 17:42:33)
Дата 21.09.2002 20:18:05

Примерно так...

... оно все и было. Причем по фотографиям (не знаю уж, что по телеку показали, я в рц фотки видел) все оборудование именно наше, причем еще советское -- я такое видел на фотках у своего приятеля -- он метеорологом на Новой Земле работал.
От Dassie
К CaRRibeaN (20.09.2002 23:35:44)
Дата 20.09.2002 23:46:50

Re: Чечня. Что...

В статье в явном виде упоминается только
GPS - именно это является ее, статьи, гвоздем. Все остальное - красивости, добавленные для дыму (утрирую).
От CaRRibeaN
К Dassie (20.09.2002 23:46:50)
Дата 21.09.2002 14:28:32

Re: Чечня. Что...


>В статье в явном виде упоминается только
>GPS - именно это является ее, статьи, гвоздем. Все остальное - красивости, добавленные для дыму (утрирую).

GPS там ВООБЩЕ не упоминаеться :)))))))

А упоминаються только системы ДЗ